無產階級是不是比資產階級先進、革命?


—————————————【3月20日更新】—————————————
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陸續發布講解馬哲方法論的文章,通俗來說:1、告訴你我是怎麼分析問題的;2、為什麼這樣的分析是有效的;3、你可以怎麼在生活中運用方法論哲學。
也歡迎各路高人前來指正。
至於不學無術的傢伙來攪亂的話,我會毫不留情地噴過去,請做好心理準備。
——————————————【原答案】———————————————
這是什麼奇怪的錯誤認識……
無論是馬克思還是毛澤東,他們表述的無產階級相對於資產階級的進步性和革命性,都和形而上的道德價值判斷沒有任何關係。

地主階級的反動性和單個地主個人品質的好壞無關,無產階級的進步性也和單個無產者個人品質的好壞無關。

無產階級的進步性,是針對其在工業社會對生產力發展所起到的作用而言。馬克思認為,社會生產的基本矛盾是生產的社會化和生產資料的私有制之間的矛盾,這種矛盾的存在必然導致兼并和剝削,控制生產資料的資產階級以追求最大利益、而不是最大化發展生產力為目的,因此壓抑了生產力的充分發展,不利於人類社會的進步。因此生產資料必須為無產階級勞動者所公有,才能充分發揮勞動者的勞動積極性,促進生產力解放。

這其中沒有任何的道德或價值判斷,僅僅是基於社會現狀的政治經濟學分析。

一切社會變遷和政治變革的終極原因,不應當在人們的頭腦中,在人們對永恆的真理和正義的日益增進的認識中去尋找,而應當在生產方式和交換方式的變更中去尋找;不應當在有關的時代的哲學中去尋找,而應當在有關的時代的經濟學中去尋找。對現存制度的不合理和不公平,對『理性化為無稽,幸福變成苦痛』的日益清醒的認識,只是一種象徵,表示在生產方法和交換形式中已經靜悄悄地發生了變化。
——恩格斯《反杜林論》

你可以用這樣一種想像來理解:無產者發現了自己遭受永無止境痛苦的命運,想要反抗,但是不知道怎麼反抗、向誰反抗,他只知道要給自己爭取更大的利益和權利;但是無產者不識字,沒受過教育,不知道怎麼辦,所以這時候名叫馬克思和恩格斯的兩個大鬍子出現了,他們有知識,有思考能力,而且他們願意幫助無產者來思考宏觀、抽象的問題,於是他們發展出了馬克思主義理論。

馬克思主義之所以被稱為「思想武器」,被譽為「為無產階級運動提供了理論指導」,就因為它的分析都是基於殘酷的現實的非常赤裸裸的事實分析,而沒有任何救贖的承諾(像宗教)和偽善的欺騙(像政治),直指無產階級最實際、最根本的的利益訴求。馬克思站在無產階級一邊,不是因為任何無產者的道德比資產階級更高尚,而是因為無產階級掌握生產資料才能解決社會生產的矛盾。


無產階級是不是就是要比資產階級高尚、進步、大公無私、智慧、革命、公正?或者不比資產階級更好更壞?

如果你對這個問題的答案或者說傾向是「yes」的話,那麼我也只能說你對於無產階級進步性or革命性的理解,和文革思維一樣僵化和庸俗。
文革期間的一個僵化/錯誤認知就是:將無產階級的先進性等同於工人階級的先進性,甚至進一步的,將這種基於政治經濟屬性的先進性,轉化為基於個人身份的先進性。
也就是說,本來是由於無產階級自身特定的階級屬性,使得這個階級相比資產階級更具有革命性和進步性。
但是被庸俗化理解後,變成了因為你是無產階級,所以你有先進性。
(私貨一發:這種庸俗化的認識在嗡嗡嗡期間同時被上層和底層兩種不同的人應用,前者高呼」老子英雄兒好漢,老子反動二混蛋「踢斷了校長的肋骨想要接班,然後被太祖無情鎮壓;後者嘛,就是我這裡說的工人階級)。
那麼這種庸俗的理解不可避免的引發了一個可笑的現象:
如果這種庸俗化的理解是正確的,那麼一個工人通過努力工作甚至自己積極學生成為工程師or管理人員以後,他反而不夠進步和先進了。(這個現象有真實案例的,一個工人申請入黨,但當他在入黨批准前升為了工程師,反而被拒絕入黨了——當然,這是在蘇聯。)
這顯然與經驗常識有悖。
在我看來,這種理解有兩個問題:
1、無產階級的進步性是體現在其政治經濟屬性而非道德層面的。或者說,當我們討論任何一個階級的進步性or落後性的時候,都是基於其階級的政治經濟屬性而非道德屬性。
最典型的例子反而不是無產階級,而是地主們。
為地主翻案最愚蠢的手段就是地主們其實並沒有剝削農民,一個個宅心仁厚愛護鄉里(事實上根據張五常在《佃農理論》里的記敘,各種情況加總後中國的平均地租在50%左右)。因為地主個人的道德水平和作為並不能抹殺地主階級或者說中國自宋代以來的基層地主-佃農經濟體系,沉澱了大量的資本與勞動力,造成了大量的效率損失,無法投入到資本主義生產中,因此在效率層面被資本主義碾壓。當然,由於中國資本主義發展畸形,舊民主主義、新民主主義和社會主義革命進程有所重疊,不同地區革命程度差異過大,在中國並沒有一個很清晰的資本主義與封建主義鬥爭並戰勝之的過程。不過,在國外是可以很明顯看到的,英國的羊吃人,以及在一定時期里對流浪漢、懶惰者以懲罰為主的法律措施,都體現了資本主義與封建莊園經濟競爭資本和勞動力的過程。
2、一個階級的屬性與一個個體的屬性,並不是一回事兒。
正如前面所說,作為無產階級中的一員,不必然具備無產階級的先進性。
誠如太祖的《中國社會各階級的分析》中對小資產階級部分的分析所言,小資產階級按其財產、經濟狀況可分為三種人:

第一部分是有餘錢剩米的,即用其體力或腦力勞動所得,除自給外,每年有餘剩。這種人發財觀念極重,對趙公元帥禮拜最勤,雖不妄想發大財,卻總想爬上中產階級地位。他們看見那些受人尊敬的小財東,往往垂著一尺長的涎水。這種人膽子小,他們怕官,也有點怕革命。因為他們的經濟地位和中產階級頗接近,故對於中產階級的宣傳頗相信,對於革命取懷疑的態度。這一部分人在小資產階級中佔少數,是小資產階級的右翼。第二部分是在經濟上大體上可以自給的。這一部分人比較第一部分人大不相同,他們也想發財,但是趙公元帥總不讓他們發財,而且因為帝國主義、軍閥、封建地主、買辦大資產階級的壓迫和剝削,他們感覺世界已經不是從前的世界。他們覺得如果只使用和從前相等的勞動,就會不能維持生活。必須增加勞動時間,每天起早散晚,對於職業加倍注意,方能維持生活。他們有點罵人了,罵洋人叫「洋鬼子」,罵軍閥叫「搶錢司令」,罵土豪劣紳叫「為富不仁」。對於反帝國主義反軍閥的運動,僅懷疑其未必成功(理由是:洋人和軍閥的來頭那麼大),不肯貿然參加,取了中立的態度,但是絕不反對革命。這一部分人數甚多,大概佔小資產階級的一半。第三部分是生活下降的。這一部分人好些大概原先是所謂殷實人家,漸漸變得僅僅可以保住,漸漸變得生活下降了。他們每逢年終結賬一次,就吃驚一次,說:「咳,又虧了!」這種人因為他們過去過著好日子,後來逐年下降,負債漸多,漸次過著凄涼的日子,「瞻念前途,不寒而慄」。這種人在精神上感覺的痛苦很大,因為他們有一個相反的比較。這種人在革命運動中頗要緊,是一個數量不小的群眾,是小資產階級的左翼。

就好比這個例子中所說,即使是同一階級內部,不同個體的革命性/進步性與否也是與其個人情況甚至是性格有關的。
如果真的能夠做到一旦變為無產階級,就立馬高大上起來,充滿了革命性與進步性,那麼恐怕這也就不成其為」科學社會主義「,而是有一種可笑的、庸俗化的宗教罷了。


呃,說「無產階級比資產階級更先進、更革命」不是馬克思主義的判斷嗎?那當然要用馬克思主義的原理來解釋啊!那些說「群眾裡邊也有壞人」來反駁的都是些什麼鬼,就不一一點名了。聲明一下,我只是一個搬運工。所以下面搬馬克思、恩格斯《神聖家族》中的幾段話來答覆提問者。註:括弧里的內容是我對馬克思的話的簡單的理解,不想看原文的可以直接看下我的解釋。歡迎各位前來批判指正。

首先,什麼是現實?現實就是:

大多數國家的信條都一開始就規定富貴貧賤在法律面前的不平等。

然後,什麼是私有制和資產階級?

以往的政治經濟學從私有制的運動似乎使人民富有這個事實出發,得出了替私有制辯護的結論。....對私有制的最初的批判,當然是從充滿矛盾的私有制本質表現得最觸目、最突出、最令人激憤的事實出發,即從貧窮困苦的事實出發。

(從政治經濟學的角度看,私有制就是使一些人富裕的同時造成另一些人貧困的財產制度。無論絕對貧困還是相對貧困。)

富人手下的學者即經濟學家們就在這裡傳播關於貧窮這種肉體貧困和精神貧困的非常詳細的見解。他們用安慰的口吻證明說,因為要保持事物的現狀,所以這種貧困似乎也應保存下來。甚至他們很細心地計算出,窮人為了富人和自己本身的福利應該按什麼比例通過各種死亡事件來縮減自己的人數。

(資產階級和它的辯護士相信私有制。為了維護自己的福利,另一些人的貧困是經常的且必要的。無論相對貧困還是絕對貧困。)

再然後,開始主要論述~

無產階級和富有是兩個對立面。它們作為這樣的對立面,構成一個整體。它們是私有制世界的兩種產物。問題在於它們中的每一方在對立中究竟佔有什麼樣的確定地位。只宣布它們是一個整體的兩個方面是不夠的。
私有制,作為私有制來說,作為富有來說,不得不保持自身的存在,因而不得不保持自己的對立面——無產階級的存在。這是對立的肯定方面,是得到自我滿足的私有制。
相反地,無產階級,作為無產階級來說,不得不消滅自身,因而不得不消滅制約著它、使它成為無產階級的那個對立面——私有制。這是對立的否定方面,是對立自身的不安,是已被消滅的並且正在消滅自身的私有制。
有產階級和無產階級同是人的自我異化。但前一個階級在這種自我異化中感到自己是滿足的和穩固的,它把這種異化看作它自身的強大有力,並在這種異化中獲得合乎人性的生存的外觀。而後一個階級在這種異化中則感到自己是被毀滅的,並在這種異化中看到自己的無能為力和違反人性的生存的現實。這個階級,用黑格爾的話來說,就是在被唾棄的狀況下對這種狀況的憤慨,這個階級之所以必然表現出這種憤慨,是由於它的人的本性和它那種公開地、斷然地、全面地否定這種本性的生活狀況相矛盾。
由此可見,在這個對立的範圍內,私有者是保守的方面,無產者是破壞的方面。從前者產生保持這一對立的行動,從後者產生消滅這一對立的行動。

(無產階級和資產階級的對立構成一個「矛盾」。一般地看,前者的生活狀況是赤貧、後者的生活狀況是富有。無產階級傾向於毀滅制約著它生存生活的一切現存條件,它的主張是消滅這一對立,因而是激進派。而資產階級傾向於維護使自己感到滿意的現狀,它的主張是保持這一對立,因而是保守派。)

的確,私有制在自己的經濟運動中自己把自己推向滅亡,但是它只有通過不以它為轉移的、不自覺的、同它的意志相違背的、為事物的本性所制約的發展,只有通過它把無產階級作為無產階級——這種意識到自己在精神上和肉體上貧困的貧困、這種意識到自己的非人化從而把自己消滅的非人化——產生出來,才把自己推向滅亡。無產階級執行著私有制因產生無產階級而給自己本身作出的判決,同樣地,它也執行者僱傭勞動因替別人產生財富、替自己產生赤貧而給自己本身作出的判決。無產階級在獲得勝利時決不會成為社會的絕對方面。到那時候,無產階級本身以及制約著它的對立面——私有制都同歸於盡。

(私有制的歷史前途是私有制的被消滅!雖然資產階級是保守派,但是這個結果並不以資產階級的意志為轉移。而且這個結果只有通過無產階級的不斷再生產來逐漸地完成。無產階級作為無產階級的存在,它所執行的第一個歷史判決是自身的現實的貧困,第二個歷史判決就是消滅私有制,進而會消滅它的主要代表:資產階級。當無產階級最終戰勝私有制的時候,無產階級和資產階級的對立也就隨之消除了。歷史將出現一個無階級的社會。)

如果社會主義著作家把這種具有世界歷史意義的作用歸之於無產階級,那麼這決不象批判的批判硬要我們相信的那樣是由於他們把無產階級看作神的緣故。倒是相反,因為在已經形成的無產階級身上實際上已失去了一切人性,甚至失去了人性的外觀,因為在無產階級的生活條件中現代社會的一切生活條件達到了違反人性的頂點,因為在無產階級身上人已經喪失了自己本身,同時,它不僅在理論上意識到了這種喪失,而且還直接由於不可避免的、無法掩飾的、絕對不可抗拒的貧困——必然性的這種實際表現,不得不憤怒地反對這種違反人性的現象,所以,無產階級能夠而且必須自己解放自己。但是,如果它不消滅它本身的生活條件,它就不能解放自己。如果它不消滅集中表現在它的處境中的現代社會的一切違反人性的生活條件,它就不能消滅它本身的生活條件。它沒有白白地經受那種嚴酷的但是能把人鍛煉成鋼鐵的勞動的教育。問題不在於某個無產者甚至整個無產階級把什麼看作自己的目的。問題在於究竟什麼是無產階級,究竟無產階級根據它本身的這種存在而不得不在歷史上做些什麼。它的目的和它的歷史行動已經由它本身的生活狀況以及現代資產階級社會的整個結構最明顯地無可辯駁地預示出來了。英法兩國的無產階級中有很大一部分人已經意識到了自己的歷史任務,並且不斷地努力使這種意識達到完全明確的地步,關於這點在這裡就沒有必要多談了。

(指明無產階級在歷史上的進步性,並不是要把他們當作「神」來看待,而是說無產階級的生存和生活狀況已經惡劣到極點,這時它只有「死路」一條可以選擇,那就是「解放自己」。)

早在1789年路斯達洛編輯的報紙上就有過這樣的警句:
「偉人們之所以看起來偉大,
只是因為我們自己在跪著。
站起來吧!」

The end.


在別的國家不知道,但在中國肯定是。

和沙皇俄國一樣,中國的市場經濟是在官僚權力的作用下建立起來的,這使得中國的資產階級與官僚權力之間的共謀關係要更加地明顯,無法在公共政治中承擔起公民抗命的任務。自然談不上有多少革命性和先進性。

但是在經過了數十年的發展以後,中國已經建立起了一套相對完備的工業體系,並因此而擁有了一個數量龐大的工業無產階級。他們與權力並無多少瓜葛,同時又是這個國家最為疼痛的部分,切膚之痛必將賦予他們頑強的戰鬥意志與對現實的清醒認知。在資產階級普遍拋廉棄恥,向權門貪求富貴的情況下,工人階級不僅會是進步知識分子最堅強的後盾,同時也會是公民抗命的主力軍。


有人認為:資產階級高尚、進步、大公無私、智慧、公正

這其實只是表面成立,而實際上根本不成立。

例如說「高尚」,即使按照資產階級道德的標準,無非就是表達了一個「窮生奸計,富長良心」的意思而已。無非就是資產階級,特別是富二代,因為有更優越的生活條件,而不需要採取下三濫的手段去進行原始積累甚至僅僅為了維持生活而已。但是,這個問題反過來看,在階級社會中,資產階級通過剝削於壓迫,迫使占人口多數的無產階級處於貧困境地,不得不為了最基本的生活而去出賣良心,以至於想「高尚」而不可得,這難道能說明資產階級的「高尚」?我看恰恰相反吧。

再如「智慧」,說到底,無非是資產階級有著更加優越的條件,可以讓子女從小接受良好的教育,從而有更高的知識水平。但是,同樣是凡事分兩面,當資產階級壟斷教育資源的時候,另一方面就使無產階級處於難以接受教育的境地。即使是在教育均等化相對而言十分到位的中國,即使是在教育資源高度集中的中國北京市,重點中小學與普通中小學的差距也是天差地別的。把一部分人壓在難以接受教育的境地,然後讓另一部分人接受最好的教育,結果反過來又說別人沒「智慧」,這算怎麼回事呢?

其他方面,大致上也是如此。


最近我在想無產階級的問題,根據目前的見識隨便寫兩筆:無產階級是迄今為止最先進的生產方式即資本主義生產方式趨於解體的必然的表現(這句話是論證的核心,可以說資本論也在講這個問題)。說無產階級的先進性,是從這個意義上說的,如果他不解放全人類,他就無法最終解放他自己。
聯合剝削無產階級的資產階級太厲害了,無產階級要比他們更厲害才行。無產階級的解放使命註定了他的歷史地位。
先進性不僅僅是個技術性概念,還是個社會歷史關係發展程度的概念。如果充分發展無產階級控制下的社會大生產的潛能,充分使他們作為人的本質力量的積極性發揮,是可以也應該能造就一個嶄新的社會的。比如說生態,資本只顧賺錢,污染讓無產階級承擔,如果無產階級來組織生產的話他的目的不會是污染,而是人的自由而全面發展。
所以首先,生產資料得在無產階級手裡才行。其次,得徹底搞清楚資本主義的生產生活究竟是怎麼回事,搞清楚才能實施無產階級的實踐的干預,否則,無產階級就不是歷史發展基礎上先進性的體現了,不是在自覺科學的水平上了,不是現實的先進性了。


無產階級本身不是先進的階級,被馬克思主義掌握的無產階級才是先進階級。


不是。
無產階級一點都不高尚,只是說無產階級的統治可以達到某個結果罷了。
不過『無產階級革資產階級的命』的目的是為了消滅階級,出現了『黑五類』這樣子的結果,說明的也不是『無產階級』道德敗壞或者沒有資產階級好。

馬克思只是認為通過無產階級革命最終可以達到『所有人都成為自由的、自我規定著的能動者』的最終狀態而已。而所有人都有發展成為這樣子的潛能。
無產階級暴力革命+專政無法達到效果,也是可以退回去選擇別的道路的。


按照區分標準是佔有的生產資料的不同。資產階級是私有制的。無產階級是沒私有的。(不意味著沒有財產,有工資但是工資不意味著生產資料私有。)
但是按照共產黨宣言的說法,不能僅僅是這樣就能領導革命或者解放,有種東西叫流氓無產階級就是那種乞丐變來的。那種沒有道德有奶就是娘,沒有階級覺悟與文化的人也很難勝任革命任務。
後來列寧斯大林主義更加認為需要國家(社會主義政府和政黨)才能扭轉乾坤。也就是黨才是革命先鋒必須堅持的。
西馬的法蘭克福的盧卡奇則是說無產階級更需要樹立階級意識才能完成革命任務。
綜上,能夠完成歷史任務解放人類的無產階級才是題主所說的有良好節操的無產階級(至少馬共是這樣的),這個階級的定義除了經濟方面的內涵沒有生產資料更要有文化階級覺悟和階級意識方面的內涵。所以,光無產者不一定是好的,品德高尚的。


哺乳綱是不是比爬行綱更進步、更高等?


不是,只是在特定條件下更革命。


在我看來,無產階級毫無進步性可言。

首先,無產階級的定義有兩點,1.不佔有生產資料,2.被剝削。這兩點導致的結果就是無產階級在生產過程中處於被動位置,財富分配的時候也必然處於被動位置。由此導致所謂無產階級受教育程度低,但是被壓迫感強。這種結果就是無產階級容易被煽動,哪裡來的先進,革命?

所謂的先進,革命,只不過是被利用時候的找的借口罷了。

比如,中國到現在農民都是最苦的角色,三年自然災害的時候,餓死的也多是農民而不是城市裡的人!這就是無產階級翻身做主人的結果?

題外話,無產階級本身就是個偽命題。不管你是什麼階級,掌握不掌握生產資料,只要你沒有話語權,就會必然會受到壓迫,被剝削。

當有人告訴你其實你很先進,還具有與生俱來的革命性的時候。那就是告訴你,需要你為他去死的時候已經到了。


人再怎麼教育,還是動物一個!脫離不了動物的本質!所以人是自私的。


孟子,《滕文公 上》:「民之為道也,有恆產者有恆心,無恆產者無恆心。苟無恆心,放辟邪侈,無不為已。」
《梁惠王 上》「無恆產而有恆心者,惟士為能。若民,則無恆產,因無恆心。」

簡單的說,流氓無產者…


個人有這麼個推斷,正確與否僅供參考。
其實這個問題可以從另一個角度去看,那就是民主的少數服從多數的問題,在一個國家如何爭取到多數人的支持從而掌握政權這很關鍵,因此十八般手段盡出,
而把人分成無產階級與資產階級無疑是相當高妙的一招,
把無產階級的定義定的廣一些,條件寬一些就更妙了,
這樣一來無論在哪個時代無產階級永遠是絕大多數,那麼只要相信這套理論的人夠多,再把這些人通通收攬過來,那麼政權本身將穩如泰山,除非自己作死,否則就不太可能會死。
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無非是爭取人心嘛,就看誰說得好,誰真辦事,誰靠得住了,老祖宗都玩膩的東西了,從百家爭鳴就開始了,到獨尊儒術暫告段落,把能想的名頭,招式已經用了許多,個人感覺這之間沒什麼太大的差別。
以上皆是個人判斷。


無產階級:我高尚
資產階級:呵呵
無產階級:我優越
資產階級:呵呵
無產階級:我智慧
資產階級:呵呵
無產階級:我聰明
資產階級:呵呵
無產階級:我。。。
資產階級:別bb 了 ,快去幹活
無產階級:哎


不要拿抽象的人性和道德的概念來衡量具象的階級。


在中國情況較為特殊


用得著你是無產階級

用不著你你就是低端人群


不見得。

資產階級和無產階級是相對而不是絕對的,是對比的產物,也就是說沒有資產階級,就不會有無產階級;沒有無產階級,也不會有資產階級。
因為區分標準是是否擁有生產資料,生產資料一定會被某些人所擁有的。
要是生產資料完全公有,那麼既可以被理解為每個人都擁有生產資料,也可以理解為每個人都不真正擁有生產資料,生產資料屬於「所有人」這個整體。 就是說,生產資料完全公有時,每個人既可以是資產階級,也可以是無產階級。既消滅了資產階級,又消滅了無產階級。這麼推理下去,實現共產主義,不一定是無產階級才能實現,資產階級也不見得不可以,甚至也可以是一同實現的。

而共產主義社會,必須建立在物質條件極其豐富的條件下。物質條件的發展,和科技發展有很大關係。在科技發展中,資產階級和無產階級都起到了重要的作用。

就現代來說,人的私慾是難以消除的。如果說資產階級的產生,是因為人有私慾,人天生就或多或少是利己的,那麼無產階級的產生,也是因為人有私慾,而已經有了資產階級了,為了私慾,為了錢,成為了無產階級,靠工資賺錢。


這樣看來,說任何一方先進,具有革命性,都不一定是對的。

自己的拙見,我也不知道對不對,歡迎指正。


原來的時候都是無產階級,為啥人家就能成為資產階級?


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