如何看待加泰羅尼亞獨立運動?
北京時間10月27日晚,加泰自治區宣布獨立。這會對國際形勢有什麼影響,對巴薩呢?
上面的言辭都是一致的——就是你丫休想獨立,而相應的,美國對於台灣,英國對於香港,德國對於西藏問題的看法,通常是類似俄羅斯的表態方式:
自己人要鬧獨立,就祭出法律的大棒,其他國家要鬧獨立,就祭出民意的大棒。
這倆棒子在西方集團的手裡想怎麼揮就怎麼揮,真特么不要臉啊……
中國現在表示很淡定,以中國五千年禮義廉恥的道德沉澱,還真的看不懂為什麼世界上還有吃相這麼難看的一群人……
==========2017年10月30日追加=====
我其實並不是說西方集團站在自己國民的角度上做的不對,我只是覺得吃相難看,比如一個餓了好多天的人,忽然一天上了酒席,上面有紅燒獅子頭,還有一碗老鴨湯,你就什麼也不顧上手就抓,邊吃邊邊吧唧嘴。
我並不怪你做的不對,畢竟人餓了,都要吃東西,但是當下東西是你的,你就好好吃,慢慢吃,還有,你把筷子從根舔到頭,嘬了一遍又一遍,然後伸進老鴨湯里撈鴨屁股,嘴裡還嚷嚷著,吃吃吃,別客氣,這特么是怎麼個意思?
還有,左邊那位,吃飯的時候別聊政治了,唾沫星子都噴碗里了。
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居然這麼多人贊了……,那就補充一個小段子吧
老李年輕的時候很壯,18歲那年憑著勇猛,拉攏一幫小混混,打的全村人滿地找牙,搶了房子和田地,一下子成了村兒里的大地主。
老李成了地主後,眼界也就開闊了起來,尋思土了這麼多年,也該培養培養自己家的文化修養了,於是就把自己的兒子送到國外野雞大學念書,而村兒里其他人的兒子只能幫老李放牛種田,供他們家兒子上學。
老李家兒子學成歸來之後,跟老李說,咱們得賺大錢。
老李問道:靠著一幫窮屌絲佃戶,怎麼才能賺大錢呢,一畝地就產那麼多糧食……
小李說,提升他們的文化知識,咱們開廠,做生意,賺大錢,這事兒你甭參與,我來就行。
於是老李退居幕後,而小李遣散了所有的佃戶,並對佃戶說,我今天要讓你們做一個有尊嚴的人,咱們以後要建廠,做生意,掙大錢,要學習新知識,大家都受寵若驚,表示小李比老李好、開明。
老李死了之後,小李建了廠,做起了生意,大傢伙都掙到了錢,當然,小李賺的是最多的,所有人都對小李感恩戴德,說從來沒過過這麼好的日子,小李真是大好人,至於老李,都是歷史啦~咱們以前電視都看不起,現在能看電視了呀,人家老李家種好,換你們誰能幹的這麼好?咱們的種就是比不上人家啊。
後來電視台記者來採訪小李:你是如何帶領村民脫貧致富的?
小李沉思片刻,意味深長的說:其實大家都一樣,沒有什麼種不種的問題,我們真正靠的是民主!
大家都誇小李能夠放低身段,說大家都是一樣的種,整個房間頓時充滿了歡樂的氣氛。
牆角的小明罵了句,民你奶奶個月……
腿字兒還沒蹦出,一群人蜂擁而至,打的小明爹媽不認,直接抬走,領頭的罵道:敢耽誤老子發財,打斷你的腿,人家小李讓我們都看上了電視,你有啥能耐?你個臭吊絲!
打完之後,一個個滿臉諂媚的看著小李,領頭的彎著腰給小李點了支煙,說:李總,啥時候讓我看看你們家的家庭影院啊?聽說那效果老鼻子厲害了!
小李說:別急,好好乾活,明年出新款了,舊的這一套就當獎賞,送給你們當中最賣力的那個人。
一下子全村人都炸開了鍋,奔走相告。
小張點了支煙,靜靜的看著這一切……
獨立不會成功的,不過預計會有上百萬個工作崗位離開西班牙。旅遊業流入相近的義大利、希臘及摩洛哥,挽救疲軟的環地中海經濟。製造業流入中美,幫助川普的製造業復興與中國的產業升級,緩和緊張的中美關係。其他歐盟國家各取所需,難民矛盾得到了暫時轉移。
最後折騰了一圈恢復原狀,只有崗位流走了,那可絕對不會有人吐出來的。
我大西班牙身先士卒,毀家紓難,給歐盟國家開了個好頭。下一個是誰?
西方國家既然堅持人權高於一切,那麼就應該尊重嘉泰人民的選擇,高雙重標準是站不住腳的,無恥的,不要臉的。
怎麼說呢?不少答主到了這個地步,都對這件事看得太輕描淡寫,彷彿對歐美意識形態問題衝擊和西班牙重要地區從民主公投到議會宣布的獨立只是一個地方政府和中央政客之間胡搞搞出來的政治問題一樣。我只能說,和平的太久了,久的都使人遲鈍了。
那些說著西班牙禁絕獨立意識形態衝擊不重要的人,我勸他去讀一讀知乎著名外籍友人光翼兄對這件事發表的文章,你就立即會知道意識形態問題是多麼的有威力了。Lightwing:如何看待西班牙宣布收回加泰自治區行政權?
光翼兄按他在過往回答中的自述,是一個本來就家境殷實的新產業精英,在英國的階級應該屬於頂尖中產或者說是最底層趙家人的水平,父系和母系家族都留下了不少產業和宅子。雖然知乎上編故事的人很多,但以光翼兄的中文水平、回答中透露出來的學養見識以及回答的連貫性和一致性來講,他的自述可信性還是相當高的,估計差距不是很大。就這樣一位教育水平和家庭階層都很好外國友人,在他的文章中對加泰羅尼亞獨立歡呼雀躍,認為這是新世界來臨的節點,是把古老的落後的封建血緣繼承形成的國家共識用民主共識踹到土裡的最後一腳,所以他完全沒想到西班牙政府的一系列鎮壓動作以及西方各國的後續表態會是這個樣子。
你可以說他天真或者怎麼地,但是他的存在,本身就反映了一個相當普遍的現實,那就是長年累月的教育,使得本來只是用來忽悠的「人權大於主權」的意識形態,已經在西方社會深深扎了根,以至於一個英國人對西班牙政府的動作義憤填膺。而這種深深紮根的思想已經產生了自己的力量和意志,驅使和制約著西方各國政府的行為。那些說著西班牙政府殺個血流成河就平定下來的傢伙都是生活在上個世紀的老古董,我敢說即便加泰羅尼亞人不反抗站著讓殺,西班牙政府也不敢大開殺戒。凡是這麼想的,都是機械化的看待世界,只知道大炮坦克是有力量的,完全不知道思想也是有力量的。畢竟現在還沒有進化到強人工智慧持槍,真正操縱暴力的還是人,只要是人,就會被思想影響。要是都像知乎上很多人一樣,美軍為了防止游擊隊,在阿富汗和伊拉克就應該大肆搞種族滅絕和三光政策。可即便是世界第一強國,對敵對異教國家,也不會像蒙古人、日本人、西班牙人一樣搞了,這就是世界在變化。甚至我可以這麼說,這些叫囂著鐵血鎮壓的傢伙,基本沒有什麼基層經驗,一旦有群體事件基層政府都得要進入緊急狀態,為了點上訪戶基層政府都得花費無數資源維穩,官也怕民吶,不是想搞就搞的,哪來那麼多龍傲天。
另外還有人覺得這只不過是政客之間的討價還價玩崩了的一個政治遊戲,我真是太佩服這些天真的孩子啦。如果真的只是一小撮政客搞得陰謀的話,西班牙政府就不會這樣如臨大敵了,西方各國也就不會這麼猶豫糾結了。政治上最難解決的,不是一小撮政客的陰謀,而是真實的龐大群體的意志和需求。尤其是在西班牙的同學有個回答還說最新民調顯示只有百分之三十三的人支持獨立我都笑爆了好吧,這又是一個堪比美國大選的扯淡到家的民調。光此次公投,都已經有四成以上的投票率,投票的人中間有百分之九十二的人支持獨立,光這些人,就足足有百分之三十七八的支持獨立了。這意味著,逼迫剩下的人必須投票,只要有四分之一的人支持獨立,就超過百分之五十了。而且這些會去投票的都是鐵杆獨立人士,算上那些被泛獨立思想影響的不那麼主動的獨立人群,這就更誇張了。如果西班牙的那些政客們和知乎答主一樣見識那就好了,可是人家還是很清醒的,知道這是個極危險的事情,所以堅決下手阻止和鎮壓。
這件事對西方民主敘事的意識形態衝擊是無與倫比的,無論怎麼選擇,都是一個非常蛋疼的結局。但其實也符合如今的民族主義回潮的風向,因為二戰以來,無論美式資本主義還是蘇式社會主義,其都是歷史進步的那一派的,最終都是要解構國家的存在,只是由誰來終結民族國家有分歧。但是現在,預想中的科技革命並沒有如期而至,各種世界帝國都陷入泥潭,那重新撿回故紙堆里的垃圾裱裱供上,就成了人類大腦迴路里最方便的解答,那最後會成為一個什麼樣子,就變數難料了。
當年波羅的海三國想從蘇聯分裂出去,西方歡呼:人權的勝利!人權高於主權!公投是神聖的!於是蘇聯轟然倒塌。(感謝評論中的意見,但是我指的不是蘇聯全國的那次公投。當然,當年波羅的海三國獨立不是依靠的傳統意義上的公投,而是上百萬人組成人牆,進行了這樣一種類似示威的集體活動表達自己的獨立意願。)
當年科索沃要獨立,西方叫囂:人權高於主權!公投壓倒一切!南聯盟憲法吃屎去吧!中國說了兩句公道話大使館就被炸了。西方多國部隊在南聯盟炸死了不計其數的平民,把千萬人的家園夷為平地,還把人家的國家元首抓去坐牢了。(當年南聯盟的平民也有成千上萬的人組成人牆,希望阻止北約轟炸自己的家園,然並卵,北約照炸不誤。)
現在輪到西方自己了,加泰羅尼亞人要獨立,這時候他們又說:公投是違法的!你們不能獨立!支持西班牙搞鎮壓!
這些西方政治家知道什麼東西叫做「臉」嗎?
這次是西方話語體系和整個西方價值觀的危機,鬧不好要成為歷史影響力不小的事件。
我們吃過戰爭苦,也是從戰爭史觀里長大,一貫認為,獨立和解放必須靠戰爭和流血來實現,只有打退了對方才能實現獨立自主。這也被一些立場不對付的人稱為喝狼奶長大,儘管這狼奶原料都是西方這幾百年內自己產的。
因此,我們(一些時政交流群和社區)把試圖靠躺著喊口號,非暴力排外,「和平」鬧事,製造輿論壓力,給對方添亂招噁心來搞獨立的行為稱為「席夢思主義」。
而西方在冷戰後(特別是肢解南斯拉夫時),搞出了一套「人權大於主權」的價值觀,撐起了整個西方價值觀的半壁江山,即,只要地上居住的人想獨立,「主權」就不能干涉。按照這套理論解釋,主權的邊界也就自然不是暴力的邊界了。
而現在,無論加泰羅尼亞獨立以任何結局結束,都對整個世界的價值觀產生巨大衝擊。
如果加泰羅尼亞被很不體面的處理,獨立失敗,那麼就會導致西方話語體系的坍塌,很多國家人們都會更加明白,「人權大於主權」只不過是西方入侵外國時的借口。這會導致全球民族主義興起,西方軟實力退潮。
如果加泰羅尼亞的「席夢思主義」獨立成功了,那麼西方話語體系會加強,而對於全球各地的不體面勢力來說,都是一劑春藥,他們都會偏向相信,只要會躺著喊口號,單方面靠製造區別鬧了獨立,前主權就會因為忌憚各種壓力,而不敢武力干涉,不排除他們會因此效仿,短期內干出激進行為來。這樣雖然能挽回西方軟實力的崩塌,給全球各地的地緣炸彈點火,西方自己難逃其毒害。以後歐美再出加泰羅尼亞事件,只會越來越難以處理。
現在西方大國表態是不支持獨立,但卻沒有實質上對加泰羅尼亞強力施壓,敦促統一,估計自己也在糾結,觀望,甚至莫衷一是中。
總之,無論結果如何,影響都是巨大的。
這場超級社會實驗,我們拭目以待吧。
中國是拋了多少頭顱撒了多少熱血才保持獨立的?
就算我們中國人不值錢,一個加泰羅尼亞人值我們十倍,
也請你們先死上個一兩百萬再來談獨立吧。
各國變法,
無不從流血而成,
今中國未聞有因變法而流血者,
此國之所以不昌。
有之,請自嗣同始!
加泰羅尼亞有多少譚嗣同?就這鳥樣還想獨立?
「我們對西方最重要的錯誤是我們太信任美國;而美國的錯誤是把這視為我們的弱點並且濫用我們的信任。西方國家在國際問題上處理不當,並表現為持有"雙重標準"」--- 弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京
我能把正的忽悠斜了,能把蔫的忽悠謔了,能把尖人忽悠囁了,能把小兩口過的挺好,我給他忽悠分別了。今天賣拐,一雙好腿我能給他忽悠瘸了-真是TMD現世報,把自己人都忽悠瘸了
我主要從憲政的角度解釋一下加泰羅尼亞獨立——2017西班牙憲政危機。
全文分為三個部分:
- 西班牙憲政危機歷史回顧
- 對西班牙憲法155條的解釋
- 啟動155條的後果和加泰羅尼亞的未來
文章較長,也沒有圖片,而議會制國人也不是很熟悉(可以說熟悉程度遠不及於美國的總統制),因而請大家耐心讀完全文~
西班牙憲政危機歷史回顧
2015年加泰羅尼亞議會選舉後,選舉前執政的JxSi(一起說是)政黨聯盟獲得了勝利——加泰羅尼亞地區議會共有135席,其中選舉之後,「一起說是」在選舉中獲得62席,由於只佔到相對多數而未佔到絕對多數,為順利執政,擁有10席的CUP(人民團結候選人)成為「一起說是」的confidence and supply party,也就是「信任與支持政黨」,兩者一起組成執政聯盟。
下面簡單說一下這個confidence and supply制度。(這塊有點繞,想看下文的可直接跳到下方「回歸正題」處)這種制度存在與世界上大部分議會制國家中,confidence and supply意味著該政黨要在執政黨提出的motions of confidence(信任動議,大家可能更常見的是不信任動議,但事實上,根據慣例,當反對黨議員提出政府的不信任動議後,執政黨議員會馬上提出信任動議,根據議會制規定,信任動議要先於不信任動議投票表決,因此做如此規定)和預算案中投贊成或棄權票。
如果執政黨加上「信任與支持」政黨兩者席位加在一起佔了全部席位的絕對多數,那麼就可組成多數派政府順利執政,加泰羅尼亞地區議會正是如此,執政聯盟共擁有72個席位,佔有135總席位的絕對多數(另外,同樣遵循議會制的英國在今年大選中多數黨Conservatives也未佔到絕對多數從而和被迫和DUP簽署confidence and supply agreement,兩者也佔到了英國下議院有效席位的絕對多數);
另外一種情況是執政黨加上「信任與支持」政黨兩者席位加在一起依然沒有佔到全部席位的絕對多數,就組成少數派政府。當下西班牙國會正是這種情況:西班牙眾議院共有350席,執政黨擁有134席,相對多數絕對少數,而執政黨又聯合了四個共擁有36席的confidence and supply parties,加在一起聯合政府共佔170席,依然沒有佔到絕對多數。
這種政府相當不穩定,因為反對黨可以通過不信任動議讓執政聯盟下台。西班牙眾議院在分區比例代表制的選舉制度下,政黨無法輕易取得議席多數席次, 因此過去三十年曾多次出現少數政府,而其朝小野大帶來的不穩定性使得較溫和的地區分離主義政黨從中有機會左右政府的大局,如獲承諾取得更多地方自治的權力。這也可以說是西班牙近年來分離主義情緒愈演愈烈的一大原因。
下面回歸正題:加泰羅尼亞地區的執政聯盟「一起說是」和「人民團結候選人」這兩個政黨都極度支持加泰羅尼亞獨立,加泰羅尼亞議會還有四個不那麼支持獨立的小黨,就不一一介紹了,分別佔有10-30個席位。
2015大選過後執政黨「一起說是」應選民要求安排再度舉行公投,原定在2017年9月17日之前進行。2017年9月7日,Tribunal Constitucional de Espa?a(西班牙憲法法院)認為公投無效,禁止加泰羅尼亞官員、媒體以及948個市參與公投準備工作。馬德里當局要求加泰羅尼亞各市鎮在48小時內回復是否願意遵守,在726個作了答覆的市鎮中,682個宣布全力支持公投,41個拒絕支持,而包括巴塞羅那在內的三個城市答覆不明確。當然,加泰羅尼亞政府無視憲法法院的命令,並且加泰羅尼亞地區許多市長都對馬德里政府的施壓表示了抗議。
隨後Spanish prosecutor`s office(西班牙檢察院)的檢控官們於2017年9月13日決定對所有曾經公開宣布會協助舉行獨立公投的地方市長進行刑事調查。9月20日,西班牙國民警衛隊拘捕14名加泰政府高級官員。9月23日,西班牙政府宣布將會接管加泰地區的警察系統。
2017加泰羅尼亞公投於10月1日如期舉行。西班牙政府在加泰各地部署超過12,000名國家警察和國民警衛隊。但是在警方與抗議者的衝突造成超過800人受傷後,西班牙政府中止警察的行動。公投結果是90%的投票者支持獨立,但是投票率只有令人遺憾的43%。
根據公投結果,加泰羅尼亞獨立運動宣告成功,而就在昨天,設在巴塞羅那的加泰羅尼亞地區議會通過了建立a Catalan republic in the form of an independent and sovereign state(一個獨立並擁有主權的加泰羅尼亞共和國)的決議,如上所述,支持獨立的執政聯盟佔了絕對多數,因此通過declaration of independence在意料之中。
具體來講,135席70票贊成,10票反對,2票棄權,票數與政黨的對應我沒有具體去查,不過根據數字可以推測執政聯盟大部分成員都投了贊成票,剩餘的53名反對黨議員——統派的所有議員——集體退席,在投票之前離開議事廳以對投票表示抗議,這是議會國家中的慣常做法,因為他們知道執政聯盟主導下的決議案必然通過,因此選擇不投票來引起外界關注。
在declaration of independence被加泰羅尼亞議會公布的同時,西班牙兩院中的上院參議院正在召集全體會議,投票表決通過了西班牙首相Mariano Rajoy早在上周就召集內閣會議提出的動用1978憲法155條的議案,而自從在 Gen. Francisco Franco的獨裁在1978年憲法公投後被民主取代以來,這四十多年西班牙議會從未授權動用任何一條具體的憲法條款。首相Rajoy自去年贏得大選以來,雖然在西班牙眾議院領導了一個少數政府,但是在參議院其領導下的Partido Popular(人民黨)獲得261席中的137席,佔有絕對多數,因此參議院順利通過決議。
對西班牙憲法155條的解釋
Section 155
1. If a Self-governing Community does not fulfil the obligations imposed upon it by the Constitution or other laws, or acts in a way that is seriously prejudicial to the general interest of Spain, the Government, after having lodged a complaint with the President of the Self-go-verning Community and failed to receive satisfaction therefore, may, following approval granted by the overall majority of the Senate, take all measures necessary to compel the Community to meet said obligations, or to protect the abovementioned general interest.
2. With a view to implementing the measures provided for in the foregoing paragraph, the Government may issue instructions to all the authorities of the Self-governing Communities.
就這短短兩個段落,被稱為"nuclear option"。條款分為兩段,第一分段主要意思就是如果自治政府「沒有履行憲法和其他法律規定的義務或做出嚴重妨礙西班牙整體利益的舉動」,那麼政府「在向自治政府發出申訴並沒有得到滿意回復」之後,在參議院的同意下可以「採取一切有必要的措施強迫自治政府履行義務或保護上述西班牙整體利益」。
這個條款表述模糊,曾經很早就被在法律專家中引起熱議,因為怎樣才算「妨礙整體利益」/應當採取什麼樣的措施/措施應當何時終止憲法中都沒有說明。在憲法生效後,這個155條只有一次進入西班牙政壇視野,那就是1989年PSOE(工人社會黨)首相Felipe González曾經威脅半自治的加那利群島要用155條款來迫使他們向中央政府繳納稅款,當然後來事情平息,155條款也沒有正式使用。
現在,西班牙首相要在缺乏先例的情況下使用條款,這使他擁有相當大的自由,可以隨意讓155條款變得或寬限或嚴苛,也可以無限期的實施「必要的措施」直到他滿意。
下面考察具體的執行過程,10月11日,西班牙首相正式要求加泰羅尼亞政府在10月16日上午10時前確認其是否已宣布獨立,他後來把限期推延至10月19日,這即是155條規定的「申訴」,加泰羅尼亞政府主席Carles Puigdemont在原定10月16日限期前的正式回復中未有澄清是否已宣布獨立,取而代之的是呼籲在此後的兩個月內進行協商。但是西班牙政府表示Puigdemont的回復未有對它的要求作出有效回應,並質疑Puigdemont要求對話的誠意,因為這個回復被認為是「不令人滿意的」,於是155條啟動。
隨著參議院的高票通過,首相Rajoy將採取必要的措施,目前看來,這包括——凍結整個加泰羅尼亞自治政府並由中央政府代行相關權力,取消自治政府Puigdemont主席等人的政治領導權力,解散加泰羅尼亞議會並於12月21號重新舉行符合西班牙憲法的加泰羅尼亞地區議會選舉。除此之外,推動獨立的加泰羅尼亞政府主席Puigdemont將被Spanish prosecutor`s office(西班牙檢察院)於下周指控叛國罪,這幾乎又創造了歷史,因為自從1981年一群頑固勢力軍人發動政變未遂以來,這是第一次指控叛國罪。另外,西班牙首相Rajoy還可以採取的措施包括取消自治區警察力量領導機構的權力/接管加泰羅尼亞公共電視台和廣播電台。
啟動155條的後果和加泰羅尼亞的未來
首先,首相Rajoy最重要的目標就是要重新舉行加泰羅尼亞地區議會選舉(這裡原答案錯誤地寫成了公投,感謝 @Theodore Tao 的提醒),但是這個選舉是否會改善局面暫未可知,一方面,自治政府主席Puigdemont可以在自己的任期內重新舉行首相Rajoy要求的議會選舉,另一方面,選舉也可以由中央政府出面舉辦,無論使用那種方法,重新舉行議會選舉都困難重重。
第一個問題是新的議會選舉不一定能扭轉局勢,選舉出的新議會甚至可能導致分離勢力的進一步增強。馬德里當局可以採取的做法是由西班牙政府或西班牙司法系統或獨立於司法系統的憲法法院宣布支持獨立的幾個政黨違法/違憲,從而禁止他們繼續活動,也即不允許他們在加泰羅尼亞地區選舉中宣傳獨立思想。
但更令人擔心的是第二個問題是二次地區選舉必然招致民眾的反感情緒,如果投票率比第一次公投維持在相當水平甚至還低,選舉有效性必然受到各方勢力懷疑,重新選舉加泰羅尼亞地區議會的計劃極有可能就這樣流產了。
除舉行第二次地區選舉之外,動用憲法155條還有一個副作用,剛才我們只解釋了155條第一段的意思,其第二段主要說明了當啟動155條之後,西班牙政府必須向包括加泰羅尼亞地區在內的所有自治政府發布說明,而在西方發達的政治媒體的包圍之中,這相當於迫使各自治政府表態,要知道,西班牙除了加泰羅尼亞地區之外,還有包括北方的巴斯克在內的地區也有相對嚴重的分離傾向,甚至自治政府執政黨就是分離主義政黨,到時如果馬德里被各種自治政府不表態或者模稜兩可甚或是支持加泰羅尼亞獨立的說辭包圍,後果不堪設想。
這麼看來,動用了從未有先例的155條款並不能保證組織加泰羅尼亞獨立,相反,目前西班牙能否保持其完整性還是未知數。
除了155條款之外,馬德里當局還有沒有其他辦法?還有一個最後的殺手鐧——宣布進入1978憲法116條款規定的「the states of alarm, emergency and siege(martial law) 」,也就是宣布進入「警戒狀態」 (這裡感謝 @Gary Huang 的翻譯建議)或「緊急狀態」或「戒嚴狀態」,這時根據2015年7月1日首相Rajoy領導的政府大規模修改過的Organic Law of National Security(國家安全法),馬德里當局可以迅速控制加泰羅尼亞地區,全權掌控本屬於加泰羅尼亞自治政府的權力甚至由司法機關人身控制自治政府高層推動獨立運動的領導人。
當然,這部國家安全法在2015年出台之後就引起左翼反對黨和世界上的人權組織一陣騷動,甚至被批評為「可能引向獨裁」的法律,因而,這馬德里當局就算聲稱要用「all the means within its reach to restore the legality and constitutional order as soon as possible」(可運用的所有可以最快速度恢複合法秩序/憲法秩序的方法),這最後一步也會慎重使用,可謂是沒有辦法的辦法。
目前為止,加泰羅尼亞地區議會通過的declaration of independence沒有被包括西班牙政府在內的任何一個國家承認。歐盟理事會主席Jean-Claude Juncker評論說擁有28個成員國的歐盟「不需要任何新的分裂了」,他說「我不應當把我自己置於西班牙內政衝突之中,但我不希望歐盟擁有95個成員國」。
期待伊比利亞半島不要因為一時的民粹 (感謝@易江水提醒,這裡用「民粹」這個詞有點武斷,應當刪去)情緒而走上進一步分裂的歧途~
原文裡面關於加泰羅尼亞的GDP確實有誤,GDP應該為2119.15億歐元。
已將原文數值修改,謝謝大家的指正。
圖為2016年西班牙各地區GDP數值,其中Catalu?a即為加泰羅尼亞。
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以下為原回答:
從經濟角度來回答一下這個問題吧。
結論:加泰羅尼亞宣布獨立,這是加泰的災難,更是西班牙整個國家的災難。
論點:加泰獨立問題不是一場零和博弈的鬥爭,這場政治危機註定將會對加泰和西班牙其他地區產生經濟上的損害,而其損失規模則取決於這場危機持續的時間和強度。
論據:資本出逃,法制危機,經濟上的不確定性都將會對投資和個人消費產生不良影響。而一旦給人以政治鬥爭/危機將會長時間持續下去的時候,將會嚴重影響金融市場並且讓他們傾向於從風險溢價的角度去做選擇:如何選擇能夠從這場危機中去獲利。
那麼這場危機又會從多大程度上影響西班牙剩餘地區?對於2018年GDP增長預期,西班牙政府已經在原來的基礎上調低了1/12到1/4,這意味著是50億到135億歐元的損失,事實也會證明,加泰危機對西班牙的整體經濟是會產生重大影響的。
我們來看一組數據:加泰羅尼亞,740萬人口,佔西班牙總人口的16%,其GDP佔西班牙的19%,加泰也是西班牙所有自治大區裡面出口最多的,占整個西班牙出口的25.6%,進口也是最多的,佔西班牙進口的28.5%。同樣的,加泰羅尼亞也擁有西班牙最多的工業部門,為23.1%,是馬德里的3倍。此外,加泰羅尼亞佔據著重要的基礎設施(港口,機場,高速公路和物流集散中心),並且需要從這些地方向外分發很大一部分西班牙其他地區生產的貨物。對於瓦倫西亞,穆爾西亞或者安達盧西亞這些地區來說,他們所生產的產品更是需要藉助加泰這個作為地中海走廊的地方走向國外。
圖一:西班牙和加泰GDP增長演變圖(%)
受罷工,公民反抗或者純粹的投資者和消費者的不信任等因素影響,整個社會的經濟活動會顯著下降,而這也意味著,更少的就業崗位和稅收。2016年,稅務部門在加泰實現稅收收入為378億2千5百萬歐元。
整個2016年,加泰共接待了一千八百萬的遊客,這些遊客累計消費了173.28億歐元。這些遊客,是為西班牙的各種服務及產品買單:有些產品是加泰生產的,有些不是;他們通過西班牙的交通公司進行旅行;他們睡在不是加泰羅尼亞人所擁有的旅館裡面。不管承不承認,在旅遊方面,西班牙和加泰其實是綁在同一艘經濟船上的。
另外,在極端的情況下,金融機構也會設置信貸配額和上調利率,因為金融機構在評估項目的風險狀況方面將面臨更大的困難,因此,可以預見的是,他們肯定會收緊貸款條件。這一點,可以從西班牙處於最嚴重的經濟危機中得出預測:在西班牙經濟最困難的時候,風險溢價上升到650個基點。
也就是說,政治危機對西班牙經濟的影響是通過不同的渠道進行的。這種影響,是加泰羅尼亞與西班牙其他地區在幾個世紀之間形成的激烈的商業和經濟關係的總和,一個佐證就是,當前已經有大量的企業準備或者宣布要離開加泰。
圖二:2016年西班牙以及西班牙各自治區GDP增長率圖。第四個為加泰,第八個為西班牙整體。
據巴塞羅那商會統計,在加泰的606512家企業中,只有7456家企業擁有50名及50名以上的員工,而在大公司層面(企業員工多餘200人),只有2340家企業。另外一方面應該考慮到的是,大公司是更加容易也是更具備能力進行遷移的,事實也是如此,這些大公司是最快撂挑子的企業:在最近幾個禮拜,已經有超過1000家企業逃離加泰了。
從數據趨勢上來看,加泰和西班牙其他地區的經濟「高度融合」不會是一個阻礙:1995年,加泰羅尼亞對西班牙其他地區的「出口」佔總銷售額的63.5%,而在國外的出口為36.5%。近幾年來,情況已經發生了顯著的變化,2016年加泰國外銷售已經占出口總額的62.7%,而在西班牙其他地區的銷售額則為37.3%。儘管這樣,37.3%的份額仍然是一個不小的數字,這個損失將會是巨大的。
加泰羅尼亞GDP(2016年)為2119.15億歐元。因此,以最初估計的GDP增長幅度來說,GDP每降低一個百分點的增長,將會帶來21億歐元(考慮到通貨膨脹的因素)左右的損失,考慮到加泰去年的增長率為3.8%,如果加泰經濟停滯不前或者增長不大(短期內經濟衰退應該是不可能的),將帶來超過60-70億歐元的獨立成本。當然,這一數據是不具備完全的代表性的。因為GDP的測算需要對生產產品的行業和吸收產品的行業進行分解(也就是所謂的投入產出表),否則一次生產可能會被計算成兩次或者三次。你比如說,加泰有些公司的產品實在西班牙其他地區比如安達盧西亞/埃斯特雷馬杜拉等地方進行生產的。
加泰羅尼亞是馬德里之後的第二大接受外國投資的自治大區。但是你得考慮,當一家跨國公司投資在這時,是基於它能夠滿足整個國家(西班牙)的需求,也就是說,考慮到加泰羅尼亞經濟與西班牙全國其他地區的融合程度,才會選擇在此的。目前,跨國公司在加泰羅尼亞的累計投資額約為720億歐元,大量的國外投資在政治爭端這種大環境下,肯定會有所顧慮,加泰羅尼亞的經濟想不受波及,那是不存在的。
圖三:加泰接受外國投資和在國外投資情況。藍線:接受外資情況。紅線:向國外投資情況
2000萬來自安道爾的微信用戶可以親身見證歷史了,你們的鄰國有一半解體了,而上一個這麼屌的還是上世紀的蒙古國。
歐洲當年分裂南聯盟,感覺自己幹了特別正義的一件事情,破壞國家主權力量的結果,導致了今天的惡劣局面。
你科索沃獨立可以是嗎?那好阿布哈茲南奧塞梯也要獨立,你科索沃是特例是嗎?那克里米亞也要獨立也要公投。西方看著普京新挖了4,5塊小領土,毫無任何作為。
那好,科索沃可以獨立,那加泰羅尼亞,蘇格蘭,威尼斯,巴伐利亞都要獨立,最後大家都變成一堆碎片國家
當年轟炸南聯盟的領導人就是北約秘書長索拉納後來的西班牙首相,他肯定不是滋味
最大最大的威脅是,當年庇護獨立的科索沃是伊斯蘭教,捍衛基督教的東大門塞爾維亞倒下了,現在歐洲的綠化已經不可避免了,。我國FIFA排名又下降一位。
這不就是某些人喜歡的民族主義嗎,用民族敘事替代國家和階級敘事,這就是結果啊。加泰羅尼亞大爹,加泰羅尼亞大爹語,加泰羅尼亞大爹歷史。阿拉貢無敵香料鐵拳,費迪南rsndm絲襪。
加泰羅尼亞民族自豪感燃起的分離主義情緒,依靠文化,歷史,甚至經濟水平,凝聚成一團永不熄滅的怒火,勢必將成為伊比利亞統一的巨大阻礙。歐洲之所以長期無法統一,也是因為地理環境優越和文字不通所導致的各地離心盛行,吹起民族主義大爹快感。隨時更新加泰獨立一事進展
2017.10.31 西班牙時間14:29(兩個新聞直播一起看,結果這個靠後了)
歐盟委員會表示在溥儀得萌到達布魯塞爾以後沒有跟他取得任何聯繫,同時宣稱歐盟對嘉泰獨立一事持原有立場不變,同時布魯塞爾首相表示我們沒有邀請溥儀得萌來,但是他既然來了,我們就會用對待歐盟國公民的方式來對待他,不會比別的公民好一點也不會壞一點
En vivo: El primer ministro belga asegura que Puigdemont será tratado como "cualquier ciudadano europeo"
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2017.10.31 14:52 根據另外一個機構
El sí a la independencia en Catalu?a sube 7 puntos desde junio, según el CIS catalán
根據自治區意見研究中心表示,其也開展了民意調查,調查在1500人內取樣,在本月2017.10.16--2017.10.29日展開,認為誤差在2.69%左右,調查顯示,支持獨立的人比例從今年七月的41%上升到今年的48.7%,同時支持統一的從今年七月的49.3%下降到43.6%,在加泰宣布成立共和國之後完成
兩個民調相差好大,大家自己判斷信哪個吧
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2017.10.31日,西班牙時間12:57
Puigdemont, desde Bruselas: "Vamos a respetar el resultado de las elecciones del 21-D"
En vivo: El primer ministro belga asegura que Puigdemont será tratado como "cualquier ciudadano europeo"
溥儀得萌宣布,來布魯塞爾不是為了尋求政治庇護,當問到什麼時候會回來的時候,他說還沒確定,表示會繼續為捍衛10月1日公投結果而努力,努力阻止155條的施行。同時跟他一起跑過去的五個人中有三個回答了記者問題,當被問道在布魯塞爾要幹嘛的時候回答沒有計劃,不知道,我們在看看吧,還沒有決定
溥儀得萌指出現在不回去是因為國內是不安全的,並表示,如果國家能持中立態度,如果國家能保證他們被公正對待,如果保證分權制的實施,如果政府能保證這樣那我們會立刻回去同時溥儀得萌 表示,最高法院和西班牙當局對他的指控是不合法的已經被西班牙議會拒絕(暫未看好西班牙議會拒絕指控的報道)。一個國家當然可以選擇用霸權來實現他的功能,但是共和不應該是建立在暴力的基礎之上,如果比利時認為這個是正確的那就這麼認為吧,但是我不能同意把我們拖到一個任何自治要求都被拒絕的場面,布魯塞爾政府說不願意由於我把國家放在風險之中,那是他們的事情,我不會強迫他們站邊,如果這就是尋找共和的代價,那麼在21世紀,我認為這個代價是合理的
同時,溥儀得萌表示他將尊重12月21日選舉的結果,同時他質問,不知道西班牙中央政府會不會也尊重?如果執行155條和選票箱呢結果相悖呢?嘉泰是不是有大量的支持獨立的人們呢?我們是而且大多數的加泰人也是。至於他為什麼來布魯塞爾,溥儀得萌表示有四條原因
- 一個國家,明顯可以看到,西班牙的民主出現了嚴重的赤字,包括本人在內的嘉泰原政府成員遭到了總檢察院辦公室不公正對待,被扣上叛亂侵吞公款的罪名
- 雖然加泰羅尼亞共和國政府的大部分都在布魯塞爾,但是還有一部分人留在加泰繼續工作,而且我們將抗議,西班牙總檢察院辦公室給我們羅織的罪名僅僅是一場政治爭吵,因此我們將繼續用有限的政治方式來捍衛我們的權利
- 我們將盡全力保證155條不能得在嘉泰得到實施和執行
- 麻煩轉告中央政府,組織獨立公投是對民主的挑戰但是我們不怕挑戰,只有全民公投才能確認是否155條可以執行(Y, por último, decirle al Gobierno central que "las elecciones son un reto democrático y no nos dan miedo los retos democráticos". A su parecer, los comicios convocados son "un plebiscito para legitimar el 155)我這條翻譯的可能不太准,有大神可以幫我翻譯一下
開記者招待會的地方並不大,只有五十個椅子卻擠滿了二百多人,也沒有網路,另外門口還聚集幾十人舉著西班牙的國旗罵溥儀得萌死不要臉
同時在媒體見面會上,溥儀得萌除了用法語和英文回答了國外記者的問題外,只用加泰羅尼亞語回答了TV3的問題,對於所有其他西班牙媒體的提問,他都置若罔聞,在場的西班牙記者也憤怒的罵他死不要臉
溥儀得萌避免和當地政客取得聯繫,聲明現在只是在布魯塞爾而不是比利時,不想混淆事件
同時報告指出溥儀得萌的離開的消息是在總檢察院要起訴前嘉泰政府之後爆出來的,在周五宣布獨立後,度過一個相對緩和的周末,溥儀得萌沒有對分裂主義者給出任何具體的接下來的工作計劃指示,直到最後一分鐘他還表現了他不可信任的一面,比如說30日早上,他在社交網路上爆出了一張他在 Palau de la Generalitat裡面的照片,企圖叫人們相信他在裡面(因為中央政府要控制嘉泰就要控制這裡,他發這種照片有導向作用,而照片被發現是一張舊照片),實際上他早就打算無抵抗的放棄加泰羅尼亞並準備出逃布魯塞爾了,除了他之外前往布魯塞爾的還有五人,但是他出走的消息完全沒有事先像獨立黨派透漏,他走後獨立黨派幾乎沒有人能領導活動,獨立黨人當知道他已經去了布魯塞爾以後表示非常困惑
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2017年10.31西板鴨時間12:30
溥儀得萌到達布魯塞爾媒體辦公室,(答主猜測或開記者招待會?),但是el mundo 還沒有更新,el mundo自己也做了一個針對這件事情的時事新聞報道,西語好的同學可以自己去關注一下,對了剛才布魯塞爾官員(布魯塞爾副首相)公開評論了說"如果要鬧獨立,就應該跟自己的人民在一起」間接表示不歡迎溥儀得萌出現於布魯塞爾
En vivo, Puigdemont llega al club de Prensa de Bruselas para su comparecencia
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2017.10.31 西班牙時間02:46分,溥儀得萌在布魯塞爾
Puigdemont huye a Bruselas
溥儀得萌現在在布魯塞爾的找了個有名的律師叫貝卡爾特,這個人在今天早上00:30分的時候跟EL MUNDO確認他現在是溥儀得萌的律師,但是委託人僅限於溥儀得萌一人,他對溥儀得萌是否能在比利時得到政治庇護的意見是還在討論中,其他跟溥儀得萌一起來的五個不屬於他的委託人,這個律師名氣很大,被西班牙和比利時當局所熟悉,該人多次使西班牙政府發布逮捕令的罪犯引渡失敗。比卡爾特說雖然歐盟已經關閉了政治批戶這個大門,但是這件事對溥儀得萌要求在比利時尋求政治庇護影響不大,因為首先比利時並沒有接受廢除政治庇護的阿姆斯特丹合約,其次比利時過去也有過給三個西班牙人提供政治庇護的案例,相關負責人對此既沒有達成同意,但是每個案件的情況不同
現在媒體報道沒有任何證據溥儀得萌跟這個律師碰了面,沒有目擊者沒有照片沒有會議沒有出庭,而且首都社區人確認溥儀得萌沒有任何訪客,不管如何,這個消息已經在支持獨立的團體里得到了廣泛傳播。
消息報告稱溥儀得萌尋求政治庇護這一行為或許會引發比利時政治危機,比利時政府現在可能想領導一場沒啥可能的自由運動,現在政府反對派要求政府對這件事進行解釋,媒體工作者要求集體辭職,危機現在在比利時首相手中,達到了一觸即發的程度。
溥儀得萌的計劃是將活動推進成一場歐洲運動,不管是用好的或者壞的手段,如果比利時給溥儀得萌提供了政治庇護,儘管根據歐洲現在的法律情況是不大可能的,但是一旦比利時給了,那麼將會導致歐洲28過政府首腦就此事宜進行調停,如果這樣的話馬德里中央政府和布魯塞爾政府之間將面臨一場外交危機,如果比利時不提供政治庇護,那麼不久溥儀得萌將會被法官要求在布魯塞爾引渡回西班牙
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2017.10.30 西班牙時間16:22,溥儀得萌跑了,顯示他帶著一些其前政府成員去比利時了,報道聲稱此行目的可能是尋求政治庇護,我這翻譯速度遠遠沒有今天的新聞快啊!
Puigdemont abandona Catalu?a y está en Bélgica
新聞報道溥儀得萌早上在社交網路上發布了一張照片,但是被大家發現是老照片並不是今天的,然後自己組織的會議也沒有參加,後來發現他既不在加泰也不在板鴨,跟自己的五個政府成員經由法國去了比利時,報道稱此行或企圖流亡並尋求政治保護,報道指出溥儀得萌等人在比利時國務卿昨天揚言給其提供政治保護後一天就立刻跑過去了,(後續報道說溥儀得萌跑到比利時絕非偶然,因為比利時現在的執政黨在很大程度上跟嘉泰的獨立勢力是有聯繫的,而且聲稱給他提供政治庇護的國務卿也屬於該黨,此外,比利時是對類似情況法律保護最嚴格的歐洲國家)但是後來比利時國務卿的這個提議稍後遭到了比利時首相的否決
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2017.10.30 西班牙時間14:13
El fiscal pide que Puigdemont y su Govern declaren "urgentemente" para adoptar medidas cautelares por rebelión
西班牙國家總檢察長辦公室對溥儀得萌和其主導的前政府成員提起控訴,控訴內容包括其組織非法工投和宣布獨立造成的加泰體制危機,就此可能會其提起的控訴有叛國罪和侵吞公款罪。這次最高法院的最高領導人發表了持續兩分鐘的簡短聲明,大概意思就是說會對加泰前政府和議會提起控訴,至於如何量刑,根據這些成員策劃參與分裂的程度來定,本次被提起控訴的有二十人,其中政府人員14人包括溥儀得萌在內,議會成員6人,其中包括一個為了避免參與公投而辭職的前議員(不過報道中已經稱溥儀得萌和支持獨立的議會地方政府為前議會,前政府了)。
最高法院呼籲兩院,這二十人如需保釋,則要繳納620萬歐元的保釋金,用作十月一號公投造成的損失賠償,不過這個現在還沒有確定
列舉了二十人名單,我就不寫了
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2017.10.30 西班牙時間9:00
決定跟進一下進度,昨天加泰羅尼亞巴塞羅那市爆發了加泰百萬人民大遊行,反對分裂,重申加泰是西班牙的一部分,是歐盟的一部分
遊行群眾表示,加泰分裂政府總是強調加泰獨立是民意,用所謂的民意來進行分裂活動,但是這是不正確的,大部分加泰人一直堅信加泰是西班牙的一部分,也是歐盟的一部分,並控訴加泰官方四十年來多次以民族主義壓縮公共空間
遊行人員指出,溥儀得萌為首的分裂政府表示的民意是不對的,因為根據最新民調,加泰地區只有33.5%的民眾支持獨立(不知道這個民調數據出自哪裡,因為政府去年民調的時候 還有四十多,我試著在找,但是西語有限還沒有找到)因此,大多數加泰民眾還是執行憲法155條的忠實支持者
遊行指出,所謂獨立是左派少數人發出的愚蠢的利用了分裂主意的文件,現在遊行希望大家看到真正的加泰民意,並呼籲大家重視被中央政府取締的加泰原固執政權導致的尚未明顯的經濟災難。加泰議會的獨立宣言已經導致大家度過了困惑和混亂的一周,溥儀得萌對中央的解僱置若罔聞,但是他也不能有其他任何手段阻止中央政府執行155條
根據法律規定,12月21日中央將組織加泰人民重新選舉政府,遊行指出這是加泰恢復正常運作的機會,Borrell(報道里提到他是PSC黨的一員,PSC黨是反對分裂黨,不過不確定,歡迎指出錯誤)警告,憲政主義的目標就是要用民主主意的方式來打到民族主義政府,他的話彷彿更像是對自己政黨的警告
西語有限,文章出自EL MUNDO
啊 ,關於33.5%的支持率的源新聞找到啦,也是來源於EL MUNDO
El apoyo a la independencia baja hasta el 33% en Catalu?a
該民調在2017.10.23--2017.10.29日展開
民調由EL MUNDO 開展,用SIGMA DOS方式進行?民調指出,較之前的數據,加泰宣布獨立後反而支持獨立的加泰人民比例不增反降,支持獨立的加泰人民從七月民調的41.1%下跌到33.5%,而反對分裂的比例則從七月民調的49.9%增長到58.3%,而支持加泰獨立的整個西班牙地區人民的百分點也下降,而且,第一次,西班牙現政府支持率獲得了增長,現在中央政府的支持率上漲到了到了57.4%,而反對比例則下降到了37.9%
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剛才看到有人說我搬得el mundo雜誌民調沒有說服力,更有說服力的是當時的獨立公投,既然這麼說那我 也甩一個當時獨立公投時候媒體的看法.而且不管怎麼說也是沒有參與到獨立對立雙方的雜誌比獨立政府的數據更可信吧。
Un 90% de 『síes』 con 2,2 millones de votos y una participación del 42%, según el Govern
這裡具體的我就不翻譯了,媒體評論說,從這個所謂42%參與且支持獨立超過90%的數據中,我們並不能得出任何結論,因為公投既沒有完整的身份識別方式,而且多次出現一人多票的刷票情況
西語有限 ,但是會隨時保持更新,謝謝批評指正
從中國人的角度來看,兩頭都不是好東西。
一頭是分裂主義和民族主義,忘恩負義的自私自利的人群。
一頭是雙重標準的西方人,和帝國主義的嘴臉。
中國多和諧。
有些人還莫名其妙的表示,中國官方對於這次的事件也是干涉他國內政?你沒有咬文嚼字的能力,就太平點。
加泰羅尼亞「獨立」危機·中國外交部:支持西政府維護國家統一的努力|東方時空_新浪視頻
外交部明確表示,這是西班牙內政,支持西班牙政府的努力,反對分裂主義,支持西班牙政府維護法制,秩序和公民權益。
對於加泰羅尼亞,一個字都沒提。
因為這根本不是一個層次的,一個國家對於目前還是一個行政區的加泰羅尼亞,表示什麼?
歷史的必然,歐洲上千年來就是一盤散沙,都是自己的利益高於一切,歐盟前景不是很樂觀,那麼大的歐洲擰不到一個籠子里去,連安全都需要美國來保護,這點和中國沒法比,中國州權省權摡念幾乎沒有,大一統意識很重。不同民族不同地域都顧大局,都彼此幫忙,彼此犧牲,不離不棄,看看我們廣東,上海,新疆,內蒙,西藏的發展,看看汶川大地震時各省各民族的齊心合力所讓汶川重新站立起來因為我們是一家人,所以中國迅速崛起,復興是必然,因為這是中華民族的基因,而歐洲呢?打了上千年為了什麼?英國脫歐說明什麼?所以未來歐洲並不看好。還是會一如既往的一盤散沙,面合心不合。
請美國和法國尊重加泰人的人權,尊重加泰人的選擇。
首先,回答問題。
問:怎麼看待加泰羅尼亞獨立問題。
答:關我屁事。
開始說點我想說的:不懂這麼多人為什麼覺得加泰羅尼亞會經濟崩潰。首先,歐盟對加泰羅尼亞進行經濟封鎖的幾率非常的低,加泰羅尼亞人照樣可以使用歐元進行正常的經濟活動。西班牙也不會對其進行經濟制裁,制裁本國地區豈不是很搞笑?其次,西拔牙強用武力平定獨立獲得歐美支持可能性也不大,畢竟車臣問題、科索沃問題和台灣問題多年來調門定的太高了。政治風向不利於西拔牙中央政府做出強硬手段。事情發生在西拔牙,媒體裝瞎也不太容易。最有可能的就是西方大國睜一眼閉一眼,西班牙強力平獨,西方個人媒體炸鍋直播動武過程。可能各大國嘴上譴責或者批評一下,私下肯定督促西班牙儘快搞定。懸念就是西班牙能搞定加泰羅尼亞嗎?
耄耋的老人舉著聖母象跪在路中,面對著西班牙坦克。老人身後幾百個直播中的手機:「各位老鐵,現在直播坦克壓老太太,大家把火箭刷起來啊!」當然可能真實的反抗更簡單,那就是無暴力不合作。我不交稅,不遵守西班牙的某些法律,我就假裝我已經獨立了。你警察逮捕人?我就給全世界直播。甚至當地監獄可能都不和西班牙政府合作。暴力是政府維持權威的支柱,如果西班牙不敢用暴力就難以收拾爛攤子,如果用暴力的話會激起更大民變。而且會戳破民主國家的神話。這事整個西方陣營都要受損的事情,而且咋以後用這個做借口譴責中俄南斯拉夫等國。
要麼就西班牙徹底暴力維持統一,被西方開除出民主國家行列,做好輿論的切割工作。冷處理幾年再說。我覺得這個可能性更大吧。畢竟西班牙鬧獨立的地方可不僅僅是加泰羅尼亞。
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