如何評價fate/zero第十六集衛宮切嗣用計殺掉lancer及其御主?

如題,個人挺喜歡切嗣papa的,但是否在這件事上他做的過分了?


是挺過分的,從道德上來說就是「惡性欺騙」和「殺死手無寸鐵之人」這兩條,多一點還要加上「踐踏他人尊嚴」

但是有什麼問題嗎?
切嗣的行為一直和道德有關嗎?在他眼中只有一個天平,左邊的是聖杯戰爭中死去的人的數量,右邊是贏得聖杯戰爭後用聖杯救濟全世界人的數量。孰多孰少一目了然,至於左邊的人是怎麼死的,多死了幾個,是不會動搖切嗣的決心的。
他只是在用他最能確保的方式去贏得聖杯戰爭。這就夠了。
相比較索拉和肯尼斯的死,切嗣可是親手殺了生父衛宮矩賢和養母娜塔莉亞的,為什麼當時你們不會覺得他太過分?
因為你們清楚的看到了他的動機,殺了父親是為了不讓父親再因為類似的研究重蹈覆轍,殺了養母是為了不讓飛機在紐約降落後釋放出死徒造成災難。
同樣的,殺死肯尼斯和索拉是為了贏得聖杯戰爭,用聖杯救濟全人類。只不過切嗣用了普通人最為不齒,但不可否認最有效的手段,應該說作為一個「魔術師殺手」,這才是最符合切嗣身份的行為。

不過你們不要以為切嗣真的只是一個冷血的殺手,他其實非常在意被他殺死的人命,蘑菇的原話是「切嗣是格調比和他同姓的英靈要低的存在」,這裡指的就是切嗣相比於紅A,更加偏執於「不能讓之前殺死的人白死」的執念。每一條人命都會增加切嗣的負擔,所以也造成他孤注一擲的將一切託付於聖杯。

以上。


fz除了韋伯就沒有清白的御主

時辰開戰前就和裁判勾結在一起了

言峰父子合起來演戲

龍之介是變態殺人狂

雁夜……算了

肯尼斯槍殺神父

跟他們比起來,切嗣已經不錯了,起碼他沒犯規啊
在遊戲規則內失敗,還要說對方不道德嗎?


謝邀。

這題本來不想答的,然而看到下面的某些答案還是說一下吧————反對將「魔術師都如何如何」作為理由來回答這道題的答案。

(實際上,以月世界作品中描述(空境、月姬、fate、魔夜)來看,「魔術師都如何如何」的例句,本就是不太成立的,作品如何設定是一回事,然而具體到每個人物塑造上又是另外一回事,不過這個放到最後再說。)

而具體到衛宮切嗣,他是否使用這樣的手段(綁架、欺騙等),與對手是否是魔術師,本來也沒有什麼太大關係————哪怕對方不是魔術師,只要妨礙了他的目的,使用類似手段對於切嗣來說也是再正常不過的——————衛宮切嗣的天平理論,以及他的為達目的不擇手段的作風,與對手的人品、身份毫無關係,對待一個魔術師是這樣,而對待一個普通人亦是如此,其「犧牲少數拯救多數」的原則,只有數量上的不同,沒有身份與對手品行上的差異

覺得切嗣是因為對手是魔術師,才會做此手段的,可以看看他想怎麼對待性格「不那麼魔術師」的韋伯:

切嗣比Saber稍晚開始監視瑪凱基家,看到明明可以感知到Servant氣息的Saber無所事事的樣子,很明顯說明Rider目前不在家。這樣的話Master肯定也不在。那個Master並沒有大膽到在這種情況下仍然一個人留在家裡。一旦發現敵人的Servant在門口徘徊,肯定會立刻喚回Rider的。

切嗣和Saber不同,對於看準的獵物沒有留守在據點這個事態看得比較嚴重。偏偏在切嗣他們知道了古蘭.瑪凱基家的存在的第二天早上離家未歸,這個時機也太巧了。雖然沒有什麼確切的證據,可是韋伯.維爾維特在察覺到敵人來襲而匆忙逃走的可能性還是比較高的。

即便如此切嗣仍然抱著一線希望在那兒等待,心想這也是一個值得思考的問題。

假如韋伯再次回到瑪凱基家的話,肯定要用定時炸彈把這個家全炸光。假如他已經逃走的話,現在肯定已經找到了別的據點,再回到這個家的概率是很低的。

像以索拉為誘餌誘騙凱奈斯上鉤那時候一樣,利用那對老夫婦來引韋伯進圈套的策略看起來已經不適用了。

——————之所以切嗣的計劃落空,是因為韋伯那天剛好帶著大帝去小樹林補魔了,而如果韋伯恰好回到那個家的話,切嗣是肯定會採取行動的。

所以,再強調一遍,用「魔術師都沒人性」之類的話,來作為衛宮切嗣行動的動機,是錯誤的。實際上,為了達到目的,切嗣本身也是不那麼在意被牽扯到的「普通人」的(可以看看他想對韋伯寄宿家庭的老人做的事情)。

此外,值得諷刺的是,切嗣之所以選擇劫持索拉,恰恰就是因為他相信索拉對於主任來說很重要,換句話說,他利用的恰恰是肯尼斯「人性」的一面,而事實也證明,肯尼斯願意放棄家族榮譽和令咒,只要索拉,所以,強調「魔術師都如何如何」這類句子,等於是正好曲解了切嗣的動機(順便還有點誤解小檸檬~~)。

至於切嗣這麼做過不過分?——————以其過往行為來看,這只不過是切嗣眾多「不擇手段」的事件中的其中一件,即使不是聖杯戰爭,平時作為魔術師殺手活躍時,切嗣也是不那麼顧忌手段和「是否牽扯周圍的人」的:

看著遞過來的資料。記述的大部分都是關於衛宮切嗣的戰術考察他的手法以及據推測是他殺死的魔術師的意外死亡和失蹤事件,主要是關於他手段的分析。在閱讀的過程中,綺禮漸漸明白了時臣討厭這個男人的原因。狙擊和毒殺還只是開始。

在公眾面前投炸彈擊墜有很多乘客的飛機,全是這些讓人難以置信的報告。還有推測說,以前被報導過的無差別恐怖事件的慘案,實際上是衛宮切嗣僅僅為了獵殺一個魔術師而犯下的罪行。雖然沒有確切證據,但是從列舉的資料來看非常有可信度,十有八九就是他做的。

————————本來在平日里為了獵殺一個魔術師,就可以發動無差別恐怖襲擊,何況是自己準備了八年,心心念念一定要達到目的的聖杯戰爭,採取這樣的手段,根本就在切嗣行事的「正常範圍」之內。

至於這種行事作風合不合理,可不可以接受,就是因人而異的事情了————個人認為,本身目的就是「拯救世界」,以這種願望來說,肯尼斯所做出的犧牲在切嗣眼裡實際上不值一提,換句話說,只不過是在「天平」的較輕一端而已。

最後,說一下我比較反感的「魔術師都沒人性」這類的說法:

之前便提過,這類框架比較大的設定,在具體到每一個塑造到的人物身上時,本來就是因人而異。大眾這麼傳是沒錯,但硬要扯這句話的話,二世和二世的一票弟子(可見埃爾梅洛二世事件簿),FA里尤格多米雷尼亞的一干小輩,還有蘑菇手下一堆主要描寫的魔術師都要哭了(就算把凜排除在外,養在愛德菲爾特家的金鑽頭和養在魔術協會的巴澤特也照樣有情有義的)————人家二世典型的時鐘塔培養起來的魔術師,自己可沒說過「普通人都是牲口」這類話。

當然要是硬要提間桐臟硯、荒耶宗蓮、阿魯巴、石油王、殺人蜂這類人,我也無話可說,但這標準未免也太低了點————像墮落成蟲爺這樣的連伊莉雅都能借冬之聖女的三觀diss一下,說到底,幹嘛不和好的看齊呢?(望天)

噢,還有,檸檬是多好的一個妻奴啊~~(有比他更愛老婆的嗎?沒有!)


還記得切嗣的師傅是怎麼掛的嗎,
幹掉了搞生化危機一樣的魔術師,
漏掉了一隻蜂,
結果一飛機的人都掛了,
切嗣無奈把整個飛機和師傅都消滅了。
(印象中差不多是這樣,歡迎糾正細節)
感謝評論區各位喚起我的記憶~~

經歷過這一切,切嗣還會留下任何的、不確定的可能嗎

當然,這不是唯一一個動機,其實還有一個更為重要的動機:寄托在聖杯身上的理想,切嗣一直尋求著能把他從這種必須殺死一部分人,來拯救更多人的循環之中解脫出來,救贖自己的方法,就好像聖杯可以讓那些他不得不傷害的無辜的人復活一樣,只要他贏下來,就可以實現救贖,達成理想。

這也是最後聖杯破滅掉他理想後,他痛苦的原因,也是讓他從不在意少數人犧牲到能救下一個人就萬分感激的原因,因為那個可以救贖自己殺戮的理想破滅了。


令人奇怪的是,切嗣在之前就有為暗殺目標而連累大量平民的歷史,這比用計殺掉lancer之類的,在道德上更加不可饒恕吧?

可能答主中了作者描寫之類的操作,殺掉上百無辜平民只是一筆帶過,而對lancer這一角色則深入刻畫了,所以答主感覺後者更加過分吧。


這是聖杯戰爭,是戰爭,戰爭還要和對手講和平年代的道德法律嗎?遵循規則就是最大的道德啊,當時切嗣還認為聖杯可以拯救世界呢,當時切嗣的想法就是我是為了拯救大部分的人才殺你一個人的。名副其實的手中沾滿血的聖人


16話集中體現了fz作為悲劇的幾個特質

1,將美好的東西撕裂給人看


2,人性與人性之間明明沒有對錯之分,但仍無法相互和解
人性的衝突的最終釀成一方乃至雙方的悲劇


如果題主接受不了這樣的情節,說明還太年輕了
當然fz的這個情節也談不上深刻,
畢竟很早以來,黑fz就一直是zzzq


我也與題主一樣,很喜歡切嗣papa,感覺殺掉他們有點過了。

但是,這是聖杯戰爭,為什麼叫聖杯戰爭,而不是聖杯錦標賽呢?是因為聖杯戰爭的本質是十分殘酷的,只有活到最後才能夠獲勝。切嗣papa的行為,可以理解為斬草除根,雖然很無情,但如果放到一場戰爭中,卻是可以理解的。

而且,他是衛宮切嗣,被稱為魔術師殺手的,為了達到目標而不擇手段的男人,fz裡面這個情節就是在一定程度上說明了這一點,相反,如果切嗣真的讓Saber與Lancer公平決鬥,在解決Lancer之後放肯尼斯夫婦一條生路,,才會讓人覺得奇怪吧?


其實吧,這段跳出了現今ACG界里普遍存在的「明明身懷平A核彈技能卻偏偏要在X本上高中/或者初中」、「說了是戰爭卻最後弄得大家一起泡溫泉裸漂神交一下就happy ending」、「明明是高魔法世界然後戰爭就永遠只有小火球中火球大火球巨大火球霹靂大火球五色霹靂超巨大火球」、「明明不是普通人卻非要其他人付出巨大代價陪著他玩普通人過家家」等宛如開著超光速飛船在必宿五放宇宙大角牛然後掏出超級無敵激光單動大左輪biu死從仙女座星雲來的太空偷牛賊的「小格調太空日常」套路,反而更切實的表現了魔法師這玩意到底是啥JB尿性。

從作者同世界觀的其他作品中可以看出,魔術師這幫人為了追求自己High根源,基本沒有身為人類的道德,人體試驗活體解剖隨便XX人搞死都不是個事。

——當然要求這麼一群可以依靠交配賭臉遺傳魔法物理基礎的,和人類除了是人形說人話吃人飯拉人屎之外也沒啥相同之處的貨色非要受人類道德約束也是不現實——不同階級都有不同的道德,這幫人再玩個幾千年魔法迴路配種沒準都和人類生殖隔離了你還要求人家受人類的道德約束是不現實的。


嗯。。。怎麼說呢

如果說堂堂正正的戰鬥,那當然是喜聞樂見了,saber也好,刷子也好,主人也好

但這個是戰爭啊,是你死我活的戰爭。切嗣用最小的代價巧妙的打敗了對手,這本來就是戰爭的目的之一

況且就算是大帝這種堂堂正正的英靈,在歷史上偷襲,政治聯姻分化敵人,這些事情也沒少干吧


你要明白,在型月的設定中,魔術師是一群沒有人性的群體,拿普通人當牲口的群體。

本質上聖杯戰爭這群人的爭鬥讓普通人感到不爽是很正常的,因為設定上他們的生活方式和道德標準就和普通人不同。

切絲就我的看法,他在被迫殺死父親和養母后,精神就已經徹底崩壞了,唯一支撐他活下去的就是那個不切實際的正義夢想。

順便說他之所以臭名昭著,並不是不擇手段,而是使用普通人的武器對付魔術師,而不是「優雅」的用魔術對決。


這個劇情純粹是老虛為了收束FZ劇情而強行寫出的橋段

FZ的本質是言切戰,也就是說,麻婆和切嗣的最終戰已經是蘑菇欽定的了。其他角色一定是配角,所以必須得在決戰之前給他們(除了韋伯)
每個人一個體面的死法。

蘑菇在fsn中提到:切嗣是個無情的殺人機器,為了在四戰中勝出,不擇手段地屠殺master和手撕英靈--這種平推的設定顯然是不可取的,但作為前傳小說的FZ即使退而求其次,也必須還原切嗣弄死了很多御主的戲碼。

很顯然,只狙死一個龍之介是不夠的。

雁夜很弱,可以下手。但殺了他,蘭斯洛特就沒有戲碼了。這個角色的存在意義--與saber之間的衝突也會被中途廢掉。

狙時臣?怕不是FSN里士郎會被凜追出好幾條街,UBW線還怎麼玩。

聽到了真相的士郎:我從現在開始不做正義的夥伴了。

說了這麼多……總結起來就一句話
切嗣的第二個人頭非肯尼斯莫屬
乾死肯尼斯一家,一箭雙鵰,總共弄死仨魔術師,可謂豐功偉績。間接逼死槍哥=屠殺英靈。老虛筆下切嗣的以上行動一次性滿足了蘑菇所有關於切嗣的設定。

切嗣留著肯尼斯其實不失為一種不錯的戰法,與saber定下約定的Lancer會在與saber最終決戰之前一直保護saber,只要saber避而不戰,Lancer就可以當做saber隨叫隨到的保鏢(誤)無論是暴走攻擊呆毛的老蘭,還是飆車的大帝,兩人聯手戰鬥的贏面都會很大。甚至老蘭會撲街也說不定。但還是之前提到的那一點,老蘭必須要和saber一戰,在這之前,Lancer的死是必要的,劇情需要。(劃重點)

關於切嗣手段毒辣的看法--更能讓觀眾體會到切嗣人格中殘酷的一面,將切嗣這個人物的形象從單純的不擇手段轉換為喪盡人性,使觀眾們更加想知道本性對妻女關愛有加的切嗣到底因為什麼會有如此殘暴的一面。不得不說,這就是老虛寫作技法的高超之處。

覺得今天自己的瞎掰技巧又更上一層樓了


聖杯戰爭不禁止一切策略、陰謀、手段。
你要攻略了聖杯然後無雙也算自己本事。


魔術師之間的爭鬥就是這樣的啊,肯主任作為一個魔術師被人用魔術和計謀幹死了不是很正常的事情嗎,有什麼過分的。更何況本來就是肯主任大張旗鼓地去踢切嗣的館子並且宣稱要虐殺切嗣的,他是最沒有資格喊冤的。


本來應該早點寫這個的,但是下午很忙,就忘了。。。。。

還是看到了 @衛宮(Assassin) 的回答我才想起來。

首先,謝謝答主的喜愛,我一直不覺得自己是個有魅力的人,因為魅力這樣的東西對我來說只能錦上添花,不,恐怕連錦上添花都做不到吧。像我這樣的人,懷著悲願獨自彳亍就好。

畢竟和我走的近的人無一例外都會被我本人所影響,讓自己的人生也染上一層血色的悲慘。還連累英靈化的我有了那個好像是在嘲笑我的「聖杯的寵愛。」

恐怕這就是同性相吸吧,懷著惡意的聖杯會被我所吸引,那麼這樣的我是什麼東西,就不要我特意點明了。

容我猜測一下,答主是不是因為我對愛麗的感情而喜歡上這樣溫柔的我?或者是得知了我幼年的一些經歷而對我產生了憐憫之心?

如果您的回答是yes,那我就只能遺憾的撕下這一層麵皮了,對不起,構成衛宮切嗣靈魂的主要成分並不是柔情、憐憫或者是絕望中不屈不撓的掙扎。

名為衛宮切嗣的靈魂,是一個堅定的理想者。

當然,如果單單只是一個理想者的話肯尼斯一定不會死,因為身為理想者的人,會有很大幾率是一個浪漫主義者。用正常的話來說,就是善良這一種個性會變成先行因素。至於這樣的人有沒有(苦笑)那你看看沒有被現實擊倒的士郎就大概明白了我的意思。

而我,早就在十幾年前的那個夜晚,看到心愛的姑娘變成了死徒,把全村都毀了的時候,就已經不是一個「那樣」的理想主義者。

沒錯,就因為我的婦人之仁,就因為我對希望這樣的東西還抱有一線幻想,所以才會在那把刀子遞到我的面前的時侯,嚇得掉頭就跑。

一定會有辦法的,我是這個故事的男主啊,笑話,這一點小小的問題,怎麼就能難倒我?父親。。。。。。對,我父親的研究,一定會有辦法的。

後面的事情我想你已經知道了。

發生了這樣的事情,為什麼呢?因為我在為了大部分人的幸福而犧牲小部分人的幸福的時候,猶豫了。

那我不猶豫了就行了嘛。

生命只是一個計量單位,我的作用就是把這些東西放到天平上去衡量,捨棄較少的一方,保留較多的一方。你看,這很難嗎?

那我現在問你,假如說你是我的話,聽說有一個東西可以一勞永逸的使全部人類獲得幸福,那可是全體人類的幸福啊。那麼,代價只是區區的十幾條人命,你覺得我會怎麼辦?會捨棄掉全體人類的幸福而去追求個體的好結局嗎?

我顯然不會冒這個險。

沒錯,現在你知道了,衛宮切嗣,就是個人渣!別說是那個含著金湯勺的肯尼斯了,就是愛麗擋在我面前,我也就是猶豫一下,然後扣動扳機。

只猶豫一下,絕對沒有第二下。因為以前猶豫的時候付出慘痛的代價。我再怎麼愛著愛麗絲菲爾,那是我自己的事情,把我們兩個和全世界人的幸福相稱,天平到底會向哪邊傾斜,這個問題大概是不用我點出來了。

我不後悔,我也沒有愧意。

愛麗,陪在我身邊,讓你看到這樣的我,對不起。


個人認為,題主當看到老爹用詭計殺掉lancer後心裡有些不舒服,主要原因是
lancer給你的感覺過於正面
當一個給我們正義形象的人被殺死,我們或多或少會對兇手貼上邪惡的標籤。
這是一種慣性思維

換個角度,如果老爹用陰謀殺死了一個滿臉暗瘡,殺人如麻,無惡不作的惡棍,那我覺得你只會拍手叫好。
所以嘛,你的提問與其說是在詬病老爹的行為
不如說是為迪盧木多感到惋惜吧
個人意見,輕噴


那本來就是玩兒命的買賣。因此殺人要徹底,不信你看凜線二爺


emmmmm,一曲《沙耶之歌》送給部分高票幾位洗地的極端集體主義者,說聖杯戰爭就是戰爭,你死我活,沒毛病。說是為了拯救「人類」殺害無辜的人洗地就很昭和了
立場站好,但吃相別那麼難看,評價紙片劇如此,人生也如此

現實不是聖杯戰爭,大部分情況下你不是從個人的犧牲里得益的,而是被所謂集體利益犧牲的個人,謝謝


道德能幫你取得勝利嗎?
善良會讓你成功嗎?

不道德能讓你取得勝利嗎?
邪惡會讓你成功嗎?


以目標為導向會讓你取得勝利嗎?
以目標為導向會讓你成功嗎?

以上問題如果換算成可能性,哪個更高?


有個小遊戲叫信任的進化,他把人分為這幾種然後放到沙盒,結果如下。

切嗣就是典型的老油條!
這麼說把,讓你參加聖杯戰爭,因為某種急迫情況必須暫時選一個盟友,你會選誰?我想大家可能都會選大帝組,也可能選雁夜、主任,甚至時辰也可以考慮,但是切嗣,emmmm,大概是和龍之介那對神經病一個水平誰都不想和他暫時結盟的。沒錯,聖杯戰爭是戰爭,戰爭就要有死的覺悟,向強迫主任命令lancer自殺這事也挺正常,沒什麼不對,誰讓主任在master戰中打輸了和被俘虜了差不多,master戰時聖杯戰爭的一環不爽不要玩,lancer自殺也相當於解除武裝宣布無條件投降,這都沒問題,可是之後利用合約漏洞殺已經無條件投降的主任就真的超出戰爭範疇了,要不是殺人滅口的夠徹底,沒讓archer組和rider組知道,不然怕是要被先群毆。對比之下他看似天真幼稚的乾兒子,能走到戰爭最後,和凜的鐵盟功不可沒。為什麼他兒子就能和別人建立牢不可破的聯盟,切嗣就不行?還不是因為做事毫無底線,缺乏最基本的原則,導致自家從者都對自己毫無信任。對比之下士郎看似天真,但也不是那種傻傻的小粉紅,ubw線面對背叛魔女的橄欖枝就拒絕了,算是復讀機的類型,這讓他能充分和別人合作,就算是saber被搶archer反水的時候也有大狗來求組隊,這也是能劣勢翻盤的本錢。所以要我怎麼評價?只能說這種只能幹獨行俠的性格要拯救全人類真心tan90。


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