互聯網經濟是否創造價值？

12-27

[看東方]環球時報：我認為中國「虛擬經濟」過火了_新聞頻道_央視網(cctv.com)曹德旺認為中國虛擬經濟過火了。
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別讓製造業跑了！一周內曹德旺、宗慶後、董明珠三位大佬呼籲重視實體經濟】「玻璃大王」曹德旺談中美製造業成本的觀點引起熱議，對於當前實體經濟的現狀，大佬先後發聲呼籲：沒有實體經濟發展，牛逼的互聯網，也是空殼.....中國需要創造型實體經濟！
一周熱點回顧丨宗慶後怒懟，馬雲回嗆，實體經濟不行是互聯網的錯？

按照這種邏輯，商品交換也不創造價值了。

曼昆經濟學原理五：貿易使每個人變得更好 ——通過個人從事各自最擅長的事，而通過貿易獲取自己不是最擅長東西或服務，能夠使得自己獲得最大的受益。

一產農業二產工業三產服務業
真要說起來，生產出價值的只有農業，只有農業才能轉換為人口。曹德旺造再多的汽車玻璃，能吃嗎？能轉化為人口嗎？不能。
國家為什麼要發展工業？因為落後就要挨打啊，發展工業的終極目標是發展軍工業，打仗才能打得贏啊。發展工業的終極本質就是為了打仗，所以工業生產終極價值嗎？不生產。
國家為什麼要發展服務業？為了社會財富重分配，為了吸納勞動力，為了不讓勞動力上街打砸搶來拆工廠。
三農問題和能源問題才是國家的真正問題，資源價格高了，會造玻璃又如何？照樣搬廠啊。也別扯稅費，稅費終歸進的還是中國人口袋，轉一圈錢還是在中國，也是財富重分配的一環。

勤勞肯干一定能帶給國家和平富強嗎？鋼鐵廠那麼勤勞虧本也要生產，國家為什麼還逼著他去產能？
中國人倖幸苦苦造產品給美國人用，美國人已經拿著美元白條佔盡便宜，還要開著航母進南海制裁中國，又是什麼道理？

我不是為三產洗地，而是你曹德旺和董明珠作為二產的既得利益者和壁壘建造者，如此公開羞辱三產人員，是想逼著三產人員撤出來鬧革命么？

什麼是價值？價值取決於商品和服務的效用以及稀缺性（主觀價值論），和馬教的那個滑稽又不接地氣的客觀價值論相衝突（我們中學教科書上講的就是這狗屁玩意）。顯然那個年代的中國人，大批被這個撲街理論誤導了。
哦，看了一下回答，這滑稽的馬教理論流毒甚廣啊，大家記好了，價值這東西壓根不取決於什麼狗屁無差別勞動，拿某些產能過剩又沒有科研和國防價值的領域來說——比如低端鋼材，不客氣地說，生產這玩意是在摧毀價值而不是創造價值，因為佔用了大量資本，結果收益全是負的，這些資本拿去做別的事會有更好的社會效果。

什麼叫價值？還記得中學學的政治經濟學嗎？價值是凝結在商品中無差別的人類勞動。價值會反映到商品的價格上。

那麼我們來看下互聯網公司有沒有創造價值？
舉個例子：某天晚上10點，xx打開手機淘寶，經過糾結和比價，下單買了若干件商品，並用支付寶支付。xx最終支付的商品價格，其組成是這樣的：
商品價格=商品成本（出廠價）+商戶毛利（賣家利潤）+運輸成本（快遞價格）+支付成本（交易手續費）+廣告成本（直通車廣告之類）
支付成本中凝結的人類勞動為：支付寶建設的支付系統提供了隨時隨刻支付的能力。
廣告成本中凝結的人類勞動為：淘寶建設的商品平台提供了鏈接買家和賣家的能力。

老馬（克思）可沒說只有製造才產生價值啊……

實體經濟不好，有互聯網的原因，也有實體經濟自己的原因。詳細解釋一下。

在沒有互聯網的時候，商品在產地以外依靠經銷商的形勢進行銷售。因此經銷商、零售商都要有固定的利潤。如果是經過多個經銷商，還要收多級的利潤。

但是當互聯網介入的時候，一下子消費者明白了，原來這個產品這麼便宜啊，拋去運費、商家在淘寶推廣的費用，仍然給網商留了一定的利潤空間。

互聯網由於降低了產品價格，在需求曲線上大大的作用了一把，讓產品的銷量得到了提升。

然而對於傳統的零售業而言，這無疑是滅頂之災，經銷商和零售商必須把自己的利潤壓低到最低點，才能夠和網路銷售的價格進行競爭。

同時，互聯網能夠彌補人的信息鴻溝，在實體店裡很難找到的商品，在網路上唾手可得。這樣更加釋放了人民的需求。需求是拉動經濟的火車頭，所以互聯網在很多方面對經濟是絕對有促進作用的。

從這些方面上講，雖然互聯網造成了實體商業利潤的降低，但是從總體上講，擴大了人民的需求，而且低廉的商品價格讓人民有更多的錢買更多的東西，釋放了國家的生產能力，提高了國家的GDP。

但是在這個過程中，由於商業地產價格的降低，導致了地產商的利潤下跌。萬達地產作為非常有遠見的商業地產企業，一早就搞起了體驗式消費。而其他B2B的廠商，可能和互聯網無關，但是在互聯網推動經濟發展的過程中，造成了各種原材料和能源價格的上漲，因此他們也受到了成本上漲的危害。還有一些產品需求對價格不是特別敏感（一個家庭不會因為降價多買幾台電視），所以大型家電企業在互聯網發展的過程中並沒有得到好處。反而是樂視電視之類的互聯網企業搶了傳統白色家電生產商的飯碗。
以上種種，如此砸人家飯碗，這些業界大佬們如何不怒髮衝冠。那麼互聯網繼續發展下去，是否永遠對經濟有好處呢？
先說互聯網金融

其實支付寶只是銀行虛擬化的一個終端。在通過支付寶交易的過程，減少了銀行的櫃檯業務，方便了消費。

互聯網金融本身是一件好事，問題是互聯網金融也會出現過剩，一旦過剩之後，反而帶來了更多隱性的風險。

類似的，還有外賣O2O，當競爭不充分時，外賣價格可以高於店麵價格。由於外賣不需要佔用店內桌椅，相當於降低了房租成本，而這部分成本抵消了網路平台利潤。但當競爭過度時，必須降低外賣價格才能獲得顧客，這就造成更多黑心商家的出現。

還有電影票O2O，如果沒有過度競爭，那麼互聯網能夠起到正常的引導資源合理配置的作用，那些老夫老妻的可能沒買到票，而有需求的小年輕獲得了機會。但是影院和O2O平台一旦走向過度競爭的泥潭，那麼就是大家都沒有錢賺。

因此，互聯網對經濟是否有良好作用，從更深的層面看，還需要看外界的競爭環境。競爭環境這個變數才是在互聯網條件下資源是否能夠有效合理配置的關鍵。

今天，是在全球再次進行產業轉移的過程中。實體經濟不好，然後實體經濟的大佬們簡單的把責任推給互聯網，顯然是不負責任的，也是不理性的。在全球生產能力日益提高，競爭日益加劇這個過程本身才是實體經濟越來越不好的原因。如果說這之中互聯網有什麼責任，那麼可能就是在競爭加劇，資源配置失效後，互聯網又在後面踢了一腳。
在這個過程中，互聯網也不用太開心，因為實體經濟不好，互聯網也會越來越不好。以往都是幾萬的月薪很可能一去不復返。經過充分的競爭之後，除了極個別的創業成功項目之外，更多的互聯網企業也都淪為IT民工的聚居地。一個P2P瞬間就有上千家企業出現，一個直播瞬間又有上千家企業出現。開始以為是資本的盛宴，最後的結果是資本的寒冬。

除非有新的大的技術變革，否則這一趨勢是不可避免的。中國的互聯網和實體經濟，在這樣的浪潮之下最好的選擇是相互和解共同取暖，征戰全球市場，兩方互相抨擊，只能加大隔閡。那樣的話中國經濟的寒冬就真的來了。

什麼叫創造價值？評估標準很簡單：有沒有人用，有沒有很多人用。

超過8億人用微信，超過4億人用淘寶、支付寶，超過1億人用今日頭條、愛奇藝、騰訊視頻，超過1000萬人用知乎……這些互聯網產品當然創造了價值。

微信創造了什麼價值呢？原來你要罵100公里外的一個人，走路過去罵，得幾天幾夜，現在一分鐘內搞定。原來你想打電話罵他，罵幾分鐘電話費幾塊錢，現在付費成本大大降低。

淘寶、支付寶創造了什麼價值呢？原來你想買件衣服，得打車、坐半小時車到商業中心，現在點開手機只需要幾秒鐘。原來服裝店款式有限，最多幾百款，現在淘寶上款式幾百萬，隨便選。原來線下店買件T恤需要上百塊，現在花20塊也能買。

今日頭條、愛奇藝和騰訊視頻創造了什麼價值呢？原來你要訂報紙，每天買都市報需要花1塊錢，現在手機看新聞，不用花錢了。原來你看電視，電視台安排什麼你就得看什麼，現在上視頻網站是你想看什麼就看什麼。

互聯網創造了價值，創造了比傳統行業更低成本、更高效益的價值，所以才這麼多人使用。如果沒有價值，還這麼多人使用，那說明大家都變傻了。

你要相信，一個產品成千上萬、上億人使用，一定有它的獨到價值。

對未來感到迷茫和無所適從？微信搜索 未來知識圖譜（ID:futureknowledge），回復「投資未來」獲取《未來五年，這7個行業將爆發性增長》

在這個問題上，老曹極其愚蠢，根據目前互聯網的發展趨勢（VR,體感，人工智慧等），人類遲早是要進入matrix時代進化成另一種只靠太陽能電池和蜂巢式肉體儲存處就能生存的生物的，現在的實體經濟以後絕大部分會被淘汰失去意義，人類所有的創造力全部會移入互聯網，這個過程要不了100年。

曹德旺搞實體，就說搞實體的話，這個我們一定要知道，人的嘴離不開腦袋，腦袋也離不開屁股。

用馬克思主義經濟學原理來講，互聯網經濟的確不創造實體商品，但是它促進了價值合理分配，凝結了人類的無差別勞動，勞動創造價值。
用西方經濟學原理來講，互聯網聚集了稀缺要素，同時還提升了交換效率，加快了均衡產生的速度，效率和均衡產生價值。

互聯網從現在來看確實提高了效率，降低成本，但是有一個很大的問題卻是他創造的新經濟是靠著剝奪著老經濟完成的。典型來說外賣，在互聯網不做前，人也是一天吃三頓，互聯網做了外賣，也是一天三頓，只是把飯店的收入轉移到了外賣商家和美團、餓了嗎互聯網公司。
要互聯網創造價值，是要看新價值增加和老價值減損的凈影響，從這個來看曹德旺可能是對的。

不過互聯網對於當今中國是創造價值還是減損價值還是不好說。畢竟經濟水平上升後，人們仍有各種需求需要滿足，互聯網也許在這方面能夠有所作為。

另外還有一個點需要警惕，一天三頓飯是通過互聯網吃還是線下吃，本身都是要吃的。從這點看實體經濟如何做大做強遠遠比是否採用互聯網模式重要。

曹德旺說過嗎？

對於穴居人來說，互聯網確實不創造什麼價值。

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但是對於追求高品質生活的精神享受的現代人來說，互聯網創造了大量的價值。

互聯網也分不同種類。Google提高了知識傳播的效率，微信提高了溝通的效率，這都是創造價值的。但也有不創造價值的，而且這類公司越來越多。比如uber之前，你也打車，uber之後，你也打車，只不過少了計程車公司的崗位。uber便宜只是一種假象，因為uber是靠著燒投資人的錢補貼來實現低價的。結果就是有一天他們上市了，便宜車沒有了，只是多了很多下崗的前計程車行業從業人員罷了。

其實互聯網改變的更多是商業模式和生產方式，而非直接創造實體財富。

然而可怕的是現在中國人都知道了互聯網和金融行業賺錢，人才都往這些地方涌。其實，這玩意兒搞來搞去吧，最後不過是把房子地皮變成金融產品，把小商品城變成網購。

前段時間看美國平均收入最高的十個專業，具體都有啥我忘了，大部分都是傳統工程類和基礎科學。。。好像有一個化學工程。。。

美國互聯網那麼發達，傳統工程師的收入都不遜色於互聯網行業。中國目前大多數產業核心技術還受制於人，就開始玩起錢生錢的遊戲了，而且還覺得自己玩錢能把美國玩殘我也不說什麼了，覺得美國製造業已經人才空心化了。

他老了，失去了更新知識的能力

互聯網經濟需不需要交增值稅？
如果要交，那就創造價值
如果不交，那就不創造價值

聯網經濟的快速發展總是伴隨著爭議：圈錢、盲目擴張、無可持續的盈利模式。但不可否認的是，儘管有大量的互聯網經濟模式失敗，但少數成功的個體已體現出強大的規模和影響力，正日益改變著我們的生活方式。低廉、快捷、方便、有趣成了它們帶給我們的新福利。

互聯網經濟的發展中，競爭強度為幾何級。一方面是弱者迅速淘汰，有上門洗車等在市場中由於沒有準確把握客戶需求快速退出市場，也有儘管以好的idea抓住了客戶需求，但未快速佔領市場，被後起之秀迅速取而代之的米聊。另一方面是強者逾強，如目前已經普及的淘寶和京東網上購物模式以及2012年成立的滴滴單車，用了四年時間創造了一種新的消費模式，目前市值已達到1700億元。

風捲殘雲，勝者為王，正因如此，互聯網經濟的發展速度是傳統行業無法想像的，它創造新的消費模式、顛覆已有產業鏈、不斷獲取更多的融資、迅速發展壯大。這中間的催化劑就是市場化，市場化加速了互聯網經濟快速的發展和更替。這在已經影響到我們生活的兩類產品中得到印證：

一、共享單車。2011年開始，成都地鐵站點外刷公交卡可租自行車。但如今遍街的共享單車下，已經很少有人知道曾經有過的的這項便民服務。這種單車為何沒有成功？一是在營銷推廣上，經常看到那裡排列整齊的單車一動不動，唯有少數了解其功能的市民進行經常性使用，許多人都不知道有此服務。人們的使用習慣並未改變，沒有體驗到此服務帶來的好處。二是在鋪點上，單車服務區域只有少數的公交的地鐵站台，受眾人群少，安裝每台單車的價值和維護成本高，無法通過擴大規模而產生盈利，進一步限制了單車的擴張規模。三是使用不方便，市民要帶身份證去公交集團固定地點繳費註冊，使用中也無法了解周圍是否有單車租借或固定還車地點。而在2016年底掀起的」共享單車風暴」將之前這個好的idea迅速市場化，通過擴大投放點、app全面解決方案、以及鋪天蓋地的軟文、廣告和口碑營銷推廣，迅速的影響了人們的消費和使用習慣，共享單車的使用人數急劇擴張，自身也在這個過程中完成了一輪輪的融資。其中市場佔有率最高的摩拜單車近期已完成2.15

億美元d輪融資。

二、微信。如今使用微信已成為國人即時溝通的重要方式，擁有客戶7億人，誰還能想始於微信的飛信。飛信是2007年由移動開發的一款軟體，通過移動互聯網發送免費簡訊，由於當時簡訊要收費。因此，飛信一產生就迅速流行起來。而今天飛信幾乎被微信完全取代，正是由於一個好的idea沒有快速市場化。我國電信經營只有3家，移動是其中無線電話客戶最多的一家。飛信由移動開發，在使用上只適用於移動客戶，僅僅是為了取代其簡訊功能，因此沒有加入語音通訊，且操作較為複雜。自2011年出現後，微信在這三點上集中發力，所有手機用戶均可註冊微信，且帶來了原有qq 的大量用戶，並增加了語音功能，還徹底改變了簡訊手輸慢的特點。伴隨2012年、2013年的「搶紅包」、「搖一搖」的成功營銷，迅速改變人們使用習慣，快速超越並拉開與飛信的差距。

互聯網經濟中，互聯網這個載體將經濟的市場化利弊放大的更加明顯，公司產品和服務以真實的供需關係定價，通過市場競爭，成為檢驗好壞的標準。傳統行業更是如此，「真金不怕火煉」，「火煉才能驗真金」，筆者曾讀過一本人保老員工寫的小說《保險公司》，記錄的是80年代末和90年代初人保員工嘔心瀝血、服務大眾的故事，但其中有些細節還記憶猶新。客戶為了投保請保險公司吃飯，稱呼保險公司的人員為政府工作人員。經過30多年的發展，原有的老大哥人保原來市場份額由90%以上，降到了40%以下，但保險業的總體規模幾何級的增長，人保財險2016年保費規模已超過3000億元，而在加入wto前的1998年底，全國財險加壽險保費規模才1200億元。經營實體的增加，競爭的逐漸加劇，使保險公司的實力全面增強，客戶以更低的價格享受到越來越優質的服務，這正是保險市場逐步市場化的結果。如今，車險的費率市場化已經開始全面實施，隨著一帶一路的規劃發展，在國內經受了市場化洗禮的大型保險公司還肩負了走出去的重任，在充分挖掘國內商機的同時，通過在國際上與其他保險公司合作與競爭，逐步走向國際化，讓中國的保險業的發展空間更大更廣。

1992年，改革先驅鄧小平同志「南巡講話」時曾說到：「計劃多一點還是市場多一點，不是社會主義與資本主義的本質區別。計劃經濟不等於社會主義，資本主義也有計劃；市場經濟不等於資本主義，社會主義也有市場，計劃和市場都是經濟手段。社會主義的本質，是解放生產力，發展生產力，消滅剝削，消除兩極分化，最終達到共同富裕。」25年過去了，時至今日，雖然有很多進步，但中國仍然算不上一個健全的市場經濟國家，我們欣喜看到的互聯網經濟崛起也只佔國內經濟體量的很小一部分。中國仍然存在各種有形無形的制度壁壘妨礙生產要素的自由流動和公平競爭；仍然存在行政和市場「雙軌」狀態下的「二元化特徵」；仍然存在各級政府不願放權，壓制市場成長空間的現象；仍然存在政府對微觀經濟直接干預管制以及對國有企業的隱性補貼。市場化的大部分改革還是在路上，有的已到了深水區的中流擊水處，成功與否甚為關鍵。

市場化改革的核心是解決「效率」和「公平」問題，這意味著未來中國改革的核心任務是解放生產力，在提高要素生產率上做文章。無論是金融體制改革、財稅體制改革、國有企業改革，還是政府行政體制改革都要從「權力重新分配、資源重新配置」的角度出發，以全面市場化改革為主線，在更大程度、更廣範圍發揮市場在資源配置中的決定性作用。「中等收入陷阱」只存在於沒有競爭力和資源消耗的經濟發展，通過市場化充分地釋放改革的紅利，才能推動中國經濟跨越中等發展階段的陷阱。經過市場化洗禮的人才、公司和組織，才是中國經濟實現內涵價值增長的核心關鍵！

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論點——虛擬經濟當然創造價值。不僅創造交換價值，也創造使用價值。
只不過這個「價值」是政治經濟學概念的抽象價值；
而問題中那些大佬所說的「價值」實際指的是「物質產品」。兩者不是一種東西。

虛擬經濟需要人類勞動，並且其虛擬產品也需要通過市場進行商品交換，完全滿足「人類的無差別勞動產生價值」的定義。
另一方面，諸如淘寶滴滴等虛擬產品縮短了實體/服務產品生產者到消費者之間的商品交換鏈條，從而減少了生產和交換領域的社會流通損耗，使消費者可以用更少的價格（價值）交換到更多的使用價值。所以虛擬產品也是有使用價值的——它的使用價值就等於其節省下來的那部分用於交換的價格（價值）。

我是個經濟學外行，只能用一個簡單粗暴但很管用的算式來理解生產與消費的關係:
勞動時間×勞動生產率×（1-社會流通損耗）＝消費需求

其中最終滿足社會需求的是實體產品，包括衣食住行等各個方面。這正是幾位大佬所說的實體經濟不能偏廢的理由。所以他們說得並非完全沒道理。但還有另外兩個影響因素呢——

勞動生產率的提高主要依靠生產技術的進步來實現。這也就是科研這種「虛擬產品生產」的使用價值。

而淘寶美團百度滴滴摩拜這些常見的互聯網虛擬經濟產品，其原理都是縮短社會節點之間的信息交換代價，其使用價值都是降低社會流通損耗。包括——
根據訂單制定生產計劃以降低滯銷庫存（淘寶）、
取消中間商以降低運輸倉儲成本（淘寶滴滴）、
共享經濟提高產品實際使用率（摩拜滴滴）、
降低教育、科研、及成果推廣成本（百度谷歌知乎等）、
提供廉價娛樂方式緩和社會矛盾（網文遊戲音樂影視等娛樂業）、
…………

所以怎麼能說虛擬經濟不產生價值呢？明明價值很高啊！
但是別忘了虛擬經濟和實體經濟是相乘的關係，誰也離不開誰。實體經濟規模越大，虛擬產品的使用價值就越高，就越好用；實體經濟萎縮了，虛擬經濟就是泡沫了。

拿淘寶舉個極端簡化的例子——

假設消費者A有某種需求，例如X斤大米。而這些大米在到消費者手中之前需要:
耕作工時100小時，
多個環節儲運銷售工時20小時。
那麼A就需要付出120小時的勞動產品來換取大米。
現在有了淘寶。淘寶平台維護需要工時100小時，但可以將儲運銷售環節工時減少至15小時。
如果這段時間淘寶平台只有這一筆大米交易運行，那麼A將為此付出的交換價值是215小時！這時候淘寶這種虛擬經濟的使用價值就是個負數。管你是程序猿還是馬雲爸爸，通通給我種地去！
然而如果淘寶上有100筆交易，那麼A只需要付出116小時勞動。整個社會從中收益（120-116）×100＝400工時。
如果同時有10000筆交易，淘寶平台的付出的勞動時間幾乎可以忽略，然而社會整體獲益49900工時！
顯然實體經濟規模越大，淘寶這個虛擬產品的社會效益越高，使用價值就越高，馬雲也就真是你爸爸。其他互聯網產品的情況也與之相似。
那麼以中國現在實體經濟這個體量，可以從虛擬經濟中獲益多少？那肯定是個天文數字。

PS:
這問題下好濃的對馬列政治經濟學的怨念。
實際上它完全可以用啊。

再PS:
寫完回頭看看，發現觀點似乎和工業黨有點接近？ @馬前卒 @JoJo王頎有興趣點評一下嗎？

此人和眾多愚蠢的馬列學者一樣，由於自身知識水平局限而曲解、誤解了馬克思政治經濟學，並以這種錯誤的思想來評價各種事物。

此人犯了一個最重要的錯誤就是忽視了「服務」的價值。相比工人用熱力改造物品形態，農民收集太陽能，互聯網經濟看起來確實沒有生產實物，但它是服務啊，就像理髮店的理髮師一樣，他也沒有生產實物，只是剪掉你的頭髮，但理髮師給你生產出了清爽和美，這也算生產。同理互聯網經濟給購物者生產出了便捷和豐富的購物生活和體驗，這也是一種服務。相比被取代了的實體店經濟，人們紛紛拋棄實體店而去網購，正說明互聯網經濟的服務要比實體店服務和體驗更好。

也就說我們現在發生的互聯網經濟取代實體店經濟的革命，其實只是服務業里的新技術取代舊技術罷了，就好比離子燙取代了火鉗燙髮一樣，如果說離子燙不創造價值，你倒是證明一下火鉗燙髮比離子燙高明在哪嗎？

還是我之前說過的，實體店經濟應該正確識別互聯網經濟革命的大趨勢，停止無謂的保守倒退和掙扎，應該趕快轉型迎接互聯網經濟，在網上罵罵互聯網經濟，有個毛用，螳螂胳膊能擋住歷史的滾滾車輪嗎。

互聯網經濟是屬於服務業範疇，這個意思就是說它不實際製造物質資料，但參與資源，和物質的分配。

一改善體驗，二改善效率，是互聯網經濟的立足之本。很多人有擔心，就是因為現在這個本質變了。一方面變成了巨頭顛覆其他行業的手段，一方面變成炒作資金的平台，而且互聯網行業現在一定程度上控制媒體和輿論，也就是，聽不得人說不好，有帶風向的能力。

快遞小哥表示不服。