西方人的圍棋水平如何?
有言論說西方人下不好圍棋,為何?
長文慎入。
西方人下不好圍棋?
西方人理解不了東方文化?
歪果仁學不好中國的東西?
有時候,大家也許能聽到一些類似這樣的話,或是一些媒體對這種說法的推波助瀾。
我甚至還在網上看過一些如《破解圍棋在歐美難以普及、歐美人下不好圍棋的秘密》之類的流傳甚廣的文章。文中「論據充分」,言之鑿鑿,好似我們東方人或是中國人真的有一些不可複製的天賦一樣。
但我很想請大家,以後,在說類似的話之前,三思。
當然,我知道,很多朋友對「西方人是不是下不好圍棋」的疑問是來源於對東西方思維方式差異的了解。
這種差異,尤其是這種差異在學棋過程中的表現,確實是非常明顯的。很多東西方頂尖的棋手也都提到過這種差異。
但不同的思維方式之間,並非是涇渭分明的,很多時候只是傾向性和程度的差異而已。
我們對自己的文化,自己的思維方式,天生地有一種自信與驕傲。
這份自信與驕傲,也是華人走遍天下的自我認同感。
自信本身當然很好,但凡事不可過度。
我們不能任憑盲目的自信任性生長成為自負,再肆意膨脹成為自大。
難道沒有過先例嗎?
「洋人如何能領略我洋洋中華上國之文化風物?」
然後他們學去了太多我們曾經領先的文化甚至科技,發展成了今天這樣子。
「東洋人如何能領略我五千年弈道之博大精深?」
然後日本人悄無聲息的在圍棋上甩開了中國幾百年,把幾千年來在中國緩慢發展、沒有大幅度躍升的圍棋,一下子推升到了難以想見的高度和境界。
而圍棋在中國卻差點失傳。
以至於直到今天,還有很多西方人以為圍棋是起源於日本的。
「我洋洋五千年中華乃天朝上國,蠻夷一時器利,必不得長久。」
然後...
「吾國四千餘年大夢之喚醒,實自甲午戰敗割台、償二百兆始也。」
夜郎自大固然可笑,大唐自大卻更加可悲。
話說的可能稍微有點重了,但我每次聽到有人說「西方人下不好圍棋」這類的話時,都覺得值得警惕。
有時候,甚至我自己也會有類似這樣的想法出現。
可我知道,這類想法,並不會局限到外界的精彩和美好,卻可能只會局限了自己的眼界和胸襟。
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言歸正傳。
圍棋傳入歐美,大概已經有超過120年的歷史了。
1935年,美國圍棋大會誕生。1957年,歐洲圍棋大會開始舉辦,歐洲圍棋聯盟同時成立。
在近百年的漫長歲月里,圍棋在西方得到了一定程度的傳播,受眾以科學家、工程師、大學教授等高知分子為主流。但總的來說,流傳範圍很有限,水平更有限。
(上圖為2014年,盛況空前的第58屆歐洲圍棋大會現場一角)
西方圍棋開始大幅度進步,主要是從上世紀八九十年代,楊以倫、車敏洙、江鑄久、芮乃偉、江鳴久、豐雲等中韓職業高段棋手先後前赴北美從事教學開始的。
北美的圍棋,也因此而先於歐洲,開始快速發展。
由於北美的華人很多,受到文化影響,華裔的新生代棋手慢慢的佔據了金字塔的頂尖。江鳴久、豐雲等人培養出的北美年輕華裔棋手,甚至已經漸漸趕上了他們的(退化中的)實力。
歐洲的圍棋一直較北美稍稍落後,直到中國的職業棋手樊麾二段在千禧年初赴歐教學之後,歐洲圍棋才開始快速發展。
歐洲圍棋與美洲圍棋現階段最大的一點不同,在於頂尖棋手群是以白人為主,而非美洲頂尖棋手群體那樣的以華裔為主。這一點,難能可貴。
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對於西方圍棋,有件事不得不提。
那就是近三年來,分別在韓國和中國的支持下誕生的北美職業圍棋制度和歐洲職業圍棋制度。
- 2012年,在韓國棋院的支持下,首屆北美職業圍棋定段賽得以舉辦,只有純粹的北美籍棋手才可以參加。此次比賽,美籍華裔棋手劉志遠(Andy Liu)和加拿大籍華裔史干生(William Shi)入段。
- 2014年,第二屆北美職業圍棋定段賽,美籍華裔棋手孫英康(Calvin Sun)入段。
- 2015年,第三屆北美職業圍棋定段賽,加拿大籍華裔棋手李立言(Ryan Li)入段。
以上四人,就是截至現在,北美本土誕生的全部職業陣容。他們的職業段位證書,由韓國棋院授予。
非常有趣,北美職業圍棋制度是在韓國棋院的支持下建立的,而截至如今已經入段的,全部為華裔棋手。
至於受到了中國大力扶持的歐洲圍棋,就完全不同了。
2013年,中國一些企業(為避免廣告嫌疑,我將盡量略去企業名稱)開始和歐洲圍棋聯盟合作,某些企業甚至斥資千萬,資助歐洲圍棋聯盟對本土棋手進行培養。
2014年年初,葛玉宏圍棋道場歐洲圍棋訓練中心成立;年底,坐落在北京的歐洲圍棋聯盟中國訓練基地成立。同年,歐洲的六名頂級本土棋手,受邀來到北京的葛道進行訓練。
- 2014年,在中方的支持下,第一屆歐洲職業圍棋定段賽得以舉辦,斯洛伐克棋手帕沃爾·利茲(Pavol Lisy)和以色列棋手阿里·賈巴林(Ali Jabarin)入段。
- 2015年第二屆歐洲職業圍棋定段賽,波蘭棋手馬特烏斯·蘇爾瑪(Mateusz Surma)和俄羅斯棋手伊利亞·什克辛(Ilja Shikshin)入段。
這四人,就是截至現在,歐洲本土誕生的全部職業陣容。他們的職業段位證書,由中歐聯合授予。
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回到主題,要討論西方的圍棋水平,首先要明確,在我們的討論中,哪些棋手可以算得上是西方的棋手?
從最廣義的範疇上來講,西方的圍棋棋手,可以分為如下幾類:
- 旅美旅歐的中日韓老牌職業棋手(有的有國籍,有的沒有)。
- 作為有非亞裔血統的西方人,在中日韓學棋、接受訓練,最終在東亞入段的棋手。
- 生長在西方,並主要在西方學棋、接受訓練的棋手。
第一種,代表性棋手毫無疑問是楊以倫六段(中)、車敏洙四段(韓)、豐雲九段(中)、江鳴久七段(中)、樊麾二段(中),以及曾經的江鑄久九段(中)和芮乃偉九段(中)等等。這些棋手,就算入了西方一些國家的國籍,甚至可能代表西方國家打世界比賽,但其實在公論中,並不算是西方棋手。
第二種,棋力上來說雖然達不到第一種那麼強,但卻更為傳奇,因為他們是真正的歪果仁。
代表性棋手大致有在日本入段的奧地利人曼弗雷德·威蒙爾(Manfred Wimmer)二段、美國人麥克·雷蒙九(Michael Redmond)九段、德國人漢斯·皮奇(Hans Pietsch)四段、俄羅斯人亞歷山大·迪納斯塔因(Alexander Dinershteyn)三段、羅馬尼亞人塔拉努·卡塔林(Taranu Catalin)五段、俄羅斯人斯維特拉娜·什克辛娜(Svetlana Shikshina)三段等等。現在最有名的應該是在中國入段的中澳混血女棋手黑嘉嘉六段。
(上圖為比賽中的黑嘉嘉六段,她現在有可能是有白人血統的職業棋手中的最強者)
他們雖然基本都是純種(或有部分血統的)白人,但大多都是幼年就來到亞洲學棋,接受專業化的訓練,最終達到了真正的職業水平,並在職業生涯中取得過不錯的成績。
他們在圍棋上的成就,應該可以充分的說明,西方人圍棋不夠強,原因首先在於缺乏好的環境與資源,而非在於文化或是思維差異甚至是天賦差異。
第三種,代表性棋手就是前文中提到的,已經在歐美本土通過新的職業制度成為了職業棋手的劉志遠、史干生、利茲等八人。
此外,歐美本土還有一些頂級的業餘棋手,他們也具有很接近現有八名本土職業棋手的實力,在未來也很可能成為歐美本土的職業棋手。
這些人中,有純種的白人,也有在西方生長的華裔,甚至還有像史干生這樣在中國學棋、12歲移民的特殊華裔。
如果刨去史干生不論,其他的棋手,雖然也有一些短期體驗過中韓的訓練,但大多數人,主要是在歐美本土受訓的(雖然也基本都是跟旅美旅歐的中日韓的職業棋手學的)。
現在,第三種人,是公認的西方圍棋的代表。他們的水平,也是本答討論的核心。
要明確的一點是,最近幾年來,由於受到了中韓等真正的職業圍棋世界的大力扶持,這些歐美棋手的水平提高的很快。也就是說,西方圍棋水平的上限正在不斷地被拉高,而非一成不變。
所以在本答的討論中,大家必須明確的知道:
- 他們過去的水平和成績只能作為參考;
- 他們現在水平是我們重點討論的內容;
- 而他們未來的水平和成績,肯定會超過現在。到底能達到多高,現在還很難講。
以下內容中,可能會出現一些我的朋友,但我會盡量避免打友情分,力求客觀的評述他們的實力和相互間的對比。絕不客氣。
同時,由於歐美的比賽制度還不夠穩定和權威,這一批歐美棋手在世界舞台上也還沒有什麼不能忽略不計的表現,所以我們的比較也缺乏清晰可見的標準,難免會摻雜一些答主的主觀判斷,請大家見諒。
由於不同國家地區的段位含金量完全不同,而下面出現的人物大都是當地的業餘7段,難以進行段位比較,故而答主將一律將其與國內段位進行對比。
當然,國內不同地區的段位含金量也參差不齊,所幸要提到的人大都至少相當於國內的強業餘5段,這個水平以上的國內段位,方差還算不大。
再多說一句廢話(答主知道可能有人會問):以下出現的所有人物,在網上的段位均為弈城9段。弈城9段是網路圍棋的天花板,但只是現實世界的開始。所以在本討論中,網路段位沒有任何參考價值。
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先說北美圍棋。
北美圍棋新生代的代表性人物,毫無疑問是四位本土職業。尤其是入段已達三年的劉志遠和史干生。
作為東亞職業圍棋體系以外最早的職業棋手,他們在這三年里積攢了不小的名氣。
正因其特殊身份和由此而來的「過大」的名氣,當其展現出了自己明顯無法達到東亞職業棋手水平的實力時,他們很容易遭到各方的質疑。
劉志遠曾在09年美國圍棋大會上戰勝過久疏戰陣的江鳴久七段,而這顯然不能說明他有了足以戰勝職業七段的實力。
(上圖為北美首位本土職業棋手劉志遠)
13年,劉志遠已經成為職業,而該年的美國圍棋大會上,也迎來了一大批中國國內的「造訪者」。這批「造訪者」基本以業餘5段為主,也包含少量的業餘6段。他們橫掃了整個北美圍棋大會,包括劉志遠在內的北美本土棋手幾乎潰不成軍。
那次大會後,答主聽說到了一些將劉志遠、史干生的實力評價為不超過中國中等業餘5段的說法。
這種說法一度在國內流傳甚廣,但其實非常荒謬。
如果你真的看一下那次大會上劉志遠輸過的那些中國業餘5段的名單,就會知道,他們其實都有業餘6段的實力!
奪冠的曹汝旭原本就是國內強業6的名將(現在他實際上已經在陳毅杯上升為業餘7段)。奪得亞軍的許澤宇看似是業餘5段,名氣好似在圈外也不大,但其實他的實力絕對有國內中等業餘6段以上的水平。
劉志遠連續輸給他們這些人,只能說明其水平上限不超過國內中等業6,但就此將其評價為中等業5,也過於苛刻。
史干生與劉志遠一直互有勝負,也許稍遜半籌,但基本屬於同一檔次。
史干生曾經輸給過我的數個朋友。這幾位朋友中,有幾人是業餘6段實力。幾人中最弱的趙治勳 @Troy來自密執安 (並非職業的趙治勳)也有強業5的實力。據此判斷,當時史干生的實力應該不會強於國內的弱業6。
但他也曾分先戰勝過黑嘉嘉。就算是爆冷,中等業5也不太可能做的到這種事。足見「中等業5」之說純屬荒誕。
(上圖為史干生本人提供的戰勝黑嘉嘉時的比賽照片)
(插播一條緊急廣播:史干生如今玉樹臨風,巨帥無比,號召廣大單身妹子們速速下手)
史干生還曾告訴答主,他在葛玉宏道場訓練時,當時的表現介於4組和5組之間。
這樣的表現,至少有強業5的水平。
他近兩年來由於上學,棋力稍有生疏,但也絕沒有掉到業餘強5以下。
2013年初,剛成為職業不久的劉志遠和史干生,曾和卡塔林五段一起,組成三人組輪流上場與李世石進行了一場升降賽,最終的結果是李世石分先兩連勝,再讓先兩連勝,再讓先倒貼3.5目兩連勝,再讓兩子兩連勝。在將要進行讓三子的比賽時,三人方棄權,比賽中止。
實際上按當時的實力與發揮來看,繼續下讓三子,三人能不能擋的住李世石,還要打一個大大的問號。
當然,這是兩年半之前的事了,被李世石蹂躪成這樣,當時來說無論如何是達不到中等業6的水平的,甚至也難以達到弱6。可兩年過去,士別三日,我們不能用老眼光看人。
看完這些,兩人的實力應該就比較清楚了,應該大致處於國內的強業5到弱業6之間。巔峰狀態下,可能離弱6近一些。
考慮到兩個人的年齡,他們應該都還有漲棋的空間,但如果沒有特殊境遇,恐怕難有整體境界的大幅度提升。那麼現在來看,他們將來的天花板,很有可能是國內的中等業6水平。
除了他們兩人之外,還有剛剛成為職業的孫英康和李立言,以及仍是業餘之身的呂浩均、陳兆年、林天予、趙仲夏等人。
根據二手經驗,孫、李、呂、陳幾人的實力並沒有超過劉志遠和史干生,但也不會差很多,應該屬於一個檔次。
答主曾與林天予和趙仲夏有過一面之緣,大致可以判斷林天予的實力應該相當於國內弱業6,也就是說,至少不弱於劉志遠和史干生。
林天予曾在某比賽中戰勝過久疏戰陣的豐雲九段,但答主認為這件事能說明的問題很有限。他在連續兩屆世界大學生錦標賽中打入高段組8強,考慮到同場競技的對手的整體強度,這才是一個過硬的成績。
而趙仲夏,曾在某比賽中與答主相遇。根據答主對他與答主對局情況的判斷,他的水平應該處於國內的中等業5到強業5之間,他也大致是上述所有北美棋手中最弱的一個。
但即便是他,也在北美各種大賽中非常活躍,曾代表美國參加過08年和12年的世界智力運動會,也曾進入過北美職業定段賽的循環圈。根據這些情況大致可以判斷,北美本土棋手中,達到或超過他的水平的本土棋手,應該最多不超過10幾人。
就在答主打字之際,趙仲夏居然作為美國代表,已經在第20屆三星杯預選賽的歐美組中打入了預選決賽。就在今天的這場比賽,只要他贏下來,就可以闖入三星杯的本賽32強。
答主得悉此事,既感羨慕,又覺唏噓。
唯有對他表示默默的祝福。
(註:在答案發出之際,前線已經傳來戰報,趙仲夏告負,以一步之遙倒在了三星杯本賽面前。)
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再說歐洲圍棋。
歐洲棋手雖然大多金髮碧眼,不同於北美華裔,但實力絲毫不弱於上述的北美棋手。
而歐洲本土的代表性棋手,是以四位新科職業領銜的10幾名歐洲一流棋手。
由於歐洲的幾位頂尖棋手曾經在北京的葛道進行過半年的訓練,答主專門向他們當時的老師——楊冬四段 @楊冬 進行了諮詢,得到的信息是:在和中國的沖段少年們一起進行了半年的訓練之後,2014年成為職業棋手的利茲和阿里已經可以勉強打入葛道5組,應該有接近弱業6的實力。尤其是阿里,其進步程度之大,得到了楊冬四段的肯定。
(上圖為在中國參加西部比賽的阿里初段)
而答主又從另一位歐洲一流棋手——拿過歐洲青年賽冠軍的Viktor Lin口中得知,按照歐洲等級分計算,真正的歐洲第一人應該是俄羅斯的伊利亞,而利茲和阿里尚且遜其一籌。14年伊利亞沒有成為職業,是因為其因故未參加定段賽。
果然,今年伊利亞在第二屆歐洲職業定段賽上成功定段,並且在接下來的第一屆歐洲大滿貫賽上全勝奪冠,一副歐洲第一人的氣派。
(上圖為當前歐洲本土第一人伊利亞初段)
而Viktor Lin,在兩次歐洲職業定段賽中都進入了16人循環圈大名單,但成績處於中下游。
同時,他也曾在某重要比賽中爆冷擊敗過伊利亞。
根據答主判斷,Viktor Lin的實力大致相當於中國的中等業5到強業5之間,和前面提到過的美國趙仲夏相當。
這樣,這批歐洲本土頂尖棋手的水平分布就大致出來了:
達到中國強5段以上的,大致應該不超過10人;
利茲、阿里和馬特烏斯三名職業,實力應該處於強5到弱6之間;
伊利亞,作為歐洲第一人,實力應該處於弱6到中6之間。
然而,就在答主寫答之際,從歐洲圍棋大會前線傳來了戰報:中國的邱瑋5段戰勝了歐洲首位本土職業棋手利茲。並且從棋譜來看,基本是完勝。
這個消息對答主無疑是個很大的衝擊,因為答主必須對前述的判斷重新進行調整了。
(答主與邱瑋5段相識甚多年,答主深知他相當於中國強5、但沒到弱6的實力)
那麼,最終的判斷是:將對利茲等三人的實力的判斷調整為強5,而將伊利亞的實力判斷為弱6。
可還有一件事不能不提:伊利亞曾經在兩年前的某項比賽上戰勝過台灣的王元均。
這......
為什麼會有這麼大的落差呢?
答案其實也並不複雜。
一者,兩年前的王元均,不是現在的王元均;二者,那場比賽在兩人眼中的重要程度完全不同;三者,伊利亞所發揮出的水平方差太大,太不穩定,強的時候很強,弱的時候太弱。
這批歐洲棋手雖然都是從小學棋,下棋的年頭很長,實戰經驗也極為豐富,但他們在紮根基的時候並沒有接受過像中日韓這樣專業化的訓練,所以計算基本功非常不紮實。
同時,歐洲圍棋收到日本圍棋影響很大,注重棋型而弱於計算,助長了計算基本功差的趨勢。
但亮點是,他們在沒有接受東方式訓練的情況下,也發展出了自己的一些思路和棋感,用楊冬四段的話說,就是有時候行棋思路非常跳躍!令人意想不到!
看兩個例子就知道了。
以下是15年,第二屆歐洲職業圍棋定段賽上的兩個對局瞬間。
上圖是伊利亞執黑對希爾特,希爾特下出的凌空一挖!
上圖是克勞維茨執黑對波普,執白的老將波普下出的另一手挖。
是不是很精彩?是不是很有想法?是不是很吸引眼球?
不得不承認,看到報道中的這兩手棋時,我也覺得眼前一亮,想為他們的棋感和想像力喝彩。
但稍加計算,就會知道,這些都是假手筋。
不但不成立,甚至可能還虧了。
這兩個例子也許能從一些角度體現出他們重棋感而輕計算的風格吧。
正因為計算基本功不紮實,正因為重棋感而輕計算,所以導致水平發揮的方差較大。
而且更嚴重的是,雖然兩年來他們在中國圍棋的幫助下突飛猛進,但考慮到這批棋手的年齡,如果不強力加強計算基本功,很可能很快就在不久的將來達到自己人生中的天花板。
以20歲上下的年齡,想在未來彌補上這個致命短板,從而突破到新的境界,只怕可能性已經不大了。
於是,他們此生的天花板很有可能是中國的弱6到中6之間。
而當他們在中國的幫助下,開始重視這個問題之後,以新的加強基礎的培養方式培育出的下一代,甚至下下一代棋手,應該會達到比這一批人更高的高度。
這,說近也不近;說遠,也並不算很遙遠。
而現階段,作為代表的伊利亞和利茲等人,雖然已經達到了很多中國人可能無法想像和相信的水平,但如想要以一己之力證明歐洲,還有很長的路要走。
(上圖為歐洲首位本土職業棋手利茲初段)
利茲曾在打上職業之後接受採訪時,強烈的表達了自己的自信和對未來的憧憬。他認為自己很有天賦,並且經歷了長年刻苦的訓練,所以應該走職業圍棋道路。同時他也預期歐洲圍棋會在2028年左右趕上世界巔峰水平。
他的天賦,甚至也得到了中國孟泰齡六段的大力肯定。
可是這天賦到底有多少呢?除了天賦還有什麼呢?
利茲,你確實已經給我們展現了很多,但這還遠遠不夠。
要知道,15年前,也曾有一個自認為並被認為有天賦的少年,他也曾拼盡全力的訓練和學習,希望走上職業道路,可他最終被淹沒在了無盡的屢敗屢戰和成千上萬競爭對手的海洋中,消失不見了。
15年後,他也僅僅作為茫茫人海中的一個無名觀眾,在某個問答網站寫著評價你的回答。
可你要知道,即便此刻,他的實力也絕不在你之下。
如果你過於自負於自己的天賦,而輕視自身的重大缺陷,只怕最終的結局可能是這樣的:
15年後,你會在Quora上受邀回答:為什麼自己當年預言的歐洲圍棋在2028年趕上世界巔峰水平沒有成真?為什麼自己在定上職業之後的漫長職業生涯中始終未能在世界棋壇有所表現?
希望沒有這一天。
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最後,做個總結。
近年來,歐美本土的棋手,受益於網路時代的信息傳達,以及雙邊交流的幫助,已經進入了進步發展的快車道。
頂尖棋手,已經摸到了中國業6的邊緣。
而達到中國強5以上水平的棋手,歐美分別有大概10餘人左右。
答主預期,在未來的5到10年,歐美的一流棋手層,也就是達到中國強業5水平以上的群體,將會大大的擴張。
頂尖棋手水平的提升則可能不會這麼快,因為這一批棋手的上限很可能在中等業6。
至於下一代歐美本土棋手,在東亞的扶持之下是否能突破業6屏障,答主本人表示相對樂觀。
但事情也不會那麼順利,好事必定多磨。
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至於歐美新生的職業圍棋制度,本身是非常積極的,明顯可以對歐美的圍棋發展起到大力的推進作用。
但現在在愛好者和媒體層面,私下對這種非東亞職業體制有著很多的嘲笑聲。
只因歐美第一代的職業棋手,其實力明顯不是大家往常接觸到的東亞職業棋手的那種層次。
可答主認為,這沒什麼可笑。
他們今天的實力,與東亞的職業棋手相比也許的確微不足道。
可萬事必有開頭。
這制度既然建立起來了,就要有人勇敢的頂上去。
以看起來不像是職業的孱弱實力成為職業棋手,是他們的錯嗎?
這職業段位,難道不是他們在他們自己所處的競爭環境中打拚而來的嗎?
哪怕有再多的輸棋,有再多的嘲笑聲,他們也只能努力的提高自己,維護自己歐美職業棋手的尊嚴。
將來的歐美職業圍棋,必將會在他們的肩膀上更上一層樓,不再是一個笑話。
認為歐美職業圍棋最終會成為一個笑話的人,也許自己最終會成為一個笑話。
其實就算屢敗屢戰的他們,所具有的實力也不是誰都能笑話的了的。
而在實力上真正有資格笑話他們的人,其實很多卻並沒笑。反而看好著他們,鼓勵著他們,支持著他們,幫助著他們。
醉卧沙場君莫笑,古來征戰幾人回。
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歐美圍棋,我們在等待。
西方人的圍棋水平不能一概而論。我在英國生活三年,澳大利亞生活兩年,期間有參加過幾次圍棋比賽。我根據個人的實際參與和交流,說一說他們的圍棋氛圍,比賽機制和大致水平。
他們的圍棋比賽主辦方多以大學俱樂部為主辦方,下棋者比較少,所以圈子比較小,只要下的棋力上業餘的,互相之間基本都認識,或至少有所耳聞。他們大多數學棋是以個人傳授為主,相當於個人拜師,拜在哪個高段下,或者有長輩正好是個業餘高手之類的。西方人舉辦的圍棋比賽的水平,可以以我做個參考吧。我是大約十年前在北京考得業餘四段,之後幾乎沒有碰過棋。09年的時候我在英國北部參加了一次北部聯賽,得到第二。敗於一位當地年輕白人。2011年我又參加了一次,還是第二..敗給了一個日本留學生。英國和歐洲的棋協是聯在一起的,這是我的個人成績在歐洲棋協的一個資料頁面和統計數據。
請看第一張圖的左上角,有歐洲棋協對我的水平Rank評估是2d,右方GoR 2115(1d)是我的現在的天梯積分(如果你打dota或者星際的話..應該能理解天梯積分是什麼..)。他們採用的機制是兩年之內沒有參加任何歐洲+英國境內的圍棋比賽,則積分自動下調。所以在第一張圖的那個圖表中可以看出我的原天梯積分是2200,是通過我09年和11年的比賽打上去的。 第二張圖是對參與情況,勝率之類的統計。
下圖是澳洲棋協的個人資料頁。
澳洲棋協相對比較簡單,只有一些個人聯繫信息和一個評分rank2288。
澳洲圍棋人中華人佔起碼一半,所以整體實力比較強,業餘高段較多。極高的也不少,都是定居的華人。
相對來說,英國圍棋人的水平非常參差不齊,高的很高,低的很低。高水平的那些基本上都是從事計算機行業和數學的教授較多,他們都是些年齡較大的西方人。
今年世界業餘圍棋大賽日本只拿了第八,至少說明西方頂尖業餘棋手的實力已經和中日韓的業餘強豪差得不多的,我個人認識的西方業5棋手已經有好幾個了。
最高票的答案已經說的很詳細了。就補充一些個人經歷好了。
我國內業五,小學畢業前打上的,初中、高中忙於學業基本上沒怎麼下棋導致現在水水的。14年時參加了北美圍棋大會,當時比賽分為兩個組:普通組和大師組。大師組一般是國內中強業五以上。(比如最高票答案里提到的林天予,李立言打的都是大師組)普通組則是從十幾k到5-6D(美國段位,比國內水)我參加的是普通組,報了5D,因為沒經驗報的有點兒低了。但段位是會變化的,比如我第一局贏了一位日本6D老爺爺就升到了5.5D。
參加比賽的高水平的基本上都是中日韓三國的或是留學生或是移民或是專門跑過去參加這個比賽的。中國人尤其多。
美洲本土的高手也有一些。他們下棋普遍簡明,有條理,有想法,力量一般。他們平常也打譜、做死活、也復盤(有些水平較低的一邊下棋一邊記譜==)
照片一張。突然發現計時器放錯了位置。。
後來拿了5D組第三名,前兩個全是中國人,而且都是女生。(第一名其實是6D)
然後現在在瑞典交換。在斯德哥爾摩當地的圍棋俱樂部呆過,也去過一個全國比賽。
喜歡圍棋的人比想像中多。水平以幾k到十幾k為主,強一點的2、3D的也有一些。(個人感覺歐洲的段位比美國要嚴一些)最強的一個是5D,中國水平可能是中5這樣。去年代表瑞典參加了韓國國務院總理杯。他曾在中國工作過好幾年,能講流利的中文。我和他下互有勝負,我的感覺是他是強於我的,但因為他下的比較隨意(因為是club的友誼賽,可能白天工作也比較辛苦),我下的有比較拼,僥倖贏了他幾盤。他的大局觀,對厚薄的判斷,時機的判斷,對棋的理解都非常好。就是下棋不夠緊。
此外歐洲有一個網路聯賽,入籍的人才能下。
瑞典的陣容通常是兩個5D,一個4D,一個3或2D,現在比較慘(3平3負)
看其他國家的陣容,發現還是有很多5D,6D甚至7D的,而且基本上都是歐洲人。
隨便截了一張強一點的兩個國家。
總的來說西方的圍棋水平沒有想像中那麼差。
問過一些人怎麼知道圍棋的:
通過《棋魂》,通過家人或朋友,在旅亞期間知道的,還有一個女碼農說:「because I am a programmer ."因為聽說圍棋很難沒有被計算機戰勝(不過現在……)
喜歡圍棋的西方人雖然少但是喜歡的人多是真的很喜歡,而且因為流行度等問題很多人知道圍棋時已經是中年了。精力不如小時候好可能水平也不容易提高。但其中還是有不少佼佼者的。
第一次認真答知乎好緊張,答得不是很有邏輯性請見諒。 ( ?? ??)2028年歐美人超中日韓的可能性可能還不如電腦超人類的可能性大。
分享個人一個小經歷:讀研的時候,在美國西岸一所大學。一天偶然去本科生食堂吃飯,出來時候看到一群美國孩子在下圍棋。非常意外,於是跟他們攀談起來。原來是學校的圍棋俱樂部。成員基本都是本科生,美國小孩(反倒沒見到東亞的留學生)。
我自己是初高中曾經學過一點點棋。之後有多年沒下過。跟 club 里水平好的孩子下了一盤。孩子的水平應該能有國內業餘初段到二段的水平。才不是…高中的時候有一次去接待了美國某個圍棋協會吧,都是布朗耶魯等校的高材生,水平都是業五左右吧,然後他們還說他們都是當興趣玩的…水平根本不算厲害…默默捂臉&>&<
以前豐田杯 富士通杯都有歐洲和美洲棋手參賽的。但是成績好的很少,基本都是一輪淘汰。而且都是以業餘棋手的名義參賽。(因為除了中日韓,其他國家壓根沒有職業定段賽)
後來伴隨著這兩個賽事停辦,提供給歐美棋手的平台就都消失了。
直到今年年初,歐洲第一屆 歐洲圍棋大會,才角逐出第一批職業棋手。
歐美棋手的前景還是很光明的
但是就事論事,歐美棋手的整體實力即便和台灣比,也差的很多。主要體現在棋手基數和頂尖棋手的水準。和中日韓等傳統強國依然有很大的差距
剛結束的2016美國圍棋大會中,中國的業餘頂尖棋手鮑雲九戰全勝,奪得大師組冠軍。
北美棋手這次也是頂配陣容出戰,但幾個職業都被鮑雲贏了一遍。
可見北美職業離中國業餘頂尖確實有差距。
嗯,和弱業6差不多吧。
基本同意高票答案
另外表示樓上說的那個日本6段老爺爺是個令人尊敬的常青樹,從1992年就開始幾乎每年必來了。這次他也參加了,我也贏了他一把
大概十年前吧,我是圍棋大菜鳥一枚,連我弟都輸,基本沒贏過。我看到當時yahoo遊戲里有圍棋,我想,總歸可以上去虐虐歪果仁吧,結果被別人花式吊打,尤其一個加拿大的妹子,各種虐我,我問她你下圍棋多久了,她說三個月。我服,我給祖國丟臉了。
樓主講的很好,但是有幾點我必須補充下:1.所謂的西方人認為圍棋是日本人發明的,並不是因為日本超越中國,11世紀時歐洲人的古籍里就有圍棋起源於日本,那個時候日本圍棋超越中國了嗎?顯然沒有,只是因為歐洲離中日太遠,弄不清楚,有的書記載是日本有的記載是中國,比如現在大不列顛百科就記載源於中國,到了近現代中國被普遍瞧不起,而且棋壇衰落,那些歐美人想當然說成是日本人的東西,倒不是日本人為圍棋推廣到世界做出了多大貢獻。
2.中國清朝以四大國手為代表的那幫棋手可以說實力強勁,地位沒法反駁吧,所以日本真正超越中國不過是清朝後期,到了上世紀八九十年代專業棋手方面很明顯中國已趕上日本,中間落後的不過兩百年左右,主要因為圍棋不受重視,國家又受戰亂,可是作為一個娛樂項目在中國民間仍有很多人玩,就是玩的不好而已,我國很多領導人都喜歡玩,說滅絕的純粹是不顧歷史,危言聳聽,一個國家玩的不好就叫滅絕?中國足球滅絕多少年了?
3.日本人對現代圍棋的下法和技戰術做了很多改變,這確實是我們佩服的地方,但事實上,他們的很多思想源頭都是來源於中國古棋譜,中國千年的棋壇經驗,自己不重視,被他人借鑒吸收改進了,然後中國人只好再去學別人的東西,這種情況不單單發生在圍棋上,很多方面中國都是一個德性,所以我們要好好珍惜老祖宗留下的東西,而且要改進老祖宗的東西,不要什麼東西都交給了別人,到頭來自己在去舔別人的屁股。
4.歐美人玩不好,不是什麼智商問題也不是文化問題,這個東西需要懂多少中國文化才能玩嗎?只不過是歐美人接觸的的太晚了,中韓朝發展了幾千年,日本東南亞各國也從隋唐時期就有了,尤其是日本從隋唐後越來越受追捧,可以說幾乎家家有棋盤,這麼發展能不好嗎?而歐美呢,古代離中國太遠,很多東西都是一知半解,對於這麼複雜的遊戲,沒有專業的講解和推廣,靠幾個遊記作家和傳教士就能推廣了??清末中日韓都與西方有了密切接觸,但是你看過有哪些組織專門去推廣這個了嗎,沒人推廣就會有人玩嗎???足球籃球那麼受歡迎,在中日韓大規模流行不也是八九十年代,歐美職業聯賽推廣的結果嗎,沒有人為的推廣,沒有專業的支持講解,什麼底子都沒有的歐美,難道你們是想光憑天生,就出個奇才打遍天下無敵手嗎?即使是中韓也不可能,必須得人為推廣與培養。所以歐美想要超越中日韓,先要踏實培養愛好者,在從中選取優秀的組織起專業比賽,鍛煉自身實力,吸引更多關注,從目前看在歐美的推廣已經有了一些成就,但是還要在推廣培養個十幾二十年,至少要培養三代專業的棋手,將底子打下,在繼續往高層次發展
西方的alphaGo已經可以打敗歐洲的圍棋冠軍了。
筆者並不是業內人士,但是最基本的回答可以有個準確的論斷,那就是西方人的圍棋水平等於cba球隊在nba的水平。
下面是新聞鏈接和圍棋世界排名,最新更新時間為12月10日。所有前20名里全部是中日韓選手,其中中國選手最多,韓國次之。
結論顯而易見,西方人的圍棋水平真是不怎麼樣,在這裡只給一個最基本的結論,至於習慣喜好,選材方式,培養方式,等等。一定會有大神解答。
附鏈接http://bbs.miercn.com/bdnews/201712/1366545_2.html
象棋特級胡榮華曾說,要想真正學會國際象棋,那就必須學會英語或俄語,而不能指望學習中文版的國際象棋棋譜。同理,要想真正學會中國象棋,那就必須學會漢語和其他中國文化,而不能指望英文版的中國象棋棋譜。因為無論是中文版的國際象棋棋譜還是英文版的中國象棋棋譜,都是二手貨,都只不過是普及內容,根本學不到精華的東西。
我想,這個道理對圍棋也是適用的。
當然,不能排除未來的某一天,西方的頂尖棋手能用自己的母語寫出一本精華的棋譜(而非翻譯過的)。畢竟韓國圍棋的崛起也是近幾十年來的事。
雖然不懂圍棋,真心希望圍棋的未來能變好,受眾群能普及開來,這種開放智力的項目應該由國家大力推廣。
西方人的水平不好說,簡要概括一下,就是「像個西方人」
剛和Andy Liu交過手,作為面5確實沒什麼機會,YC9肯定是有的。。。至少我的水平(YC7)還不足以測出他的實力,不過andy中盤的計算能力絕對不弱。。。
已經能戰勝中國的世界冠軍了。。
為什麼沒有Google的AlphaGo 0.0
表示雖然很喜歡我國的傳統文化,但由於家庭水平原因不能親自學習學習,好羨慕那些可以學這些的人
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想想謝軍諸宸再說
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