如何看待西班牙宣布收回加泰自治區行政權？

12-28

西班牙宣布收回加泰自治區行政權重選地方議會

麻煩不要強行抖機靈，扯一些沒營養的話題。本話題是討論加泰局勢，未來的經濟政治走向。畢竟如果加泰宣布獨立的話對內西班牙很大程度走向內亂。對外肯定對歐美其他尋求獨立的地區造成很大的效應

1.歐洲國家的起源於東方國家本就不相同。這個說來話長，具體可以了解西歐的分封制，我並不精通於此。但總的來說，西班牙的國家建構就是基於「合併」，而中國的國家建構——固然也不是充話費送的，但至少，我們是基於一種不平等的「吞併」。
2.「合併」本來就為分裂埋下了種子。無論分裂如何違法、如何違憲，它在人的心中都是「合情合理」的。「吞併」則當然不是這樣。對抗中央，被認為是一種比對抗政權、對抗主義更加嚴重的罪行。這顯然是不一樣的。
3.然而不論是哪種，時間已經進入到了21世紀。現代工業社會嚴重依賴於分工，即便是一個幾千萬人的經濟體，也被認為是「小」經濟體，無法獨立運轉，必須依靠一個更大的共同體才能實現生存與發展。更何況蘇格蘭與加泰羅尼亞這種不足一千萬人的經濟體。在它們沒有分裂的時候，在這個較大的經濟體內部可以過得很好，經濟也有活力，但這與大經濟體的庇護是分不開的。如果他們覺得這個大經濟體的「保護費」收得太多了、自己單幹能夠更好，那麼當他們真正組織起自己的國家的時候，後果都會是非常嚴重的——即使不涉及軍事的鎮壓，不涉及增加關稅，光是建立起全套國家體系以及這個過程中出現的紛爭就可以將這個不到一千萬人的小經濟體活活拖死。
4.經不起折騰的不僅是加泰，當然也包括西班牙。西班牙經濟本就不好，鬧一次分裂難免涉及撤資。在現在這個歷史拐點上，中國不停地搶發達國家的生意，美國又搞孤立主義，歐盟整體不行搞不好要內卷。這個時候西班牙鬧分裂影響經濟，一步跟不上，後面只會更難辦。
5.如今的世界，經濟的運轉非常精密，容錯率也非常低，任何一個區域的工業都無法像二戰時期那樣獨立運轉。這意味著任何一個發達國家都打不起內戰。一旦打起來，就意味著它永遠都不會再成為發達國家了，更何況西班牙本來就在發達國家的邊兒上。西班牙取消加泰自治權，甚至派兵，威脅使用武力，本質上都是要宣明這個意思：我們家底薄，真的鬧不起。
6.後現代社會就是有這樣的問題：大家都覺得自己吃虧。男人覺得男人受女人剝削，女人覺得女人受男人打壓；富裕地區認為富裕地區被貧窮地區剪羊毛，貧窮地區覺得貧窮地區被富裕地區吸血。所有人都覺得自己特牛批，完全是別人在拖自己後腿。事實上，他們只是將聯盟的紅利誤認為是自己與生俱來的優秀特質罷了。貧窮地區之所以能夠脫貧，離不開富裕地區的投資與扶持；而富裕地區之所以能夠繼續發展，也離不開貧窮地區的勞動力與資源輸送。或許只有等分家的那一刻，雙方都被外部的一個更大的共同體啃得七零八碎的時候，他們才能意識到，真實的、獨立的自己也不過就是個廢物罷了。
7.然而，漩渦中的人們當然不會意識到自己本質上不過是個廢物。他們必定覺得自己特牛批。投票支持加泰獨立的人自不必說。即使那些沒有參與投票的加泰人，保不齊心裡也是這種思想：我作為高貴的加泰人，沒有參加投票那是考慮到了安定團結，給了你們西班牙人的臉；你們低賤的西班牙人居然給臉不要，居然要來取消我們的自治權？這就是所謂的「溫和的加泰人被獨裁的西班牙政府逼上絕路」的邏輯。事實呢？加泰人忘了，玩不起這一切的不僅是西班牙人，更包括加泰人。
8.我一個外國平民，還能說什麼呢？我也只能說，既然世界須是如此，到了構建更小共同體並劇烈內卷的時候，那我也只好祈禱，希望我們的吞併制國家丟開綏靖的幻想，至少做到死道友不死貧道的好。至於這個世界，伴隨著廣義的大分裂以及其必將引發的深重災難，如果真的能誰破壞誰遭罪、誰污染誰治理，那就這樣好了。興許事情過後，大家都長了記性，意識到了自己不牛批這一事實，人類還能換個姿態繼續發展呢。
9.我還是相信人類的。

加泰羅尼亞獨立運動受挫，告訴我們一個簡單的道理：一個地區要宣布獨立，並不是舉行公投並且以多數票通過公投那麼簡單的事。

中央政府是否反對，或者有沒有能力阻止？地區國際組織是否支持？世界主要大國是否支持？獨立以後經濟上會不會崩潰？這些因素才是起決定作用的，畢竟今天的世界已經緊密聯繫在一起，誰也不能獨善其身。

西方國家在對待自己國家內部的分離主義和中國的各種「獨」問題上，出現了嚴重的雙標。加泰羅尼亞用獨立公投狠狠地打了西方「人權高於主權」和「公民自決」論者的臉。但他們也過於天真了，僅僅一輪公投，連原來的自治區行政權都被收回了，典型的「偷雞不成蝕把米」。

加泰羅尼亞獨立公投以鬧劇收場，看在熱衷於獨立公投的台獨分子眼裡，就很有些失望甚至憤怒了：mmp，西班牙政府鴨霸，獨裁，打壓自由民主！但這樣的借鏡，正好給他們狂熱的台獨妄想降降溫。對於中國中央政府來說，好事一樁，在維護國家主權完整，堅決打擊各種分裂勢力問題上更加理直氣壯。

民族獨立不是請客吃飯，你不死個幾十萬上百萬的有什麼資格獨立？東帝汶一個很小地方也死了幾十萬。這還得看母國多強，如果強的這都沒用。你看北愛爾蘭的The Trouble，人家在垃圾桶裡面放炸彈,弄到倫敦大街不敢放垃圾桶，就是這樣也沒成功。再看看中東的庫爾德人運動，個個都血流成河。所以嘍，我從來就不覺得台獨會成功，他們太慫包了，就敢在嘴巴上逞能。

西班牙政府只是啟動了憲法155條，合理合法地採取了法律行動，維護了憲法的尊嚴。有什麼毛病？手段果斷決絕，不給模糊的空間，對於鬧獨立的跳樑小丑就不能讓他們心存僥倖，而且一看加泰那批鬧的人也是孬種。

大陸之所以對此新聞的報道比較謹慎，除了西班牙和中國關係較小，更重要的是，獨立公投的思想是會傳染的。

一、首當其衝是本已經有碎片化、民粹化趨勢的歐盟以及歐洲，西班牙雖然gdp只排世界14，但對於歐盟是第四大經濟體，多米諾一下，扯碎歐盟再波及英國並非不可能，歐盟瓦解對全球和中國經濟的影響不好說。

例如這裡就有現成案例：倫巴第、威尼托本周日將舉行公投，決定是否成為自治區

這事就是非常明顯的加泰事件的連鎖反應，但顯然同時受到西班牙強硬態度的影響，倫巴第和威尼托在行動時非常拘謹、審慎。倫巴第是義大利經濟最好的大區也是歐洲最發達的地區之一，威尼托是gdp在義大利排第三的大區，各包含了米蘭、威尼斯等著名城市。

二、而對中國最大影響的是，有的有心人早已引頸以待、躍躍欲試，去期待著加泰羅尼亞能給他們什麼成功的啟示。如果xj xz hk tw同時點一把火，即使能撲滅麻煩也足夠大（參考1911年）；最壞情況，這把火還會繼續傳染給內蒙和東部南部一些沿海富裕省份在那兒燒開。

說回正題，加泰問題就像微信上玩的無聊點名遊戲，英國公投傳給西班牙，然後西班牙說：無聊，我不玩這個！遊戲就啪的斷了。

這導致有些想繼續玩擊鼓傳花的人很失望：

台灣公投危機至今也只有13年而已。

ps：鑒於評論有很多人誤解的我關於「著火」的比喻，只能再清楚點：所謂「著火」，並非要詛咒或者抹黑某些省份或地區（我自己就是廣州人），也並非特指宣布X獨、或是公投付諸實踐、及其能否成功。而是泛指一切分離主義相關事件：例如某些東西，會因關聯事件而傳播、擴散，並反過來促進不穩定。哪怕只是有了念頭，對穩定造成的隱患就已經足夠大。這些東西，無論是野生的，還是帶著學術包裝的，在客觀上是業已存在的。而這些東西的擴大化，可以看看《烏合之眾》。

如果說的再清楚點，無異於變相給這些東西做宣傳，所以言盡於此，看不明白的也不需要去懂。

ps2：有的東西，有些同學覺得是扯談。但現實所展示的，是愛國、醫鬧、討薪，甚至謠言，只要稍有疏忽都能發酵成惡性群體事件。荒謬不？那就更別說那些經過學術包裝、或是迎合群體利益或自尊心的東西。不是每個人都有著你們一樣的判別能力、法律意識或道德水平。社會秩序其實比很多人想像中都脆弱。

2016年全國公共安全開支決算是11031.98億人民幣，較15年增加17% 你們所不屑一顧的輕飄飄的東西，國家是用真金白銀來堵截的。

這裡說一點個人看法，在 @Lightwing 的答案里，我深刻的感覺到歐洲人和東亞人對統一看法的不同出發點。

對傳統的東亞人來說，我們對統一的傾向要遠高於分裂。不管是中國、日本，還是朝鮮半島，我們的歷史都是天下大勢，分久必合，合久必分。中國在過去的四千年里，經歷了各種的群雄割據，外族入侵，這樣的年代代表的往往就是烽煙四起，民不聊生，而每一次一位明君一統天下，代表著的是社會休養生息，百廢待興。同樣的事情也發生在古時候的高麗王國與古日本。對高麗歷史不了解，但如果沒記錯，在歷史上也是一位高麗王統一了半島結束了亂世。而日本和中國很像，卻沒有中國如此多的頻率，最分裂的時期就是戰國時代了，這也是因為島國的特性，沒有不斷威脅的外族。在我們眼中，亂世就是國家分裂，狼煙四起。

作為一個非歐洲人，我個人感覺，這種觀點在歐洲並不存在。在歷史上，歐洲一直是以民族為單位分裂著的。日耳曼人，維京人，羅馬人，羅曼人，凱爾特人，等等，歐洲的早期歷史可以說是由這些民族的爭鬥而形成的。而後，基督教和伊斯蘭教都對歐洲產生了巨大的影響，因為宗教的趨同，使得歐洲各個民族逐漸停止了爭鬥。而且在歐洲的歷史上，各個國家的規模非常類似，幾乎不可能出現一個國家幹掉另一個國家，並且征服所有人民的情況，這也跟民族屬性有關：本民族的同化性（文化、人口、經濟等綜合實力）沒有絕對領先於對方民族。因此，對歐洲人來說，歐洲的歷史就是分裂的，而且歐洲人就是這樣發展起來的，分裂代表著民族，不代表的戰亂。

因此，對歐洲人來說，可能一個國家公投建國是很正常的。但對東亞人來說，這是離經叛道的。對我們而言，不存在不流血而分裂的行為。而宣布獨立的民眾，我們更傾向於認為他們是好日子過太久了，因為對我們而言，分裂代表的更多的是混亂，就好比熵增加一樣，而實際上也確實是熵增加。

個人不發表任何個人看法，這是歐洲人的事。我只是在這裡說明，為什麼中國人和歐洲人對這類事情的看法是截然相反的。事實上，如果你告訴這樣的故事給一個韓國人、日本人，他們大部分情況也會與中國人有相同的想法，這是歷史文化決定的。事實上，現在東亞分裂著的朝鮮、韓國，也從來沒有宣布過是兩國，始終把對方當作自身一部分。而獨立呼聲越來越強的台灣地區，中華民國憲法寫的一清二楚，只有一個中國，中華民國的領土包含台灣地區與大陸地區，即使有很多團體在做小動作，迄今沒有一個人敢說去修改此條憲法。而中華人民共和國對它的規定更是只有一個中國。在東亞地區，統一才是主流思想。

如何看待？
我覺得這是好事兒。
第一: 加泰獨立這個事情，從之前的風聲起來、小打小鬧到現在的愈演愈烈，中間的時間拖的太長了，也該來一個了斷了。現在西班牙中央政府和加泰自治政府雙方都態度明顯且堅決。中央政府說你必須給我一個明確的態度，你是獨立還是不獨立，獨立的話我就要使用憲法第155條款來捍衛法制和正常秩序。加泰自治政府說來來來，我們來談談，對話解決問題，但是我還是想獨立。這樣矛盾就來了，現在西班牙中央政府決定採取措施實施憲法第155條款，就等著參議院審議通過了，很大程度上這個自治權是要被收回了。後續加泰自治政府、加泰有獨立傾向的人民和中央政府之間的鬥爭還是很有看頭的。

第二:加泰作為西班牙經濟發達的自治區，因為獨立這齣戲，已經有800多家企業遷出(數據是在西班牙一家報紙上看到的)，預計還會有更多的企業遷出，這是經濟上的損失。另外，在投票獨立日，西班牙政府出動警察和當地民眾發生衝突，導致流血事件，還有一些人被抓，這是人員上的犧牲(雖然沒有人因此而死亡)。在世界範圍內，沒有幾個國家/政府明確支持加泰獨立，西方國家都選擇性的失明無視加泰人民的人權和自決權，基本上都還是現在西班牙政府這邊，可以預見的是，即使獨立了，加泰在很長一段時間內都要面臨在國際上沒有朋友/歐盟不承認這個問題，這是政治上的風險。說了這麼多，就是想說明，加泰想獨立，你就得承擔相應的風險和犧牲，否則，老老實實做一個自治區。而目前來看，顯然加泰自治政府還需要更大的決心和勇氣去鬧獨立(畢竟讓他們declarar independencia都不敢，只敢和中央政府pedir diálogo)。

第三:對於我們國家來說，是個借鑒，你們(某台某港)儘管鬧獨立，只要你敢承擔相應的後果，就一個，到時候可別說什麼人權問題。長期以來，西方世界的人權高於主權的論調在世界上產生了深遠的影響，也是時候讓他們在這個問題上吃個虧了。

附一張西班牙凱旋門的圖，看看誰能凱旋歸來！

歐洲當年分裂南聯盟，感覺自己幹了特別正義的一件事情，破壞國家主權力量的結果，導致了今天的惡劣局面。

你科索沃獨立可以是嗎?那好阿布哈茲南奧塞梯也要獨立，你科索沃是特例是嗎？那克里米亞也要獨立也要公投。西方看著普京新挖了4,5塊小領土，毫無任何作為。

那好，科索沃可以獨立，那加泰羅尼亞，蘇格蘭，威尼斯，巴伐利亞都要獨立，最後大家都變成一堆碎片國家

當年轟炸南聯盟的領導人就是北約秘書長索拉納後來的西班牙首相，他肯定不是滋味

最大最大的威脅是，當年庇護獨立的科索沃是伊斯蘭教，捍衛基督教的東大門塞爾維亞倒下了，現在歐洲的綠化已經不可避免了，。

一個地方要獨立，大概是有兩個半個方法的：

方法一是自己能打，把政府軍打敗，至少也要讓他脫層皮，徹底發怵，只好同意獨立。

方法二是自己主動或被動利用好國際形勢，外面有一個或多個比本國政府更強的勢力支持自己獨立，最終壓服本國政府。

半個方法是本國政府勢力衰微，有效統治能力下降，或者本國政局不穩，有野心家藉此賣利益上位，最終導致犯下傻逼決策，同意了部分地區獨立。

為什麼說最後一個只是半個方法呢？因為這一條往往只是催化劑而不是獨立條件，需要伴隨外部壓力才可能成功。

當然，現實中，要獨立地區往往是這兩條半都得用上了的。只具備一條完全獨立還是很難的。

而加泰羅尼亞的問題就在於，前兩條獨立方法一樣不佔：自己沒實力打，還不敢破釜沉舟打讓西班牙政府也脫層皮；外部無論是世界性大國還是歐洲局部大國都沒有做好串聯和縱橫捭闔，讓人家相信支持你獨立收益更大，結果沒一個像樣國家支持獨立。這種情況下，獨立機會只能寄希望那半條，即西班牙政府自己傻逼，犯下類似於英國卡梅倫那樣的錯誤，糊裡糊塗讓加泰羅尼亞獨立，或者給他更大自治權。

但西班牙政府迅速用行動告訴加泰：你一個獨立條件都不具備還來嗶嗶，指望我自己犯錯，還真當老子是傻逼啊。現在讓你看看誰傻！

加泰羅尼亞不再屬於西班牙的相融文化。

歸根結底就是因為西班牙不是皇帝，無法統一整個伊利比亞文化組。

在西班牙天下布武，征伐世界之時，加泰羅尼亞人自然樂意分享世界第一強國榮光，無敵的黃金艦隊讓西班牙的太陽永不落。

當西班牙已經滿足不了加泰羅尼亞以後，自然會出現分離主義，唉，畢竟經濟增漲才是政治正確，做不到經濟增漲，好歹也要有影響力和威望，物質和精神，總有一個要滿足吧。

收回自治區行政權只是個空話，事實上加泰羅尼亞的暴力機關根本就不鳥中央政府，之前馬德里讓警察阻止投票，結果基本沒用，再之前讓逮捕支持獨立的政客，結果也成了笑話。現在收回行政權，說說倒是簡單，問題是誰去執行呢？要是不怕搞個大新聞，馬德里倒是可以考慮坦克開上巴塞羅那蘭布拉大街。

而且這種小孩子鬥氣行為，傷害最深的反而是當地支持政府的人。加泰羅尼亞好歹還有差不多一半希望維持現狀的人，現在政府一賭氣收回行政權，結果只會讓這一半人也倒向獨立。

還有部分拿香港舉例子的，西班牙對加泰羅尼亞的控制，比得上中國對香港的控制？加泰羅尼亞可是傾向分裂的政黨已經上台了，相比之下港獨議員直接被干翻。就算這樣中國也堅持港人治港，就是為了拉攏中間勢力，實現逐步過渡。中國都沒說要廢除基本法，西班牙現在對加泰羅尼亞控制這麼弱，哪兒來的實力去收回行政權。

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很多人還提到，要想獨立，得不怕死人。但這個問題是相對的，另一方面，想阻止獨立，還得不怕殺人。有人拿東帝汶舉例子，說東帝汶獨立死了七十萬（我沒有考證），相對應加泰羅尼亞得死幾百萬，問題是馬德里有這個膽子殺幾百萬嗎？

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繼續補充點資料，下面這篇文章個人覺得寫得不錯，摘抄部分

憲法155條加泰羅尼亞動亂的"殺手鐧」還是"煤氣罐"？！

分析人士和政治家表示，對於馬德里而言，使用警察或軍隊強制實施法律，或強行解除政府高級官員職務並重新選舉，需耗很大的力氣。10月1日時，有1.7萬名強壯警力藐視了法庭關閉投票站的命令，他們中至少有一部分人還會再度重來。
馬德里卡洛斯三世大學政治科學教授Pablo Simon對此表示:「我們目前處在一個亂世中，一切事情都朝著啟用155的事態發展，但馬德里方面需要最終表示執行，而且警方會如何行動尚還未知。」
雖然馬德里方面有超強警力，但如果政府沒能贏得民心，10月1日的投票極大地證明了政府在採取特殊警力控制街面的能力是有限的，西班牙警方拖孺拽長離開投票站的畫面充斥於全球，而掀起的民眾敵意也促使他們迅速撤退。
馬德里一高級政治家表示，"從上周的投票事件中需要吸取的教訓是，在這樣信息暢通的時代，單憑武力是解決不了問題的。一個針織老太太也可以把整條坦克停下來。"
觸發憲法155條已足夠處理這一事件，馬德里方面將不得不提醒加泰羅尼亞分裂頭目Carles Puigdemont，他必須回歸法律的界限，放棄獨立。如果拒絕，那麼政府將向上議院提出申請，而議會中執政的人民黨是佔得多數席位的，這將使得該申請很快獲批。
一位議員表示，政府或在未來3-4天內執行憲法155條。由於成千上萬的巴塞羅那人抗議加泰羅尼亞政府宣布獨立，西班牙首相Mariano Rajoy上周末態度堅決的表示儘管會造成加泰羅尼亞地區動亂及公然的挑釁，但已準備使用憲法155條及其他任何法律形式的措施以停止獨立事件的威脅。
他在西班牙國家報El País的採訪中表示，我們目前談論的是國家的主權問題，這場戰役要打響並將贏得勝利！這是一場公平合法的戰役，也是西班牙絕大多數人想要爭取的！"
然而Eurasia集團分析師Federico Santi則表示在取消加泰羅尼亞政府職務的問題上，西班牙政府將無法充分施行憲法155條，否則就會面臨難以預料的暴力事件。
其他的看法則更為極端，花旗銀行一分析人士上周表示觸發155條，可能帶來一場民變，伴隨可能的大規模混亂和暴力衝突；如果當地警方支持獨立政府，則會加劇暴亂的局勢。

還有一個問題，就是很多人誇大了憲法155條。在反分裂問題上，中國的《反分裂國家法》對實際操作寫得非常具體，對方做出什麼樣的行為，我方應該如何回應，都有法可依，相比之下憲法155條實在太寬泛，基本沒有可操作性。具體說一個例子，收回行政權到底怎麼收？是中央和地方談判，讓自治區政府自行解散，是讓當地警察去解散議會，是解散當地警察，然後把其他地區警察派駐過去維持秩序，還是直接派部隊過去戒嚴？這些都沒說，完全依賴馬德里自行解釋，隨之而來的就是馬德里需要對造成的後果負完全責任。這種憲法155條，與其說是對付分裂的大殺器，還不如說是中央政府手裡面的燙手山芋。

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11月12日更新

正如我所預料的，隨著重新選舉的鄰近，接管的負面影響開始顯現了。

先是11月8日

加泰大罷工西班牙裁決宣布獨立無效

馬上三天之後

巴塞羅那75萬人集會要求釋放加泰領導人

如果對國內媒體信不過，可以去看看BBC

Spain"s PM vows to end Catalonia "havoc"

Some 750,000 people protested in Barcelona on Saturday against the arrests, local police said.

要知道巴塞羅那一共才160萬人口，相比之下之前反獨立遊行參與的人數只有35萬，不到這次的一半（都採用警方口徑）。

英媒：巴塞羅那爆發大規模反獨立遊行_新聞頻道_中華網

巴塞羅那警方表示，約３５萬人參加了８日舉行的反獨立遊行，而組織者稱遊行人數達到９３萬人。

另外，之前引用的BBC新聞，同樣還證明了我的另一個觀點，即動用憲法155條會造成反面效果。

In another development, the mayor of Barcelona, Ada Colau, condemned Catalonia"s pro-independence leaders.
Ms Colau, who was elected in 2015 on an anti-capitalist platform and whose party is standing in the regional parliamentary election for the first time, said leaders of the independence movement had "tricked the population for their own interests".
"They"ve provoked tensions and carried out a unilateral independence declaration which the majority do not want," she told a meeting of her Catalonia in Common party.
However, her party has also voted to break a pact with the Socialist party in Barcelona in protest at its support for the national government"s decision to invoke Article 155 of the constitution, imposing direct rule on Catalonia.

解釋一下這件事，文中說的政黨「PAHs」是典型的中間政黨，按巴塞市長所說「Not in my name: neither 155 nor DUI. [Unilateral Declaration of Independence]」，他們的立場是維持現狀，即保持加泰羅尼亞在西班牙的自治地位。之前對這一立場挑戰最大的是獨立勢力，所以他們選擇與親馬德里政黨合作；但是現在馬德里宣布行使155，成為了加泰羅尼亞自治地位的最大威脅，所以他們投票廢除了和親馬德里政黨的合作，這也屬於我所說的155帶來的負面效應。

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繼續補充乾貨

Split in Barcelona city hall as BComú breaks with PSC

這個新聞對反獨立同盟的分裂說得比較詳細。

Barcelona deputy mayor Gerardo Pisarello announced this Sunday that the grass-roots supporters of BComú (Barcelona in Common) have voted to break the current municipal pact with the PSC (Catalan Socialist Party). From now on, the party led by mayor Ada Colau will once again govern alone in the Barcelona city council. More than 3,000 BComú supporters took part in the decision, with more than 54% voting in favour of the question presented by the party direction: "Given the support of thePSC/PSOE for the application of article 155, does Barcelona En Comú have to end its coalition agreement with the PSC in the city, to continue governing alone?"

之前是由這個政黨和親馬德里政黨合作執政，結果由於155，造成了同盟分裂，該政黨獨立執政。具體數字也很有意思，這個政黨的支持者毫無疑問都是反對獨立的，結果因為155，這群人中有54%走到了馬德里的對立面，也能很好的看出155在加泰羅尼亞地區的負面影響。

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加泰羅尼亞選舉結束，獨派勝利。正如我所說的，馬德里愚蠢玩弄155的結果，就是搬起石頭砸了自己腳。

樓上的英國人 @Lightwing 支持加泰獨立的言論在知乎這一個天朝網路社區引起爭議本身就是一個很有趣的現象。

歐美國家普遍擁有比較悠久的自由主義傳統，長期實行基層自治，而缺乏中央集權傳統，很多歐美人會基於自由、平等和正義等原則支持民族自由自主與小國的獨立，加泰羅尼亞獨立的主張在自由主義佔據主導地位的歐美世界擁有相當多的受眾。

然而在擁有悠久的中央集權歷史而缺乏自由主義傳統的我朝民眾看來，這種「分裂國家」的自由主義觀點相當不靠譜，很多人會基於自身直覺進行反對，素質低下者甚至會惡言相向。目前他的答案在該問題下的排名極低，贊同數相對於其20萬關注量來說有點低，而且贊同和評論幾乎一樣多。

國家主義在天朝具有深厚的民眾基礎，很多國人擁有濃烈的大國情懷，在「國家統一」理念的主導下，收回台灣可以說是大陸民心所向（至於台灣人的想法就不太一樣了，統派的主張在台灣內部的支持率並不高）。

在這種國家主義視角下，支持加泰羅尼亞獨立屬於分離國家共同體的表現，嚴重侵害國家共同利益，哪怕那個國家是西班牙。對於社群主義者而言，共同善或者是共同利益（the common good）與自由主義者所主張的個人自由權利同等重要甚至是甚之，支持共同利益的政治而反對自由主義主張的國家中立原則，對於國家主義者而言，則是「國家遠高於個人」。

如果我們支持加泰羅尼亞獨立的主張，那麼出於邏輯自恰或者是貫徹自身理念的考量，我們似乎沒有理由反對自己國家內部的其他民族尋求獨立的主張，進而埋下國家分裂的隱患，而這是很多天朝民眾無法容忍的事情。目前的高票答案普遍支持西班牙政府，這還是在城市中產小資為主的知乎（自由主義者的比例相對比較大），如果是在主流用戶地區分布更為偏遠的其他網站，支持西班牙政府的聲音只會更加強烈。

先拋開加泰羅尼亞地區與其他西班牙地區無比複雜的歷史淵源和現實處境不談，加泰地區尋求獨立的主張主要是基於民族主義的民族自決原則。

而西班牙政府回收加泰羅尼亞的自治權的做法主要是從維護西班牙國家共同體利益的角度出發，預測加泰地區和西班牙政府的衝突將會持續很長的時間，民族獨立建國都需要付出極大的代價，歷時相當漫長，加泰羅尼亞獨立之路不可能走得那麼一帆風順。

民族主義本身具有極大的含混性（民族主義理論內部原生論和建構論長期撕逼），然而無論是哪種類型的民族主義，基本都會認可民族自決原則。

然而一旦我們支持民族自決原則，將會容易導致共同體產生內部分裂，最終演變成凡是某個共同體內部成員主張自己是一個應該獨立的民族共同體，那麼基於民族自決原則，他們的獨立主張理應得到承認，最終導致地區民族主義不斷分裂。

私以為在國內極端民族主義情緒持續高漲的當下，加泰羅尼亞獨立事件可以給我們提供一個警醒參考。漢族民族主義高漲的同時，也會導致少數民族的民族主義情緒的增強，一定程度民族主義可以緩解共同體內部矛盾（貧富差距和階級矛盾等），為國家提供持續而強大的凝聚力，但是極端而狹隘的民族主義並不利於國家共同體的穩定和社會團結。

在眾人鼓吹漢族民族主義使漢族共同體內部凝聚力增強來緩解國內日益增強的貧富差距矛盾的同時，也會呈現出對其他非漢族共同體的少數民族強烈的排他性，強烈的漢民族主義情緒會使漢族將其他少數民族視為異類的「他者」，少數民族受到主體民族的排斥，必然會對內尋求民族身份認同，相互抱團取暖，滋生出自己的民族主義意識；對外與作為自己敵人的漢族相抗爭，進入民族建構的實踐階段，族群對抗和民族衝突由此而產生。

當各個民族的離心傾向達到一定程度時，必然會走向民族自治甚至是民族獨立之路，嚴重的民族矛盾將會嚴重撕裂原有的國族共同體，不利於社會穩定和國家發展。

在天朝近代民族主義建構的過程中，中華民族概念最初僅僅指的是內地十八省的漢族，後來擴大到民國時期的五族共和的國族概念（清朝則是以滿族為中心的民族分治的多元帝國），新共和國建立後則演變成多元一體的中華民族概念。

民國時期的政府具有強烈的大漢族主義立場，以中華民族的名義推行壓迫其他少數民族的漢化政策；而共和國則明確主張反對大漢族主義，支持各民族緊密團結在中華民族這一國族框架下，漢文化為絕對主體，民族意識和民族問題在前期的階級鬥爭似乎被消解了，中華民族認同深入人心。

雖然漢文化在中華民族裡具有主體地位，但是大漢族主義本身是與主張多元一體的中華民族概念相拒斥的。漢民族主義在國族建構的過程中被吸收了，漢民族意識一直潛藏於中華民族概念當中，等到激進主義敘事破產之後開始顯露出來。

在上世紀末的民族主義浪潮，邊疆地區民族主義意識興起，民族矛盾激化，中華民族概念逐漸被質疑解構。而隨著全球金融危機和國內經濟下行，社會逐漸保守化和極端化，國內民族主義情緒進一步增強，隱藏於國族內部的漢族主義意識也逐漸覺醒並持續極端化，「皇漢」勢力日益增強。

當然，由於民眾普遍缺乏政治參與途徑，盛行於民間的民族主義一時之間很難對朝堂普遍的實用主義政策產生影響，因此才避免了極端的民族主義情緒綁架國家機器走向狂熱擴張之路。一旦掌握利維坦決策權的政治精英也開始轉向極端保守民族主義立場時，華夏昭和之歌也該響遍神州大地了。目前在公共場域鼓吹帝國主義的部分右翼人士主要是想擴大自己的話語權、收屁民的智商稅而已。

相關回答：為什麼我沒有漢民族認同感？

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我就吐槽一句...

我非常理解會有人因為西方的雙重標準而借加泰事件來反噁心西方...但調侃一下就好了，不要太當真~因為黑的對象不是太准...

由於類似的國情，西班牙和我國在政府層面上是抱團取暖的...西班牙政府堅決反對科索沃獨立，且到現在都不承認科索沃；同時，西班牙政府也支持我國統一，堅定反對我國任何分離分子的任何形式的分離活動...或者說，在反分裂活動中，西班牙政權是我們的友軍~

所以...我們小老百姓嘲諷一下鬧著玩就好了，政府層面上還是得大力支持我們的西班牙老朋友的【蜜汁微笑

（ps：要不是知乎發不出來，我這裡會手動狗頭表情的，大家不要那麼嚴肅啊喂）

更新：美國英國歐盟就加泰獨立表態

我不黑西班牙政府，但對於美英歐（盟）的雙標...我還是會跳起來黑的

一直嚷嚷的事終於動手了。加泰區不聽「勸告」，執意獨立，這事按照憲法來辦，沒毛病。就是加泰區不承認唄
不作死就不會死
這句話是對雙方說的
鬧→談→鬧→談→鬧崩談崩
一直在關注這件事，本來以為會像之前幾次一樣，兩方矛盾緩和，最後卻走到了盡頭。意料之外，情理之中。天下大勢，合久必分，分久必合。更何況加泰區從來沒有歸屬感呢…
全加泰人的命運甚至整個國家的命運就握在中央政府和地區政府手裡了，兩位大佬慎重啊！

共和文明，君主野蠻。打倒波旁王朝（卡洛斯派）的反動統治，建立民主共和的新西班牙！自己獨立是不夠的，要把自由之光傳播到整個伊比利亞！至於能不能成，就看誰武德更充沛了。

AntiFA、CNT-FAI、西共他們怎麼還不來刷存在感呢……再不出來，我估計加泰羅尼亞的武德真的要比馬德里還低了。

我只能說歐盟自己種下了苦果，這是當年支持並承認科索沃獨立的報應。

補充一下：雖然歐盟支持科索沃獨立，但是西班牙當年明確表示反對，原因就是今天這個問題。

對於美歐的態度，我只能表示：

你收你的我建我的

2017年10月27日，加泰羅尼亞議會以70票贊成、反對10票、無效2票、55棄權票通過獨立宣言，正式宣布獨立建國。

阿拉伯之冬把美國從四小龍時代攢下的燈塔形象敗光了，加泰羅尼亞這麼一回也把歐美「人權高於主權」的意識形態給敗慘了。

為啥趁早收回行政權？

如果不這麼干，以後但凡歐美去干「利益大於他國主權」的事，加泰羅尼亞都公投，這不是往臉上扇么？何況，鬧一次公投就把西班牙經濟摔了個狗吃屎，就現在西班牙那歐豬狀態，能扛得住幾次這種事不出大亂子？還不如一不做二不休省的夜長夢多。

畢竟是禮樂崩壞，只能「維護憲法尊嚴」了，反正自己法制，別人沒人權，至於自家的人權，早隨著禮樂玩沒了。

話說，當初的殖民帝國，現在混成五頭豬之一，經濟危機鬧的資產被外國（包括中國）趁機狂買，現在連內部矛盾都蓋不住了，要搞得吃相這麼難看，真是為國無慘啊。

我覺得沒啥好奇怪的，自治區本身就是中央政府對該地區影響力較低或治理較差的情況下保持國家領土完整的辦法，而現在加泰羅尼亞地區鬧獨立，已經嚴重影響到西班牙自身的領土完整，西班牙政府收回加泰羅尼亞自治區行政權是可以理解的。

而且，獨立不是舉行公投就可以做到的，沒有流血犧牲的獨立都是打嘴炮而已，只會被人恥笑（至於港獨和台獨，都沒和中國大陸開戰且為之流血犧牲到最後一人的覺悟，談什麼獨立？）。

再說，西方的雙重標準也不是一天兩天的事情了，港獨、台獨、藏獨、疆獨鬧事破壞我國領土完整時就說這是民主，是民意的訴求；等到自己地盤裡獨立分子鬧事了，就會說這破壞了自己的國土完整，這雙重標準也是6。

喧鬧一時的加泰羅尼亞獨立公投又有了新進展：10月27日，加泰羅尼亞自治區議會單方面宣布獨立。

這個舉動，可能是出乎許多人意料的。畢竟在之前，雖然加泰已經成功舉行了獨立公投，並且結果也傾向於獨立。但鑒於公投參與人數有限（僅占選民總數的43%），並不足以完全代表加泰全民意願；再加上法理條件不充分，馬德里中央政府也態度強硬，甚至歐盟，雖然表面上不干涉，但實際上卻持排斥態度，歐盟主要主權國家也紛紛明確表達反對立場，這種種不利，基本上已經斷絕了加泰的獨立空間。

事實上，在公投後，加泰當地政權也確實一度態度趨軟，流露出與馬德里和解的意思（當然，是在爭取更多自主權益的前提下），不過由於馬德里的強勢不讓步，甚至威脅將進一步剝奪加泰自主權力，加泰政治勢力的態度又發生了翻轉，所以有了今天我們看到的議會宣布獨立的極端行徑。

從這個邏輯來看，加泰議會之所以如此，確實有幾分殊死一搏的意思。畢竟如果真讓馬德里成功反轉，加泰本土政治勢力必將遭受滅頂之災，掌權的獨立派政客，就算不至於鋃鐺入獄，但政治生命終結，卻也是不可避免的了。既然明知前途慘淡，那趁著還有實力拚上一把，這看上去倒也有幾分合理性。

只不過，這裡也有一個問題：畢竟內外政治環境決定了，加泰的這種獨立，看上去很難獲得成功。

而從局勢演化來看也的確如此。在加泰議會宣布單方面獨立後，西班牙首相拉霍伊召開內閣特別會議，商定具體應對措施。而在開會前，西班牙參議院已緊急通過決議，依據憲法第155條，授權中央政府全面接管加泰羅尼亞自治區政府。，

鑒於馬德里中央政府與加泰羅尼亞本土勢力的懸殊實力對比，以及加泰孤立無援的國際處境，我們基本可以確定，這次加泰議會的獨立，十有八九會以失敗告終。而從結果來看，既然註定最後必然失敗，那加泰本土勢力的這種反抗，不僅不能挽救自己的政治命運，反倒有可能讓自己罪加一等。這種情況下，加泰政客的這種殊死一搏，倒真有幾分作死的意思了！

但，事實真是如此嗎？

非也！

在雲石君看來，加泰政客此舉，固然是最後關頭的殊死一搏，但這絕不代表著他們就是絕望之下的破罐子破摔，過把癮就死。相反，這麼做，他們也有著自己的利益考量。雖然加泰羅尼亞獨立，最後依然免不了以失敗告終，但這些政客，不僅未必有事，沒準還能成功脫身，甚至獲得更多的政治利益。

這是怎麼說？

這其實依然要從西班牙的國情，以及加泰羅尼亞的政治環境來看。

關於加泰的政治環境，雲石君在之前的《雲石：求錘得錘——加泰羅尼亞是怎樣把自己玩死的？》中已經做過分析：此地乃西班牙首富之區，地緣和人文格局又相對獨立，所以一直以來，獨立建國在當地民眾中都很有市場。

雖然出於各種顧慮，並非所有的土著都贊成加泰獨立，但即便是那些反對者，多半也並不是情感上真的傾向於馬德里中央政府，而只不過是出於理性考量，不願意承受獨立所帶來的各種負面影響而已。換句話說，加泰地區民眾的心理獨立認同已經完成，只不過出於各種外部掣肘，許多人不願將這種心理認同付諸實踐罷了。

那麼，哪些外部掣肘，制約了普通加泰人將獨立付諸行動的想法呢？客觀因素當然有很多，馬德里的武力干涉和經濟制裁、歐盟的排斥和摒棄、國際社會——尤其是歐洲主要國家的抵制等等，但說白了，無非就是兩種——政治壓制和經濟衰退。那從反向角度來看，如果政治壓制和經濟衰退的顧慮排除，那加泰人的行動獨立就無法遏止了！

這樣問題就來了？怎樣才讓加泰對政治壓制和經濟衰退的顧慮排除呢？

方法有兩種：

其一，馬德里中央政府，以及歐盟，對加泰的獨立表示認可和接受。不過形勢發展到現在，傻子都明白，這一點是不可能的。既然如此，那就只有第二種方法：讓政治壓制和經濟衰退變為現實。

核彈頭只有在發射架上才有作用。這句話在政治上同樣適用，一旦政治壓制和經濟衰退成為現實，那加泰人反倒沒了顧忌。不僅如此，鑒於自治權力大幅衰減乃至取消所帶來的屈辱感，以及經濟衰退帶來的錢包縮水，社會動蕩，加泰對馬德里管制的不滿程度還會大幅攀升。此消彼長之下，加泰羅尼亞獨立運動的聲勢必然驟然增加。

而這種情況，在馬德里中央強行干涉後，很有可能會發生。一旦馬德里強行進入加泰，隨著「核彈頭」的落地，加泰人之前的顧忌就蕩然無存。相反，鑒於加泰有龐大的支持獨立人群（雖然參加獨立公投的選民只佔43%，但其中支持者卻高達92%），所以這種中央「入侵」，很有可能激起強烈的地方暴力反抗。當獨立由體制內政治鬥爭，外溢成社會層面的暴力對抗後，加泰的社會動蕩和經濟滑坡必不可免。這種經濟、社會問題，與政治上的「被剝奪感」結合在一起，加泰獨立必將愈演愈烈。

這樣一來，馬德里就麻煩了。面對這種體制外的地區獨立抗爭，中央政府要想擺平，辦法無非是兩種：其一，用武力將反抗勢力強行剪除；至於社會上的反抗思潮，既以武力為後盾強行壓制，再扶輔之以以經濟上的安撫和文化上的同化，隨著歲月的流逝，將其獨立傾向消解。

這確實是相對較好的解決辦法。但這個辦法要想成功，有一個條件：就是國家必須投入大量的資源。不管是軍事鎮壓、武力維穩，還是經濟安撫和文化同化，這都是要花大錢的——而且這還是長期支出，中間一旦財源枯竭，就會前功盡棄！

這種事，擱在中國這種家底殷實，中央手握大量資源的強勢大國，那倒是可以做到（不過儘管如此，能少花錢還是少花錢的好，所以不放棄和平統一的希望，其經濟內涵就在於此——說到底都是錢的事）。

但西班牙就不同了。西班牙本就是西方世界的三流國家，整體實力有限；而且隨著金融海嘯和歐債危機的爆發，它又深受重創，坐享「歐豬」大名，這樣的國家，其所能籌集的資源可想而知。

最要命的是，加泰羅尼亞還是西班牙最大的一塊奶牛。

在之前的《雲石：求錘得錘——加泰羅尼亞是怎樣把自己玩死的？》中，雲石君已經說過，加泰每年GDP的10%，都被中央收入，轉移給了其他地區。一旦加泰淪為「佔領區」，那不僅無法再給西班牙輸血，馬德里要維穩，反倒得不斷往裡面砸錢，此消彼長之下，西班牙的窘境可想而知。而最要命的是，西班牙要鬧獨立的地方，可不止加泰羅尼亞一個。像其他的比如巴斯克地區，同樣有強烈的獨立訴求，歷史上還誕生過埃塔這樣的恐怖組織。一旦馬德里財力枯竭，對巴斯克之類邊緣地區的輸血無以為繼，那這些地方，也有可能揭竿而起——這樣一來，馬德里可就真是四面起火，焦頭爛額了！

這就是加泰政客敢於操弄議會，強行宣布獨立的底氣所在。西班牙國力的孱弱，決定了馬德里固然可以強行挫敗加泰的體制內獨立圖謀，但卻未必有能力應付由此激發的連鎖反應。這樣一來，加泰政客就依然擁有與馬德里博弈的資本——如果談的好，讓加泰獲得更多自治權，那就宣布獨立取消；如果談的不好，大不了就跑路流亡。就算跑不掉被抓住，最多也就是先進去蹲幾年大牢而已。反正只要你馬德里沒有足夠錢來擺平加泰的長期騷亂（以西班牙現在的窮酸樣，這是大概率事件），到時候依然得乖乖的把老子放出來，而有了為獨立坐牢這份政治資本，再加上屆時全民向獨的社會氛圍，加泰政客反倒會成為萬眾擁戴的英雄，搞起獨立來，也更加得心應手。

當然，加泰政客的這種做法，其實是是很無恥的。畢竟，這是在政治投機，是以加泰羅尼亞的整體利益為代價（真要暴力對抗，不管西班牙最後會不會妥協，反正這過程中，加泰羅尼亞肯定是要蒙受巨大損失的）。

不過，單單就個人政治利益而言，這確實是很精妙的謀算。畢竟無論怎麼玩，無論西班牙和加泰羅尼亞會遭受什麼樣的損失，操縱加泰議會的這幫獨立政客，都能有不錯的結局——至少也是有保障的退路。所以從權謀角度來說，能把政治玩到這份上，雲石君也只能給加泰政客一個大寫的字——服！

而從加泰政客此舉，也可以看出國家實力在約束地方分裂勢力方面的重要性。加泰政客之所以敢這麼玩，一個重要的前提就是——他們看準了馬德里沒有從根本上搞定加泰獨立運動的足夠實力——甚至連長期維持局面的實力都沒有。正因為如此，他們才敢操弄民粹，將民眾一陣忽悠煽動後，拿加泰的全民利益，為自己的政治利益做賭。相反，如果馬德里中央的資源足夠強大，擁有大亂之後行大治，對加泰實行徹底改造的實力，那加泰政客的這種政治攤牌，不僅沒有成功的可能，相反，會給自己帶來更大的災難——當你逼得中央不得不多掏一大筆錢，但是最後局勢的發展，卻又不足以逼得中央對你投鼠忌器時，等待你的，就只能是來自中央強權的強硬鐵拳了！

那麼，接下來的加泰羅尼亞亂局，會走向何方？馬德里中央是會死撐到底，還是會選擇妥協呢？關注微信公眾號：雲石，雲石君下一節繼續解讀。

本文為雲石海外風雲系列1768節。解讀大國博弈內幕，剖析政治深度邏輯，請用微信搜索公眾號：雲石，持續收看全部雲石君原創文章。

歐洲的事我不懂，但是這一事件對於香港所謂的獨立人士確實是個實在的打擊。

事件發生在民主的，沒有大一統思想的歐洲，加泰希望獨立的民眾比例遠遠高於香港，經濟上也不依賴西班牙。

但是就是這樣，仍舊沒有成功。

而各國的反應基本上都是一致的。世界上的大國不管和西班牙的關係如何幾乎一面倒的不支持獨立。

這一事實給了那些鼓吹獨立的人一記耳光。天天嘴巴上說人權，民主，自決等國一旦真遇見這些事根本不支持。

加泰算是主動吃了歐洲第一個螃蟹，他們應該也沒有想到會是這樣。平時這些國家可是天天都拿著喇叭說支持的。

可以這樣說，如果香港硬走獨立的路得到的應該也是同樣的結果。就是那些大國，平時沒事慫恿他們鬧的國家真正要表態的還是和中國站在一條線上。