為什麼歐洲十字弓射程比弓近?
而在中國弩有效射程比弓遠?
想說幾點:
1.最大射程這個概念意義不大,既然超出了有效射程,也就是無效的意思。
2.有效射程意味著精準和殺傷2個指標都要合格,那麼問題來了,制約弩有效射程的是精準還是殺傷?對普通步槍來說,是精準,超射程的子彈萬一打到人殺傷是沒問題的。對弩來說,我懷疑是殺傷。答主幾乎一邊倒地說中國弩有效射程也比弓近,這對我來說是顛覆性的,也就是說問題是錯的。
小結:
1.輕重箭問題
輕箭初速大,無爭議,近距浸徹力一流(重箭初速小,但是近距效果差不多,沒有人支持我穿透力和停止作用之分的提法),能量衰減快(空氣阻力和速度成正比),最大射程遠,殺傷弱,可襲擾。
重箭初動能大,能量衰減慢,擊中動量大,因為初速慢,所以最大射程近。2.我忽然覺得弩真是可憐啊!拉力那麼大,拉距小,打折,能量轉移率低,打折,弩箭粗短,打折,弩箭輕(箭重磅數比極小,重不了),打折,弩箭2羽,打折,打了5個折,還剩啥優點,不考慮易訓練和延遲射擊,即使殺傷確實比弓大,我也嫌太浪費拉力了。
3.對同一張弓來說,重箭效率大於輕箭,對不同的弓來說,效率差距不同。差距越大,假設極限差距=重箭效率,輕箭效率是0,則適用重箭,稱大弓系;差距越小,假設極限差距=0,輕箭效率=重箭效率,則適用輕箭(我覺得飛遠點好),稱小弓系。設臨界差距為x,稱中弓系(我編的)。
求教:
1.等重箭,等距(弩的有效射程),弩箭末動能是弓箭的幾倍?我想有個定量的概念。
2.弩加裝瞄具對增加有效射程是否有意義?
3.古代受材料強度限制,若弩臂長更愛疲勞變形,故弩臂只能短,那麼,為什麼歐洲弩大多弩弓短,中國弩大多弩弓長?
歐洲弩(十字弓)的用法:短箭 硬弓臂 近距離破甲用
歐洲長弓、角弓:遠距離襲擾用
你說的在中國反過來,莫非你問的床弩?
片箭同理,拜占庭,中國還有朝鮮都用過,最早是守城時為節省彈藥,一枝箭截兩段用,外面套個套筒就能把短箭射出去。
因為輕所以片箭速度快,很難躲,而且由於速度快,因而浸徹力一流(破甲能力,近距離),缺點是打不遠。
這個說法第一次見,實名反對一下吧。
第一,片箭打好了一定遠,韓國人用片箭的主要原因之一就是遠,唐代武舉還專門有鞭箭一門(也就是片箭),專門打超長距離的,現在的土耳其射遠比賽基本都會用土耳其式片箭打。
第二,片箭那麼一丟丟衝量你確定能夠破甲???片箭基本就是襲擾用的,真論殺傷力應該真沒啥好說的。
第三,我不清楚有些童鞋想表達什麼,因為速度快所以飛行距離短這種邏輯我不知道怎麼換算出來的……
...樓上說的都是些什麼。。。別信他,板甲沒有在中國出現主要還是因為中國沒有解決板甲之間如何連接的問題,說到底也就是人體工程學這個技能中國點的太差,板甲由於是一大塊一大塊堅硬的中碳鋼所製成,必須要有適當的設計才能保證人穿上以後能夠活動。而鱗甲不同,本身就具有很好的捲曲和摺疊功能,不必考慮如何設計才能讓人活動。
另外全身板甲大規模裝備的15-16世紀,中國的火器已經非常流行了,並且隨著火器的進一步發展,板甲的防禦力已經無法抵禦火器的威力。
然後按照正常道理,所有單兵用十字弓或者說弩的有效殺傷射程應該比正常的弓要近,這裡說的有效殺傷射程是指到了這個距離仍然具有殺傷力的射程,因為弩箭由於弩機的關係,箭身短粗,並且只有2片尾羽,因此空氣動力學不如弓箭好,在射程末端已經沒有什麼殺傷力了。而弓箭則要比弩箭細長的多,並且多是三片尾羽,在空中飛行的穩定性要好過弩箭,因此往往在射程末端也具有一定的殺傷力。
有人說中國弩箭有尾羽插槽,可以射3尾羽的弩箭,那麼我們來看看秦弩怎樣:
請問尾羽插槽在哪?3尾羽的箭如何保證尾羽不會和弩機或者弩弓接觸到,從而影響發射?
1.看來題主還是有很多常識不懂,弩用輕箭能量轉換率很低,不如重箭, 那麼導致的結果就是射輕箭的動能不如射重箭動能大,何來動能相同一說?
2.為什麼弩不能用3片羽,因為第一,即使弩機上有插槽放下尾羽,但是由於在前進過程中,完全無法保證尾羽不會在插槽中左右移動導致和插槽的壁碰撞,從而導致飛行方向錯誤或者損壞尾羽或者由於增加摩擦而減少動能。原因二,由於弩箭上有扣環固定弩箭使其不會從弩機上掉落,如果是兩片朝上,一片朝下的尾羽,一定在發射的時候和扣環相撞,這樣弩箭還能發射出去么?
3.既然你說中國的弩箭有三尾羽的,那你拿出哪怕稍微一點點的證據也行啊,文獻也好,實物也好,有任何證據么?
貼一段對秦弩、漢弩的介紹吧
秦弩形制上與戰國弩基本相似,改進之處在於加大加高望山,以利瞄準。秦
兵馬俑坑內出土許多青銅弩機,弩機由牙、望山、牛和懸刀組成,無郭,用銅
樞固定在木臂的溝槽中。弩弓為木質複合弓。如圖 5 所示,復原之弩臂長 70 厘
米,前端寬 3.6 厘米,後端寬 3.2 厘米,由整木製成,通體塗黑漆,臂上面
平直,並有放箭的凹槽,臂前端彎曲為弧形,用以承弓,臂前部還有一耳,用
以繞繩系弓。
漢弩與秦弩相比,有兩方面的改進:一是弩機加裝銅郭,二是望山增加刻度
。銅郭呈匣狀,兩面有孔,與弩機各部件和弩臂上的孔相對應,可用
栓塞連成一體(見圖 7 漢弩機分解圖)。故帶郭的弩機比直接裝入弩臂溝槽中的弩
機能承受更大的張力,因二增加了弩機的強度,弩箭射得更遠,殺傷力更強。出
土的銅郭長度多為 10 厘米左右,最長達 17.4 厘米,後部裝機括,前部托有矢
道,圖 8 為漢木漆弩復原模型。
然後說到弓用重箭的效率更高,那麼弩是不是同樣也是效率更高呢,我同樣用事實說話:
下圖是來自國際知名的弩商天魄公司一款產品的數據截圖
同樣一款弩,在FPS欄里體現了不同重量的箭,370格令、420格令、425格令、545格令,後面威力一欄(單位:英尺磅力)很明顯也相應增加,分別為109、 112、 112、 118。所以毫無疑問,弩和弓一樣,用重箭比用輕箭的效率更高。
謝邀。
首先我和張括一樣,都是玩大拉距弓的,所以這個領域實在插不上什麼話。
資料可以給一些。
看了下樓主的問題,大部分資料都不在手邊,撿點能用的。
西方視角的十字弓發展譜系圖
腰引踏張,而且可以判定是近距離使用
復原圖
這個也是近距離使用,看弩和人的比例。
西方較為多見的是出現在城堡攻防戰中,野戰中的比例則遠遠低於弓箭。
中國出土的弩箭,兩片羽,甚至可以用鐵葉替代。下面這個是考古實例。
上面這張圖我算是貼爛了,通過圖像之能看到宋代弩使用的一些有意思的地方:弩箭是嵌入矢槽內,與弓弦有相當距離,無論從仰角和使用方式看,都是近距離作戰。
雖然有很多證據都表明弩可以射遠並且實戰中也有射遠的要求,比如《居延漢簡》的六石弩射一百八十步的考核標準,具體問水替,我手上沒拿資料,有可能有記錯的地方,但是居延是烽燧防禦,居高臨下,射遠是沒有疑問的。但是代價也很大,日常存放的損耗都相當嚴重的,戰時保養更需要大量的人力物力。
當年我看居延漢簡對弩的結論就是:看著使用很簡單,一學就會,但是保養實在太複雜,維護成本太高。
長安武庫當年保存有數量驚人的弩臂,並不是什麼真的國力強盛,而是這玩意兒在真實的漢簡記錄裡面各種不靠譜,需要它的威力,又頭痛它們各種損壞。
瀉藥,不想回答了。。。。違禁品沒上手過,沒上手過就沒有發言權,不管怎麼看資料都扯淡~
只要是弩,甭管古中國還是古歐洲,射程都比弓近。
弩矢質量小,能量衰減快;除非想辦法給矢增重,例如往矢中打一根鉛條。
另外,無論矢還是箭,重量越小能量利用率越低,一把300磅的弩不見的有150磅的弓轉換的能量多。
古云:"強弩之末.不能穿魯縞"是也。弓者,窮也,弓與人力各得窮盡也。如弓力四十斤,人皆可用,能發五錢重箭,何也?箭長三尺三寸,搭上弓弦,弦去弓背五寸,除去五寸仍餘一尺八寸,扯滿至彀,弓來合深,力盡,又加射者撒放之巧力,故箭發百步,仍能殺敵。其弩上弦只餘五寸至機,箭發只有五寸之力,弩已不能如弓之合深,人又不能施其巧力,故弩力雖大,用箭反輕,不能致遠。弓力雖小,用箭反重,百步猶有餘力。是弩之怒力不能及弓之巧力也。」
—《武備志》
片箭同理,拜占庭,中國還有朝鮮都用過,最早是守城時為節省彈藥,一枝箭截兩段用,外面套個套筒就能把短箭射出去。
因為輕所以片箭速度快,很難躲,而且由於速度快,因而浸徹力一流(破甲能力,近距離),缺點是打不遠。
說歐洲沒有大型弩,真是讓人生氣
開三次方就是希臘人為彈道公式搞出來的好吧
中國比西方早使用弩箭一千多年 西方在文藝復興出現板甲以前 盔甲水平和中國差異不大 問題在於戰鬥對象和戰鬥地點 如果是中原內戰弩箭是非常強的一個兵種 因為上手快 大量的農民可以快速成軍 但是中國古代的主要戰爭幾乎都是游牧輕騎弓箭兵 對付無重甲輕騎兵 的弩箭當然射程會加遠 十字弓的時候主要敵人是騎士 破甲要求高 所以要犧牲射程
歐洲傾向於用弩,並不是因為弩的射程長威力大,而是好訓練!歐洲古代政治複雜,各領主的地盤都不大,所轄人口也少,如果國家有難,都是各領主勒兵勤王,所以就決定了歐洲各國在中世紀少有常備軍隊,加之濃重的騎士情節,步兵和弓兵並不受重視,弓兵形成戰鬥力是需要長期訓練的,動作複雜,只有英國通過官方鼓勵,民眾才有弓箭訓練傳統,加之歐洲沒有掌握弓片層壓技術,無法製造短小精悍威力強大的複合弓,所以只有長弓,而且越做越長……弩不一樣,弩的瞄準非常簡單,訓練速度快,更適合歐洲軍隊的情況,所謂適合的才是好的。中國的情況不一樣,哪一國沒個二十萬以上的常備軍隊?所以弓箭兵可以成建制的訓練,加上弓上的金屬件少,造價低,適合批量裝備,所以弩就逐漸變成攻城用器械了,只有在需要近距離破甲的情況下,弓的磅數超過了人能操控的範圍,才會使用單兵弩,比如宋朝著名的神臂弓其實是一種弩,另一種情況就是連弩,這個神器的技術含量高,製造複雜,所以只有小範圍裝備,不做討論
歐洲十字弓彈簧鋼弩居多,磅數大拉距小,效能很低,此外弩箭製作的流體動力性差,綜合起來射的遠才怪。
個人意見,僅供參考:
1、古代的有效射程和現代不一樣,現代的有效射程是指彈道受空氣和風速的影響,導致的準確可控性,而古代的有效射程是指能夠產生傷害的射程,「強弩之末時不能穿魯縞」大概就是這個意思。中國的古代弩也分不同的類型,大黃弩這類的,屬於單兵裝備,用於集群射擊和個別精英的精準射擊,而床弩屬於重型裝備了,射人射馬都是擦著就死的,所以只要還有傷害,就算有效射程。所以,對弩而言,尤其是床弩而言,有效射程確實是看殺傷。
2、穿透力和停止作用,是現代槍械發展產生的不同路線,停止作用分為兩個方面,一方面是避免穿透導致誤傷友軍(例如本子的三八大蓋,穿透力過大,拼刺刀的時候就不能開槍,美其名曰武士道精神,事實上是出於對己方誤傷的考慮),另一方面是為了將彈頭的動能盡量的轉移到目標上,增加殺傷力。而古代弓箭的使用上,一般都是集群射擊、覆蓋射擊,因此追求的是破甲能力(那時候沒有現代的縫合、消毒等概念,甚至箭頭會塗毒或者事先將箭頭插進土裡)。但是輕箭跟穿透力或者停止作用這些沒太大關係,因為古代重甲集團,無論是重步兵還是鐵甲騎兵都不多,無論是宋朝的步人甲還是清朝的鐵騎兵,其實都是起到穩定局面和打開局面的關鍵作用,輕箭在這裡的作用,更多的是對付後面的普通士兵,對付重裝甲兵會用重箭的。
3、你說的5個打折,其實是對應十字弩的,尤其是騎兵的十字手弩,這玩意就是給騎兵做第一波攻擊用的,用過後就要最後衝刺了,中國的弩,腰開、蹶張等,弩身不比弓身短,拉距也是,它的作用是步兵用來洗地的,宋朝是中國弓弩發展的最輝煌時期(話說,宋朝送朝,沒有多少近戰搏殺的勇氣,經濟水平好,遠程武器必然就成主流了),弩的使用目的不一樣,自然形制就不一樣。至於2羽,這個貼吧里早有解釋,2羽箭速度快而穩定性差,但軍隊箭雨洗地的時候,壓根就不追求多精確,跟現在的火箭似的,要的就是瞬間密集投放量,而非精確度,所以2羽也無所謂,現代弩都是3羽的了。(另外,我記得十字弩近距離近乎是直線射擊,中國的古代弩是不是我不清楚)
4、動能計算公式是 Ek=mv^2/2 ,也就是動能等於重量乘以速度再乘以速度,最後除以2。因此,你的第一個問題,在箭等重的前提下,就取決於速度了,問題是你只有用大型測距儀才能測量出來這倆的速度(小型的那種,放槍口測速的,你要在末端測速,更可能發生的是一箭射到測距儀上了)。
5、你的第二個提問,要看你用的是什麼弩了,前面說了,古代弩的有效射程是指殺傷,按這個說法的話,都無法控制準確了,別說加瞄準鏡,就是加天文望遠鏡都沒用。而如果是現代弩,或者複合弓,那就有意義了,現代弩和複合弓的最大特點就是,弩臂/弓臂的張力是穩定的,拉距是確定的,箭重也是確定的,轉換效率還是確定的,因此,瞄準鏡的瞄準線與弩或者弓在遠距離的落點交叉點也是確定的,這時候瞄準鏡就必然有意義了,複合弓上雖然少有加瞄準鏡的,但是有瞄準器,其實是一樣的作用。
6、你的最後一個問題,其實前面已經回答了,因為中國的弩使用目的就是覆蓋,發現弓手培養不易、臂力有限,就用開弓更有力的腰開、蹶張,不追求絕對精準,而追求大面積覆蓋和遠射程,其實是把弩當弓來用的,所以弩臂要長。最後,那時候中國有錢。。。。。。
雖然弓臂硬 但是拉鋸很小
達到同等能量的弓 磅數相比低得多
然後是箭矢差異,箭矢越重,獲得的能量越大,反之越小
弩矢相較弓矢 短小且輕,雖然初速大。同等情況動能小 因為能量轉化率低。
最後不及遠的問題,弩矢短 輕,且 箭羽小甚至沒有,飛行穩定性差,飛行過程中 速度損失率大,(因為輕 同等速度下 總能量小)
實際上 滿弓 重箭 大拉鋸 近距離破甲同樣犀利。但是一個西歐士兵不會這麼做,原因是作為弓手這麼做一擊不中 幾秒後就可能被劈了,一擊中了 幾秒後 依然可能被後續的步兵劈了。而弩手 通常 有甲有盾(特別熱那亞弩手),有佩劍。一發出可以立刻拔劍 防禦。民兵弩手沒有甲盾? 民兵弩手早跑了好嗎?
另外一點弩可以待發,維持瞄準成本低。 控滿弓 需要持續加力,時間久了 會抖而而且浪費體力。步弓非到萬不得已不近身射擊。
所以 弩威力大只是個印象。緣在易用可大量裝備
蒙古騎兵 和清八旗騎兵 都有 騎射中近距離 使用重箭進行有效殺傷的例子。如果覺得 東亞的甲不夠看 不能說明 弓的破甲效果。可以看一下列格尼卡戰役細節,是役 波蘭聯軍 重騎兵全滅。
弩就一個 便宜,易訓練,有效威懾貴族老爺東西方都一樣,弩的實際有效射程都是不及弓的,一是弓可以拋射,但是弩在實際作戰中以直射為主;二是構造的問題,上面已經有人講過了。
(這是《天工開物》還是《紀效新書》講的我忘記了,下面有人提醒是《武備志》)
弩的優勢:弓需要長期的訓練和天賦,而且弓的持續性差,開了幾弓就需要恢復臂力,而弩的持續性相對就好,特別是絞盤發明後,持續作戰能力已經不在一個水平上了,弩還可以別人上弦,好手負責瞄準射擊,在攻城戰中的優勢更明顯。西方後來弩的興起是和盔甲的發展有聯繫的,因為弩箭短而粗,雖然犧牲了射程,但是破甲能力高於弓箭。
(獅心王就是被這樣一根又粗又大的給。。。)
上面有人講到秦弩,那把弩只是明器。
所以秦的弩箭是這樣的,和歐洲中世紀、文藝復興時期的弩箭還是有區別的。
弩箭一般不是沒有尾翼么?比較是近距離武器,講究黑又硬
中國鋼鐵冶煉技術較為落後,歷史上沒有板甲,不需要弩箭破甲。
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