如果「八國聯軍」在清朝初年打中國,會是什麼結果?
就是那些列強在清朝最強盛時和我們打
他們得輸吧?
既然是清朝初年就不要提明朝了,都被蠻子打爛了好嗎……
以1644年左右來看看八國中的英、法、德、美、日、俄、意、奧當時在幹什麼?
英國:國王軍和國會軍還在死斗,一年之後在內茲比才分出勝負
法國:太陽王路易十四剛剛即位才幾年,國家還在三十年戰爭的泥潭中掙扎,投石黨發動的暴亂還曾逼迫他兩次逃出巴黎
德國:三十年戰爭使得神聖羅馬帝國的經濟倒退200年,很多地區男丁的損失達到50%
美國:同樣未建國,但是因為前面英國的內亂使得大批的人來到美洲。
日本:德川幕府時期,還沒有得中二病,倒是有日本商人來到北京見到了順治皇帝,對女真人大為讚賞。
俄國:羅曼諾夫王朝於三十年前建立,之前俄國人剛剛趕走了波蘭人。而在1645年,第一代沙皇米哈伊爾就與世長辭。 雖然早已擺脫」混亂時代「但是仍然萎靡不堪,強敵環伺。
義大利:仍然是歐洲文化的中心,但是統一戰爭還有兩百年才開始……
奧匈帝國:當時同樣未建立,但是奧地利已經在哈布斯堡家族手中,至於匈牙利,就要等到五十年之後森塔戰役了。
以當時這八國的實力,加上遠征過程中的人員消耗,用來對付新近入關的清軍實際上非常勉強。估計路上就得掛掉一半。
這幾個不算數,咱們換幾個。
葡萄牙:葡澳政府已經成立了八十多年,葡萄牙可以說成為明朝第一軍事科技進口國。1648年,為了感激葡萄牙人的幫助以及拉攏西方勢力,永曆皇帝的嬪妃、大員,甚至太子全部受洗入教。
荷蘭:算是彈丸小國了,但就在1648年達到了商業繁榮的頂點,成為西班牙之後的世界上最大殖民國家。前面所說的摩里斯橫隊就是由荷蘭人所創。
西班牙:六十年前無敵艦隊覆滅,三十年戰爭更是一敗塗地,從此帝國走向落日。但在那時仍然擁有著不可小覷的力量,四年之後還進攻了法國。
停,停,打住。再這樣列舉下去什麼丹麥,巴伐利亞,薩克森都得說上。
題主無非是想問倒退三百年的清朝是否可以和歐陸的霸主們一戰。
我們回到十四年前的德國,瑞典國王古斯塔夫二世率領13000人在德國波美拉尼亞登陸。1631年9月17日,經過這位北方雄獅改良的瑞典軍隊一舉擊敗帝國軍, 瑞典成了歐洲舞台上的主要力量,古斯塔夫的軍事創新成了此後歐洲軍隊的標準。
「現代化」「職業化」「正規化」從此引入了歐洲軍隊。在那之後,量產出來的歐洲優秀軍隊開始了對世界的征討。
如果真覺得憑著清朝初期勇敢的騎兵和敵人還不領先那麼多的火槍火炮就可以擊敗歐洲人的話,那中國人這一百多年血的就白流了。
我要說:歐洲人當時的實力無法憑藉遠征征服中國,甚至連遠征的條件都夠嗆。但是我們可以以點帶面的分析出當時歐洲和中國的軍事實力對比。清朝人也許可以費勁擊敗歐洲遠征軍(只是遠征軍),但這種勝利需要給中國方面多少優勢呢?想必天時地利人合都要到。
最後想說:一粉頂十黑……
明清之際,不會發生八國聯軍,不是因為打不過,而是能投放到遠東的力量太少,所以壓根就不會打。
歐洲列強全世界的圈地殖民,大多都是民間行為佔領後,政府陸續進入管理。政府軍在幹嘛呢?在歐洲本土互相死死的盯著對方,隨時開片
你要是真說架空這樣,讓歐洲列強能不擔心後院起火發生戰爭,安心的派出主力部隊來遠征中國,英法西荷隨便哪個就可以把中國抽的找不到北
袁督師吹牛逼吹上天的紅夷大炮,不過是打撈的英國商船的自衛武器12磅炮,已經是中國不可複製的神器了。而當時歐洲列強的海軍主力裝備是36磅炮。
上圖是鄭成功擊毀的荷蘭戰艦赫克托號的復原品,這玩意三四百噸的排量,20門炮的火力水準,屬於不入流戰艦,在正式戰爭中只用於通信。但是一艘這玩意就制霸東亞洋面了,鄭成功逼急眼沒辦法了,只能跟他開戰,組織七十艘船跟他對打,沉了三十多艘。
當時英國海軍的一等主力戰艦是這樣的(皇家海軍海上君主號戰列艦)
1800噸上下排量,100門上下的火炮,乘員七八百,一次側舷齊射就是成噸的彈丸投射量。能參與戰列決戰的一二三等戰艦英國海軍最多時有上百艘。荷蘭、西班牙、法國也都是大幾十艘的裝備量,全停在歐洲跟烏眼雞似的你盯著我我盯著你,一艘都不敢派出去。
而明清之際中國頭等主力炮艦長這樣
只有船頭船尾各放一門大炮,由龍骨來支撐後坐力。甲板上只能裝打散彈的小炮。
題主覺得,八國聯軍真要是騰出手來,跟中國開戰,中國沿海地區還能住人嗎?
明粉們認為:假如1840年是明朝,中國就不會輸掉這場戰爭。
國粉們認為:假如1949年沒有輸掉這場戰爭,今天X國會是完美世界。
同理。
不存在的東西總是最好的,因為你無法舉證反駁。
大概天地會可以成為全世界第一個國際組織。
同一個世界,同一個夢想:
反清復明
不邀自來,清朝初年沒有「八國聯軍」的「八國」。
君不見台灣島上紅毛叫,雅克薩城內羅剎哭。
非吹噓華夏兵威之盛,僅欲諷奴顏婢膝之輩耳。
鴉片戰爭的失敗的主要原因還不是武器的代差,而是兩股政治力量發展勢頭的根本區別。西方處於上升勢頭,我們卻在走下坡路。這是最根本的原因。
一個冉冉上升的力量,哪怕軍事技術落後,也可最終翻盤。開始會吃一些虧,可是只要他用心,他完全可以在戰爭中學習,在戰爭中改進。通過各類渠道搞些洋槍洋炮不成問題,軍事戰略戰術、工業體系也可以引進學習。
近代的中國史也充分說明了光提升技術裝備,甚至單純提高軍事力量是不可能改變中國的落後面貌的。只有用現代化的政治社會形態進行替代,變法圖強,才能真正立於不敗之地。
抗戰時的土共對付日軍,無論質量數量都根本不在一個量級,敵後抗戰可謂艱苦至極。可是土共作為一支新生的朝氣蓬勃的力量,它可以在較短時間內彌補各方面差距,形成可同一流對手抗衡的力量。抗戰勝利不過5年,土共就能和美軍在朝鮮打正規戰爭。這靠的是什麼?
清代初年的清朝統治者能不能扛得住八國聯軍級別的攻擊,這取決於清朝初期的朝氣和上升勢頭。像康熙這樣的人物,個人認為是有翻盤可能的。1500年中國就敗了,以中國的體量,不在1500年以前踏上資本主義道路,基本上是死路一條。八國聯軍打中國,哪怕是最強盛的時候,都能吊打。都看到現在中國高速發展,沒看到那100年沉淪死了多少人?這些人遲早都要死的,孔孟朱,家天下,想打破,就要死人,千萬千萬的死。
中國當時最大的隱患不是外敵,是孔孟朱,是士紳階層,是理學,是儒家。
朱熹,千秋罪首……
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明朝1500年左右已經是積弊良多了,別說西方遠征,一個倭寇就搞得大明生不如死,而且最大的問題永遠都不是在外界,是自身。
明滅兩個最重要的原因,一個是財政問題,一個是外界入侵,但是客觀來說還是財政問題為主,我為什麼說1500年就敗了?
那是1900年的軍隊,就算再少,打1500年也是吊打,西方玩勞師遠征無所謂,大不了從殖民地抽血,明朝真的撐不下去。
明朝財政問題幾乎是一個無法解決的難題,中國金銀又少,士紳階層把持天下。
拖也能拖死你。
1500年基本上是中國最後的機會了,這時候開關,革命,還有救,中國不像歐洲國家,中國體量太大了,日不落帝國佔了三千萬平方公里最後垮了,中國需要多少?到了嘉靖掛了的1567年基本上明朝已經是九死一生了。但是不改革,不立憲(當時來看基本上只能立憲),農業國家的生產力根本支撐不住明朝對外擴張,連自保都難,但是孔孟朱皇權外帶科舉,加上中國體量大,要打破封建主義枷鎖幾乎不可能。而且因為正德的上台,外加之後嘉靖,兩任皇帝什麼玩意大家也都清楚,中國那一刻起已經敗了。
有人說GDP世界第一,問題是財政收入能收到10%嗎?有人統計過明朝收入才2%~3%,跟現代國家比是十倍計算。
也別說擊敗荷蘭,當時荷蘭在歐洲跟英國拼刺刀,打敗對方一支地方小艦隊很驕傲了?
1900年打1500年,400年差距唉,現代工業國打古代農業國有什麼好說的?
現在中國別說400年了,集體穿越回1970年輕輕鬆鬆吊打世界了。
美毛那時候沒有神盾艦,也沒有反衛星,開戰之前把他航母和衛星全部打掉。洲際導彈也沒有分導式多彈頭,技術層次也低,攔截難度比現在低一大截,至少來個幾十枚是不怕的。
哦,毛子飛機掛核彈突防?衛星+相控陣+區域防空系統讓你有來無回。
兩架殲20,只要彈藥足夠,一次性打下你一個大飛機都沒問題(那時候還是F4)。
T64,M60頂到500米估計都打不破99前裝甲…
鋼產量美蘇有一億噸,中國十倍。
打航母直接戰轟+DF26洗地,當時沒有宙斯盾,飽和攻擊打的你尿床。或者093獵殺,當時還沒有洛杉磯,我就算超級白褲衩認為093G只有洛杉磯早期型戰鬥力,就鱘魚這玩意能幹的過093?
鍵盤歷史學家實在太多,基本沒有歷史常識就敢說清初歐洲列強能打下中國,搞笑至極,這種博眼球回答還獲贊無數,唉,知乎乙烷啊。
注意,這不是一道穿越技術題,這是一道歷史題。
大航海時代以來,直到鴉片戰爭前歐洲列強混同美洲,殖民印度,制霸南洋,深入非洲,爭霸中亞,肢解奧斯曼,戰無不勝,攻無不克,但凡能吃到嘴裡的肉,哪個可曾放過?
為何歐洲對中國網開一面,是良心發現嗎?辛苦建立起的據點,葡萄牙西班牙放棄雙嶼島,荷蘭退出台灣,葡萄牙在澳門乖乖交稅數百年,歐洲商人前仆後繼費盡千辛萬苦冒著殺頭的風險也要致書皇帝,以乞自由貿易,他們一向戰無不勝,橫行海洋,開疆闢土無數的軍工複合體商業集團居然轉了性以天下蒼生為念不妄開刀兵,直到18世紀末英國已經工業革命一日千里之時還要以和平方式為乾隆賀壽爭取通商?
各位鍵盤俠以為歐陸諸國統領尸位素餐,沒能早早及時佔領中國,用殖民方式早點給中國以現代文明之光,甚為痛惜。
我只能呵呵一下,歷史通過海上,陸上,各個方向上西方與中國無數摩擦衝突,試探進攻後形成的戰略均勢,數百年後以蒸汽火炮之威才被打破的戰略格局的歷史事實,居然被諸位鍵盤俠論證後斷然推翻,看來嘴炮真就能滅國啊。
其實,有點歷史常識的就會知道,清初歐洲雖強,但遠渡重洋,與中國這個數千年打磨出的穩固大一統怪物客場作戰,絕無勝算。近代列強已經深度工業革命,實力碾壓中國。也不過深入內河建立租界,但中央政府依然危而不倒,與其他殖民地統治可謂天差地別。問題有個漏洞。沒爆發工業革命之前,敵軍運輸能力太差,這導致補給線太長。參考這個因素相互比較並不公平。
但假如俄羅斯開放軍事通行權,讓其他的盟友借道俄羅斯,從北方進攻滿清,我認為勝利可能性很大。
別的不說,英國與荷蘭早已是資本主義國家了,社會發展階段都比你先進,生產力短板完全可以靠制度優勢彌補。更何況我看不出來整個歐洲(八國總和差不多等於整個歐洲了)在經濟實力上打不過滿清。
清入關屠戮甚重,人口還沒達到頂峰,對封建社會來說也沒有達到治世。整個康乾盛世不過是一個「飢餓的盛世」。農民的貧窮程度有史以來前所未見。清末農民即便是豐年努力耕作也要凈虧,更別提腐敗的官僚層層敲骨吸髓式的貪腐。
歐洲在軍制、經濟、科技、武器、制度遠超滿清,你告訴我怎麼輸?
滿清日後輸也不是因為沒攤上好皇帝或者被周期律捉弄。落後了一個時代,怎麼贏?我的看法是,不管打得贏打不贏,不管是滿人當皇帝還是漢人當皇帝。只要在那個時代不去及時的開發美洲、澳洲、南非這些世界島之外的中立地帶。那都是白搭。
因為空間有限,資源有限,貧瘠而擁擠的東亞已經無法再支撐一個古老的民族進行工業革命,持續保持相對領先。更無法保證他們不遭受未來的侵略。
但是總的來說,如果在清朝初年打,那麼列強未必打得下中國,中國應該會贏。可是這樣的勝利對中國來說也會損失很大,除非有哪些有識之士能發覺西方各國對世界各地的殖民,並進行模仿,那才能對中國有用。即便如此,日本作為島國,在海外殖民這方面還是會比我們拿手很多,成為發達國家的機會也會大很多。
帝國時代3亞洲王朝即視感
假設一下:
1661年,英國、法國、神聖羅馬帝國、俄羅斯、西西里王國、日本組成聯軍準備進攻中國。(近代的德國、奧地利、義大利還沒有出來)。當時的強國荷蘭、西班牙、葡萄牙、瑞典都因為各種原因沒有參加這場莫名其妙的戰爭。俄羅斯沒有出海口,奧斯曼土耳其控制著土耳其海峽,俄軍只好步行到法國。
聯軍在法國北部集結,總計三萬人,他們登上了200艘風帆戰艦。經過幾個月的航行,五國聯軍繞過好望角,橫跨印度洋,終於進入了南中國海,在菲律賓完成補給後,聯軍抵達日本九州島。
德川幕府的軍隊早已在此等候,日本集結了五萬士兵,和五國聯軍匯合。這時,中國人對即將到來的命運毫無知曉。
鑒於豐臣秀吉侵朝的失敗教訓,六國聯軍決定進攻台灣,以台灣為跳板,攻打福建,奪取福建、浙江後,掠奪當地的茶葉、絲綢和瓷器,以補償軍費。再建立北印度公司,扶持一個漢人的傀儡政權,和清政府分庭抗禮。如果戰爭順利的話,列強相信,葡萄牙、荷蘭、西班牙的勢力會從廣東登陸,給清朝造成更大的威脅。
聯軍進攻台灣北部,幾乎沒有遭到抵抗,在雞籠建立了軍港,然後進攻福建。在和福建水師的作戰中,聯軍的風帆戰艦取得了決定性的勝利。但清朝迅速花錢請來了荷蘭人,荷蘭人組成的僱傭兵艦隊雖然規模不大,但是守住了廈門和福州。
聯軍試圖和台灣的鄭氏談判,合作抗清,後者出於民族大義斷然拒絕。聯軍冒險遠航,繞開戒備森嚴的福建,攻打浙江的舟山群島,取得了成功。清朝的皇帝愛新覺羅四世——又被歷史學家稱為征服者玄燁——被中國吟遊詩人稱為康熙大帝Kangxus Magnus,率領八旗軍隊御駕親征。他的軍隊包括一萬人的京城御林軍,裝備了大量的火器,還有抽調的各路八旗、綠營士兵,總共達到十萬人。
聯軍和清軍的決定性戰役在紹興打響。少量的察哈爾騎兵發起了第一波攻擊,但被聯軍的火槍和重步兵擊潰。隨後雙方展開炮戰,聯軍攜帶火炮和清軍相當,都是拆下的艦炮。雙方難解難分,損失相當。傍晚,漢八旗的步兵從兩翼發起進攻,聯軍依靠火力優勢擊退了敵軍。經過一天激戰,聯軍損失比清軍小很多,但彈藥和兵員都得不到補給,經過連夜的會議,一致決定撤退。
清軍在天明時發現聯軍撤退,於是派遣騎兵追擊,取得了少量戰果,大部分聯軍撤回舟山群島的基地。浙江沒有強大的水師,清軍只得據守海岸,和聯軍對峙。
前線戰爭沒有取得任何戰果,卻花費巨大,英國率先退出戰爭,準備第三次和荷蘭作戰,爭奪海洋權益。法國、神聖羅馬帝國、西西里王國隨後亦退出戰爭,俄國經過仁慈的皇帝允許,放下武器後上岸,經過陸路返回俄國。但俄國軍隊的命運非常悲慘,他們到達華北後意見不合,一部分決定經過中亞回國,另一部分決定經過西伯利亞回國。前者基本被衛拉特人消滅,後者大部分損失於西伯利亞的嚴寒,只有少數人返回了莫斯科,他們得到了沙皇的接見,都被賜予至高的榮譽。日本經過這次戰爭,決定再度返回閉關鎖國的狀態。
清朝皇帝愛新覺羅四世則得到了前所未有的榮耀,他戰勝六國聯軍的事迹,足以匹敵人類歷史上最偉大的君主,也得到了對手的尊敬。俄羅斯把一座新的城市命名為康熙耶夫斯克,以向這位南方君主致敬;瑞士海軍的第一艘三桅戰船也用這位偉大皇帝的名字來命名。
清朝的八旗我覺得戰鬥力還是太渣了,騎兵+弓箭面對火藥槍完全不夠看。
題主要想看一場古代中國軍隊完勝裝備了熱兵器西方列強的戰爭,得把時間線設定到三千多年前的商末周初去。
那時,我國有手握打神鞭的姜子牙作為三軍統帥,手下又有哪吒、楊戩、雷震子等一干萬人敵,加上女媧娘娘、元始天尊這種大佬,我看八國聯軍那些2B士兵能留個全屍,就算他遇敵後褲子脫得快!實際上,清朝初年的戰鬥力和戰鬥體系遠不如清前中期合適。八旗制度決定了,八旗軍經不起一次重大傷亡,清朝早期和火器部隊的配合更是比較抓瞎。到康熙遠征準噶爾的時候,像樣的排槍槍斃才開始。假如歐洲人要坐船飄過去,歐洲人壓根就過不去幾個人,此話題終結。如果開傳送門,康熙大帝可以一戰,然而估計是藥丸。
但是吧,這樣比較的方式根本無意義。
不服?600年開個傳送門試試?
六十步射箭,二十步砍人的唐軍整裝待發。上百個游牧部落酋長等著天可汗帶著他們跟他們在歐洲的游牧兄弟一樣瘋狂搶一把呢。
總不能上下五千年,牛逼都給你占完了吧。
康熙也算清朝前期了吧,雅客薩之戰,堂堂數千正規軍對陣幾百人商業探險隊打了兩三年才佔了上風。
這個要看多大規模吧。起碼本子還不知道在哪裡呢,也就湊個七國了不起。
康熙干過毛子,可以做參照。列強打起了反清復明的旗號
那時候英國還在跟西班牙熬膘,還在跟美國熬膘,沒工夫打開中國市場。
而且沒有東印度公司征服印度,沒有跳板,來不了。那要看你說的八國聯軍是1644年的水平還是1900年的水平
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