為什麼絕大多數英國人不會認為諾曼征服是英國亡了而不少中國人認為清朝執政是中國亡了?
為什麼很多人認為有清一朝是中國亡國的歷史?我覺得只是大明亡了,清政府自認中國政府,傳承中國法統,不能認為是中國的成員嗎?
有史以來,不列顛的凱爾特人先被盎格魯撒克遜人征服,隨後又遭遇諾曼征服,語言、文化、生活方式都被明顯地改變了,再之後還因光榮革命導致荷蘭執政入住,其後的漢諾威王室甚至不通英語。
諾曼底的威廉上岸也不乏圈地、殘酷鎮壓反抗者、屠戮舊王室之舉。從改變語言、文化、生活方式上看,酷烈程度比之滿清入關有過之而無不及。並且改朝換代之際屠城在當時也不是滿人劣根性,曹操這麼做、常遇春也這麼做,和文明開化的日本屠城並不可相比。更何況滿清以中國天子自居,中國斷無滅種亡國之虞。而日本作為優勢文化,則強迫中國人改學日語,皇民化教育,做日本人。
我認為英國不認為諾曼征服是亡國滅種的原因在於當時尚未有英國這個國家概念,和現代國家概念並不等同。中國作為一個現代國家概念在形式上不早於十九世紀下半葉才萌芽,遲至抗戰才成熟。以此追根溯源檢討清朝時期的亡國史並不合適。
有小眾史觀認為諾曼征服是英國的亡國。
但一般認為現代英國之前身的形成,尤其民族語言英語的形成,源於諾曼王朝,最終形成也就這幾百年的事情。
英國作為民族國家,民族主義等思潮的形成,於都鐸王朝,直到英國宗教改革才擺脫舊式西歐大環境的社會觀念。
而中國的民族主義遠源,在西周。逐步形成發展於秦漢、六朝、隋唐、兩宋、明清。現在的民族主義的中華民族範疇提出於民國,發展於本朝(中國人對這個概念實際上是不熟悉的,而且這個中華民族,用了漢族(中華)的名字,主體90%多都是漢族,自然而然主體上表現的還是漢族的意識)。文字則成熟於商代,發展於周秦,定型於漢代。
所以這與英國完全是兩個情況。一個形成的太晚,所以對諾曼王朝並沒有異族排斥感(不代表當時的不列顛貴族對諾曼王朝沒有牴觸),更何況現代英國之前身就是它。而中國的國家民族之形成太早,看法也會隨之不同,對異族征服的排斥感是比都鐸王朝以後的英國要強得多的,這是順序不同的結果。英國是先征服後形成,中國是先形成後征服,看法相反是很正常的。
實名反對@小樂 你倒是別拉黑我呀,我對這個題目本身並不持立場,但是你回答中的某些觀點實在無法苟同。為了貶低滿人拔高日本人也是醉了。
現代滿族難道是橫空出世的?到底是滿人改造漢人還是漢人改造滿人難道不是看結果嗎?先不說上面已經有人打臉你努爾哈赤等人入關前就會漢語,明末滿人入關也沒有強迫漢人說滿語,反而後開自己連自己本民族的語言都丟了,除了剃髮易服,漢人風俗不變。日本侵略我們的時候,文化比我們先進,要是日本統治,我們早穿和服講日語吃壽司了,那才是真正的亡國滅種。
而且,殊為可笑的是,唐代文化受胡風胡俗影響很深,胡風對唐人的影響,不亞於滿人對漢人的影響,而@小樂 卻認為,學習了唐代文化並獨立發展了千年的日本文化漢化更深。不知這位仁兄在滿口漢化的同時,到底有沒有搞清楚,什麼是漢。
看了一下這位仁兄的資料,自詡為皇漢,也難怪了。
謝謝邀請。真是抱歉現在才看到。
首先關於絕大多數英國人不會認為諾曼征服是英國亡了,這個其實不太難解釋,因為現代意義上的英國就是從諾曼征服開始的。換句話說,就是現在的英國人腦子裡的東西基本是諾曼征服之後形成的,諾曼征服之前的英國亡國對他們來說沒有多大意義。打個比方來說,現在的埃及人說阿拉伯語,認為自己是阿拉伯人,但古埃及人完全不是這樣的。古埃及是被征服的,真的亡國了,但是現在的埃及人大部分對此沒有什麼感覺。我覺得可以引用《人類簡史》中的一段話來說明:
西古羅馬帝國在公元476年遭到日耳曼人推翻,但是他們過去數半年來征服的努曼西亞人、阿爾維尼人、赫爾維蒂人、薩莫奈人、盧西塔尼亞人、翁布利亞人、伊特魯里亞人,以及其他數百個已經被遺忘的民族,並沒有從帝國的灰燼中恢復重生,而是就這樣默默消失。這些民族雖然曾經屬於各自的國家認同,講著各自的語言,敬拜著各自的神,流傳著各自的神話,但現在他們血緣上的後代無論在想法、語言、信仰上都已經是個完全的古羅馬人。
與此同理,現代的英國人無論想法、語言、信仰上都接受了諾曼征服帶來的東西,自然不會去想這對古英國人算不算亡國。那不是他們的國家,現在這個才是。
接著是認為清朝執政中國亡國的問題。這要看怎麼定義中國。持清朝亡中國的想法的人通常認定國家亡於異族就算亡國,這裡的異族通常就是指非漢族(至少是自己不覺得自己算漢族的那些民族)。具體到清來說,就是崛起於東北的女真族的後裔,滿族。這個民族在文化上跟漢族很不相似,對漢族也沒有什麼歸屬感——這裡要用的詞一定是「歸屬感」,而不是一般的民族主義者寫的「認同感」。事實上清代無論是統治者還是政府,對漢族還是有認同的,自己也努力學習漢文化,只是覺得這些不是自己祖宗的東西。
然而其實這種觀點,我必須直說,把「國家」、「民族」、「文化」三個不同的概念全部混淆在了一起。事實上,我們的歷史上有不止一個所謂漢人王朝是統治著多個民族的帝國。帝國無論是精神財富還是物質財富都不完全由漢人創造,為國家做出貢獻的也絕不只有漢人,沒道理到了要找人執政的時候,就只有漢人可以當權而其他民族不可以。更沒道理漢人執政的時候表示臣服的少數民族土地算疆域,少數民族執政的時候表示臣服的漢族就要算成連國家都沒了。
而具體到清朝,其建立者在未立國時受過明朝的正式冊封,是明朝的臣民無誤(儘管這類記錄只有查滿文老檔才能看到了,但絕對是有的)。從古到今一個王朝最後被臣或民建立的政權推翻是太正常的事情,即使後來居上者自己立了國號,也改不了他們本來屬於原來的國家的事實。明末李自成也建立了大順政權,假設是他的政權最終接替了明,我們不可能因為他在明朝還沒滅亡時就造反,就說順代明是中國亡國了。而現在的區別僅僅是在於,清朝的建立者,作為滿族人,不完全只服膺漢文化,除了滿洲的東西不想荒廢,出於統治需要必須也關注蒙古、西藏和回人。
民族和國家是不同的,一個國家可能有很多個民族,一個民族也許也會建立不同的國家。
文化和國家也是不同的,你可以用文化認民族(其實這也很有可商榷之處),但是不好用文化認國家。所謂「文化」是一種很難下準確定義的人文概念。比如很多人視語言文字服裝髮型為文化的標誌,但考查此類標準,朝鮮和韓國卻不是一個國家,英國和美國也不是一個國家。國家的人民的觀念有一些會被看成文化的標誌,但即使這種標誌也會變的。我會去理髮店剪頭髮,穿的衣服也早已是西式風格,不再認為「剃髮易服」是什麼了不得的事,但我的國家還是中國。
個人覺得,判斷一個國家的政權被推翻算不算亡國,標準很簡單,就看新政權的建設者們從前是否屬於原來的國家就好。所以我覺得清代明完全不算亡國,清朝的統治者在民族角度覺得自己是外人,但在國家角度仍然說自己是繼承了明的正統王朝,並沒有什麼問題。而如果明或者清是被日本滅掉,那就真的是亡國了。因為日本嘛,雖然早年也是學過漢文化,但可不屬於我們的國家,無論我們的國家叫明還是清還是民國共和國,日本始終都是外國。
1.誰說沒有英國人認為諾曼征服後大英亡了?
輝格史觀的其中一派就認為,英格蘭的自由傳統,尤其是凝結於懺悔者愛德華身上的那些優良的法律與習慣,被諾曼征服後的那些專制的國王打斷了。所以,英格蘭革命就是要恢復諾曼征服前那些自由的傳統。
當然這種史觀並不是英格蘭史學,甚至不是輝格史觀的主流。
2.為什麼說諾曼征服後英國沒亡?
如果你生活在中世紀的英格蘭,如果是1066年的倫敦,你可能會有以下幾種身份。
首先,你是上帝的子民,受總部位於羅馬的教會管轄,直屬於倫敦某個教區。
第二,你可能是倫敦市的自由民,也可能是某位貴族的封臣,向某位貴族效忠,你向他納稅,他為你打仗。
第三,你是哈羅德國王的臣民,這個國王是倫敦市,也是你的領主的領主(或者是領主的領主的領主)。
諾曼征服後,你的第一種身份半點兒不變(除非你想叛教);你的第二種身份多半也不會有什麼變化。對你來說,惟一變了的就是第三種。如果你的地位並不高,可能你都感覺不到這種變化。
3.封建主義與現代民族國家的區別。
根據封建主義原則,世俗體系中,最高級的是羅馬帝國的皇帝(由神聖羅馬帝國的選帝侯們選出,後來一直被維也納的哈布斯堡壟斷);然後是王國的國王、大公國、公國的大公;然後是逐級分封的貴族。這些貴族逐級向上效忠。還有封建「體制外」的自由市,比如倫敦。個人過「組織生活」的原則是效忠上級的領主,接受下級封臣的效忠。你上一級的老大,和你下一級的小弟,是你政治生活的基本全部。
民族國家就完全不一樣了。民族國家在一般情況下消滅了封建主義,或者在產生之前就消滅了封建主義(感謝拿破崙)。因為是同一個國家的公民,人們在法律上一律平等;因為是這個偉大的民族(或國家)的一員,人們熱愛自己的民族,願意為了祖國堵槍眼炸碉堡阿拉胡阿克巴。如果有其他國家敢來招惹我們,雖遠必誅!
所以,當1916年德國人大軍圍攻凡爾登,法國人會驚呼:大法國藥丸!於是頭也不回地踏上巴爾迪克-凡爾登公路,競相投入絞肉機之中。當1937年蘆溝橋和上海的炮火響起時,那些平常和蔣光頭不共戴天的軍閥會整個師整個師地在蔣委員長的指揮下赴死。
這就是為什麼諾曼征服亡的是哈羅德和他的貴族們,亡的不是英格蘭。而到了1939的時候,對岸希特勒的戰機轟炸倫敦的時候,那才真的是「大英國藥丸」了。
4.天朝又是什麼情況呢?
中世紀天朝的情況和封建主義又是兩碼子事。如果你是1644年一個北京的市民,簡而言之,你要效忠的不是某個貴族,而是兩種人,一種是皇上,一種是你爸。前者叫「忠」,後者叫「孝」。
在你眼裡,全世界都叫「天下」,紫禁城裡的皇上是全天下之主,我們大明國(後來會變成大順、大清國的)是皇恩和先賢的文明直接沐浴的地方,是中原,是中國;安多、建州、雲南算是半開化的「羈縻」之地;諸如朝鮮、安南、占城、日本,算是化外之地,但也得忠於我們皇上。聽說有個佛朗機好像和朝鮮他們不太一樣,不過這事兒皇上也搞不太懂。
所以,當大辮子們打進了北京城,崇禎爺景山上掛了脖,這算什麼呢?開始你會感覺,大明國亡了,禮崩樂壞了,蠻夷當老爺了,天下完蛋了;等你老了,你可能依然像年輕的時候那麼憤青;也有可能會在翻牆看了一些禁書後覺得,「亡的一姓之國,亡的不是天下」;當然也可能會感覺,除了那根辮子感覺見祖宗得解釋一番之外,好像也只是換了個皇帝而已。
當然我覺得滿清不管怎麼說,在中國歷史上也是一個非主流的朝代,不光是因為皇帝老家是東北的,而是滿清的統治方式和宋明兩朝太不一樣了。大清國不僅是中原(中國)的一個王朝,統治十八省,還是蒙古、西藏的宗主,內亞諸部落的領袖。比如,乾隆皇帝不僅是「清朝」的皇帝,也是蒙古的「騰格里特古格奇」大汗,也是回部的汗,也作為「文殊菩薩皇帝」冊封安多、衛藏、康藏的活佛。皇帝再也不只是中原文明人的皇帝了,中原文明人只是皇帝下面的一部分子民而已,而不像宋明一樣,中原文明人就是愛民如子的皇上的全部。
所以,你要說1644年中國亡了沒有,我會說,中國沒亡,只是換了個皇帝,但中國的地位低了。以前中國是惟一嫡出的長子,其他地方都算庶出;現在中國只是幾個嫡子中的一個了。
千萬不要低估大清,1644甲申年,也是中國「千古未有之變局」。
5.「天下」是什麼時候亡的呢?
1911年,更準確的是,第二次鴉片戰爭後的《天津條約》與《北京條約》。大清和英吉利法蘭西米利堅都成了平等的國家了。再也沒有以皇帝為中心的天下了,大清只是諸多國家中的普通一員。1911年的革命,終結了帝國,算是在形式上建立了民族國家。和奧地利、鄂圖曼帝國不一樣的是,大清的完蛋,除了造成了蒙古的走人以外,大體上被中華民國繼承,中國不再只是中原十八省,而是以由國際條約限定的大清疆域為基礎的漢滿蒙回藏五族共和。這一理論,是由梁啟超設計(編)的「中華民族」理論體系,算是東方版的「想像共同體」。「中國」與「中華民族」從此在我們深深的腦海中,被孫中山的炮黨,文革後的我黨、以及其他各式各樣的勢力所繼承。大家互相殺得你死我活,但所有人都以這一理論作為前提(當然阿姨會說,貴支別算上我)。
1911年,亡的是「天下」,新生的是「中國」。
不得不說,這是《清帝遜位詔書》、袁大頭、梁啟超的歷史功績,大清完得好哇!
我認為,在現代中國歷史的行程中,上面圖中的醇親王,也算中國的大功臣了,至少比他那不成器的「康德大帝」不知高到哪裡去了。
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補充幾點。
6.當我們在說「中國」的時候,我們指的是什麼?
在晚清之前,準確地說是《天津條約》之前,「中國」是一個地理概念,指的是中原地區,在清朝指的是十八行省。《尼布楚條約》的三個文本,是俄、滿、蒙三種,意思就是說,在俄國對面的康熙帝的身份是滿洲的皇帝和蒙古的大汗,他還有「中國」的皇帝、西藏的皇帝這些身份,但他都忘家裡了,沒帶過來。
但到了《天津條約》,一切都不一樣了,歐美國家是要派使節常駐京城的,大清也被納入到以主權為標準的民族國家體系中來了,大清國的傳統多元帝國的模式,在洋鬼子面前不能玩了。加上後來的新疆、台灣、東三省建行省,朝鮮、越南、緬甸等藩屬的獨立或成為其他民族國家殖民地,「中國」的統治模式逐漸涵蓋到到幾乎大清的全部範圍之內,「大清」和「中國」基本上就可以划上等號了,「中國」這個民族國家也就逐漸地構建起來。加上樑啟超、袁世凱、孫中山等政治家關於「中華民族」、「五族共和」的設計(想像),大清等於了中國,中華民國是對大清國的直接繼承,中華民族是大清國及之後的中華民國統治範圍內的所有人民。到這個時候,我們現在所講的「中國」正式確立了起來。
所以,我們現在所說的「中國」,是從1858年《天津條約》開始,到1911年《清帝遜位詔書》和1912年《中華民國臨時約法》正式形成的那個民族國家。這個國家是一個新建構起來的民族國家,就像威廉二世的德意志帝國和神聖羅馬帝國、拿破崙的法蘭西帝國和波旁王朝、希臘第一共和國和雅典共和國存在著歷史的斷裂一樣,1911-1912年的「中國」,和之前的大清、大明、「中國」,完全是兩碼子事兒了。
7.為什麼我不同意所謂「皇漢」的觀點?
從感情上講,我的「皇漢」色彩比在座很多人都濃,讀起岳飛文天祥,讀起揚州、嘉定、廣州,讀起斷髮文字獄,我會比你們更加痛心疾首。對於一切屠殺、殘害同類生命、財產、文化的行為,都是不可饒恕、不能忘記、不得篡改的罪行。
但我絕對不會說滿清的征服是「中國」的亡國。
因為我們所說的「中國」,那個時候還不存在啊!!!!
沒有存在的東西,請你告訴我怎麼亡!!!
1858年之後才出現的東西,請你告訴我它怎麼可能在1644年滅亡?!!!
看到有些評論和回答,我是為你們捉急啊真的!
重點已經划過了,就是上一部分的黑體字,回家抄寫十遍背熟。
……
不行,我得再強調一下!
我們現在所說的「中國」,是從1858年《天津條約》開始,到1911年《清帝遜位詔書》和1912年《中華民國臨時約法》正式形成的那個民族國家。
8.為什麼會有「1644年中國亡國」這樣的誤解?
我覺得原因很簡單,因為當初日本人和中國人翻譯拉丁文、英文的相關概念時搞亂了。就是民族和國家這兩個詞。
下面是四級辭彙時間:
我們現在的中國(China, PRC)是一個nation,這裡譯為「國家」,但和「state」這個「國家」是不一樣的。「state」側重的是政權、政府,是一套客觀存在的政治實體,比如我們說美國,想到的是聯邦憲法國會山白宮奧巴馬,這些東西是state。「nation」側重的是人及民族,或者就被譯成民族,比如我們張口就來的中國人、法國人、日本人。
national state是民族國家,是現代國家的通用組織形式,一撥人想像自己,或者有別人想像這撥人,屬於同一個民族,不需要檢查染色體,可能有的時候需要裝模作樣地考察一下信仰啊文化啊語言啊這些假大空的東西,然後這撥人組成民族,再以民族為單位組成國家。可能是一個民族組成一個國家,比如日本;也可能幾個民族聯合組成國家,比如奧匈帝國、捷克斯洛伐克。中國屬於前者,因為根據梁啟超、袁世凱、孫中山,再到現在黨中央,的想像,中國範圍內所有人都屬於「中華民族」。
問題就來了,漢族啊滿族啊蒙古族啊,這些「民族」算什麼?這特么純粹就是瞎jb翻譯的產物,我很納悶,為什麼ethnicity這個詞也翻譯成「民族」呢?ethnicity和nation完全是特么兩碼事兒啊!我們講漢族滿族,那是ethnicity啊!不是nation啊!nation和national state,是個相當時髦,歐洲不過從拿破崙開始,大清不過從1858年開始,才有的東西啊!我們所說的中國是個「多民族國家」,是multiple ethnicities,不是mutiple nations,你要是翻譯成後者,恭喜你,你可以加入李登輝劉阿姨的隊伍了。
ethnicity,這個和nation不一樣,不是想像的產物,劃分ethnicity是要有一定依據的,雖然不一定百分之百科學合理,比如膚色、血緣、語言、習俗等等。
ethnicity這個「民族」和nation這個「民族」,完全是兩個次元的東西。比如著名國際共產主義戰士愛潑斯坦,他在1957年之前加入中國國籍前,是波蘭籍猶太人,1957年之後,他成了中國人,是中華民族的一分子,他的nation變了,但他的ethnicity一直都是猶太人。比如蒙古人,內蒙古和外蒙古的蒙古人都有著一樣的ethnicity,但nation完全不一樣,前者是中華民族。比如奧巴馬,他的ethnicity是肯亞裔黑人,nation是美利堅人,等他結束卧底生涯回歸祖國,他的ethnicity還是肯亞裔黑人,但nation變成了中國人,是中華民族的優秀戰士。
它們唯一的關係就是都被翻譯成了「民族」,然後誤導了一大批情感和我一樣豐富,但沒有像我老一樣花了三分鐘查英漢字典的同學們。比如本問題下小樂這位朋友。
我們的歷史著作上講,滿族的大清國在17世紀一路南下,取代了漢族的大明國,漢族的大明完了——半點兒問題沒有。所以,1644年亡的是什麼?亡的是明朝這個朝廷,這個state,甚至亡的是漢族這個ethnicity。中國是什麼?中國是個nation。nation是什麼?前面講過了,翻書複習一下。
而到了1931年、1937年,中國這個nation已經「傲立宇宙間」,日本打過來,自然是亡國了。
9.怎樣避免這樣的誤讀?
最有效的是改翻譯,把漢族滿族蒙古族這種ethnicity改成其他辭彙,改叫漢x滿x。但是沒什麼可行性。
所以就希望同學們,碰到一些再熟悉不過的歷史、政治、法律辭彙,尤其是由日本人翻譯過來的外來詞,比如民族、國家這一類的,查查英文、法文,牛逼的查查拉丁文、希臘文,搞明白真實含義。畢竟19世紀時那幫日本人的姿勢水平,雖然對當時的日本人中國人來說屬於開天闢地的大神,放在今天看來,甚至還不如一個初中生。
初中生搞出來的東西,你們想都不想就直接一把摟過來,這不大合適吧?ethnicity亡了,他們翻譯出了點偏差,然後你們就當成nation亡了。你們自己也要有判斷,將來報道出了偏差,你們是要負責任的,識得唔識得噶?
西方的民族國家思想形成於18世紀,而中華文明萌芽於4千多年前,並在2千年前建立統一的中央集權國家,中國是文明型國家,所謂夷入華則華、華入夷則夷,這與西方國家有觀念上的不同,而且嚴格講,說中國建立國家之時西方人還在爬樹也並無不妥,雖然西方國家都以希臘文明、羅馬文明的繼承者自居,而事實上,他們當年都是羅馬帝國征服的蠻族,打個比方,就好比匈奴人最終佔領了中國、並以中華文明的繼承者自居;所以,從國家概念上不應該以西方民族國家為標準,再看清朝,從制度、文字、科舉人事都是沿襲舊制,因此,清朝對於中國來說,仍然是中華文明體系中的一員
剃髮易服,文字獄所以說亡天下
1,不要用民族國家思維去代入封建自由體系。前者至少在威斯特伐利亞和約之後才出現。
2,丹麥王室,威塞克斯王室傳下來的盎格魯撒克遜法統沒有變,習慣法和賢哲會議沒有變,封建體系和文化沒有變,反而得到征服者威廉的進一步強化而延續下去。因此英格蘭史學家把諾曼王朝也視為正統。
3,鴉片戰爭以前,滿洲統治者就沒把漢人當作自己人。彼時的中國並不是西方意義上的民族國家,而是一個以朝貢和邊藩為支撐的帝國體系,根本沒有中華民族之說(那是梁啟超用筆才發明的)。因此,漢族失去了統治者的身份,在當時看來即與亡國(族)無異。直到近代中國人才有民族意識,在古代,誰入主中原,只要按照漢人的方式進行統治,誰就是中華正統了。哪怕是元朝,如此野蠻,漢人地位低下,也還是被當成正朔的。
而到了近代,中國人產生了民族國家意識,不管日本人打贏了還是輸了。哪怕成了殖民地 最終中國人還是會獨立,掌握自己的命運。
原來是凱爾特人,公元初是羅馬人,然後是昂格魯薩克森人,再來是維京人,1066年連英語都還沒有……就好比你問,西周征服殷商算不算中國亡了……楚滅秦算不算中國亡了……前秦滅前燕算不算中國亡了……
至於不認同清朝的,一是不想要蒙滿回藏地區了,二是想回明末做富戶的奴僕了。
不然你以為這麼多漢人為什麼同心協力推翻明朝?清朝是異族政權,如果被異族侵略不是亡國,那麼我們抗日幹嘛?乾脆被大日本帝國統一,維護東亞民族團結算了。
說到底,說什麼清朝漢化所以算中國很可笑,是不是我殺你全家,然後繼承你文明遺產自己裝文化人,我就是你的後代?
而且,這麼一說,反正日本本來就漢化很徹底,接受大量唐朝文化,按部分融合論者為滿清洗地的說法,大日本帝國也是中國呢!
別說什麼為了中國自古以來,領土統一,所以清朝要算中國。
這全是扯淡,美國是自古以來嗎?俄羅斯是自古以來嗎?
中國維持統一,領土完整不是靠自古以來,而是漢族人口和實力。
如果當時的人都認可清朝,那幹嘛要辛亥革命……如此自私狹隘的政權……(H豬M狗,人人得而誅之!)
不管你願不願意承認,元,清兩朝確實算是被異族滅國了.
但是為了維持這個龐大的帝國,異族也不得不利用漢文化來維持統治,這是一種軟實力,正式因為有這種軟實力的存在,所以他們現在變成了56個民族中的一員........
因為諾曼王朝對後世英國文化的影響很大,比如我們在歷史課本里就學到的:諾曼人的到來給英語添加了很多辭彙。所以對後世英國來講,撒克遜人和諾曼人都一起是老祖宗。
而清朝這種,文化比較落後的,要維持統治就要用漢文化,滿文化影響不大。趕走滿人之後,人依然是漢文化人,要罵大清。對比就是台灣,日本教育洗腦得好,所以出了一堆皇民。
我認為你是把現代的概念"中國"和古代的"中國"搞混了。
中國不是一個從秦始皇時代延續到現代的國家,更像是一個民族對自己文明的代名詞。中國代表著一個國家的概念是近代才有的,中華民族也是近代民族運動蓬勃發展下才產生的民族認同。
古代的中國含義只是一個地名,也就是中原地區。所以可以說滿清滅亡了明朝,也可以說滿清終結了漢族的統治,但如果說滿清滅亡了中國,就是一個邏輯錯誤,一個地區怎麼能被滅亡呢?
因為英國是小共同體國家,中國是大共同體國家。
我認為最根本的問題在於,「中國是自鴉片戰爭到抗日戰爭這段時間形成了民族國家」這一觀點的出現,一是為了維護馬克思的歷史唯物主義,二是為了中華民族這個概念的政治正確,這種西方的民族國家的概念套用在中國上面,是否合理,本身就值得商榷。
事實上,中國從漢朝起就比西方要更加地有民族的這種觀念。而在金滅北宋宋朝遷都臨安之後,中國已經有了很強的民族國家的特徵。相比起諾曼征服對於英國人來說,只是換了一個主子,滿清入關對於中國人,即使沒有那些屠殺,中國人也有切膚的家國之痛。這不叫亡國,什麼叫亡國?何況清朝中期,百姓安居樂業,也無苛捐雜稅,但是,全國大大小小的起義,每年都有,這要是和民族無關,那和什麼有關?
另外一點就是諾曼征服,對英國的文化民族都有著重大的影響。對於現代的英國人來說,這並不像是外族侵略了他們祖先的國家,而是他們的祖先在打內戰。對應著中國,那就像是周滅商秦滅六國,你覺得這算是中國亡了嗎?
站在執政者的角度,歷史的事件總是要用有利於自己的解讀方式解讀。之所以有人排斥,是因為他們沒有站在那個位置而已。
所謂亡國一詞至少要等到民族國家形成之後吧。1068年的英國人有國家概念么?但1644年的中國人,肯定已有國家概念了
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