如何看待「漢服」運動把清朝漢人的服飾也排除在外的現象?

「漢服」運動是個背景複雜的現象。其中也分不同的派系。但是不論什麼派系,他們一致相信和在宣傳的觀點就是,延續「數千年」的「漢服」在清朝建立的時候,被剃髮易服政策搞斷代了。因此清代漢人穿著的服飾就算與滿蒙漢八旗的服飾不同,也不能算為「漢服」。這裡我們姑且不討論其他細節,只就這一點來說,應該怎樣看待?眾所周知,清代無論在哪個學派的中國歷史上,都被歸類為中國歷代王朝之一,而持有「因為剃髮易服,所以清服不是』漢服『 」這種觀點的群體,往往發展到否定清朝和元朝屬於中國王朝的地步。

這種「因為剃髮易服,所以清服不是』漢服『 」是否理性?是否會有不良的影響?會不會導致社會的撕裂和思想的極端化?


多圖慎入

首先說明一下,這個回答差不多一直在打臉+科普,前半篇和主題沒太大關係,沒興趣看的可以直接跳到分割線以後

先看幾個神論:

古代沒有主權的概念→古代沒有侵略,邏輯之神,令我嘆為觀止

然後是朱元璋對元朝的態度:

被人打了臉就開始轉進

接著打:

總有些人喜歡把朱元璋的話掐頭去尾、斷章取義,試圖證明朱元璋喜歡元朝,闢謠:【乾貨闢謠】我是元清粉,我會造謠我自豪 關於朱元璋對元朝態度的部分仔細看看

孫中山對「五族共和」的真實態度長期以來被人忽視,這個不知道是很正常的(我也是不久前才發現),不能太苛責孫同學

至少我還沒找到「宋亡無中國,明亡無華夏」是日本人提出來的證據(雖然這句話很扯),如果有人找到了麻煩告訴我一下

對於全世界的服飾來說,左右衽確實不能作為區分不同民族的標誌,但是對於漢族人來說,右衽是漢族傳統,漢服的特徵之一就是右衽(不是說右衽的都是漢服),右衽是古代漢族社會的主流。所以漢人的古籍中始終把右衽作為(漢族)文明的象徵,左衽作為異族、野蠻的象徵。不能因為古代漢人有左衽的就模糊或否認左右衽對漢服和漢文明的意義。參見:漢服必定右衽?? - 荊光裕的回答 - 知乎

扯遠了,這種事好像再開個別的回答比較好......下面算是貼近主題了

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滿清的剃髮易服是一體的,剃髮和易服雖然是兩件事,但是都要執行的。當然,在具體執行層面,剃髮顯然比易服更嚴厲,也推行得更快、效果更顯著,但這純粹是因為剃髮相比易服更加容易而已。推行剃髮從各方面來說都比易服方便,因此很快見效,而與剃髮相比,易服的效果則是漸進的,但二者都是滿清通過政治力量強行施行的,目的也是相同的。如果清朝和漢人只重視剃髮,就不能解釋為何漢人早在清初就全面剃頭,而滿清的服飾禁令卻和髮式一樣持續了二百多年;也不能解釋為何剃髮易服總是並稱。把剃髮和易服強行割裂,否定二者的內在聯繫,就會陷入一種錯覺,認為漢人只在乎頭髮不在乎衣冠。通過史實我們可以看出,無論是對於滿清還是漢人來說,髮式和衣冠都是同樣重要的大事,反抗剃髮也同時是反抗易服。

剃髮與易服在施行情況上的差異及原因:

清廷對易服令執行之困難有所認識,但並沒有減少其強制推行的決心

地方官員執行不到位,這是無論剃髮還是易服都有的情況

可以看出滿清政府對於剃髮易服的執行都是重視的

民間對易服令消極對待,清廷一再發布禁令強制執行,民間也不得不改變服飾以應對,儘管易服並不標準,但無疑體現出清廷對易服的重視和民間的無奈

如果因為「易服令難遂清廷之意」就想當然的認為易服令沒有多大影響,那就錯了。從結果來看,剃髮和易服都達到了目的,只不過一急一緩而已。由此可見剃髮易服本是一體

滿清不單重視本國漢族人的衣冠問題,對外也是重視的:

那些說漢人反剃髮不反易服的,臉疼不?接著看:

易服對百姓有沒有影響?

首先從上述資料中民間對剃髮易服的反應中明顯可以看出是有影響的,本著打臉打到底的精神,我們再看:

從官員、士人到普通民眾的服飾都因剃髮易服而被滿化:

只能從戲服里找到一點漢服的影子,你說易服對百姓有沒有影響?

為什麼清代服飾(包括漢族女裝)不能算作漢服

既然知道「男從女不從」,那咱就好好掰扯掰扯。的確,「男從女不從」的現象確實存在,漢族女性也在入清後一定時期內保留了晚明服飾

這並不能說明滿清就沒有想讓漢族女性改易服飾的想法。而且,經過二百餘年的統治,清代漢族女裝也逐漸滿化(搜索清朝不同時期的漢族女裝可以看出這一趨勢,清後期的漢族女裝真心看不出和晚明女裝有多少相似了)。儘管直到清末,漢族女裝與滿族女裝(旗女裝)仍有區別,卻不能不說是受到了滿族服飾的影響而異化。這種異化,無疑是由於滿清服飾制度及其「剃髮易服」文化政策及有清一代滿洲本位的政治傳統。滿清服飾從制度上就是滿族服飾(吸收了漢族服飾的特點,不能改變其民族屬性),這一制度通過剃髮易服強制施加到全社會。就算漢族女性沒有直接受到剃髮易服影響,古代女性社會地位(相比男性)本來就較低(清朝又恰恰是中國古代女性地位最低的朝代)+古代服飾制度的上行下效,社會上的廣大漢族女性服裝必然受到上層服飾制度的影響而逐漸異化(的確,滿漢的影響是雙向的,但二者的地位從清朝建立之初就是不平等的,滿族服飾居於統治地位,殘留的漢族女性服飾居於被統治地位,這是與滿清「首崇滿洲」的民族歧視壓迫政策密切相關的)。

某答主的回答:

滿清通過剃髮易服政策把自己的髮式衣冠習俗強加給漢人,違背文化發展內在規律和異質文化整合的一般法則,在此基礎上的漢族服裝發展屬於畸形發展(連服飾觀念都受了衝擊)。清代漢族女裝的變化與圓領、曳撒的漢化並為漢族人所接受(這種接受與滿族主動吸收借鑒漢族服飾元素於自己的民族服飾屬於同一性質)有本質區別,故稱「異化」。所以,漢服體系把清代服飾排除在外,並不是不考慮漢族女性,而恰恰是因為考慮到漢族女性作為漢民族的一部分也受到滿清的民族壓迫,而這種服飾上的異化正是滿清民族壓迫的結果和體現,而非正常發展。漢服把清代服飾排除在外,也有反對民族歧視壓迫,追求民族平等的民族主義色彩。

滿清的反漢化態度,以及將對漢人的剃髮易服作為持續二百餘年的基本國策,是有明確證據的:

首先,明朝的曳撒最初源於蒙古服飾,不代表明太祖禁蒙服不存在啊!只是不徹底而已。合著蒙服就只有曳撒一種啊?而且,曳撒在明朝經過發展,也已經漢化。

《「再造華夏」: 明初的傳統重塑與族群認同》:

早在先秦時期,冠服之制即被華夏族群視作族群身份的象徵。孔子曰:『微管仲,吾其披髮左衽矣。』(《論語·憲問》)可見,左衽還是右衽不只是風俗習慣問題,而且是區分我族與他者的象徵性標誌。至明初,冠服之制仍然是族群身份的象徵。《洪武聖政記》載:『(洪武)三年六月,李文忠等遣人送故元皇孫買的里八剌及其后妃等到京。中書上言,宜獻俘太廟。上以帝王之後,有所不忍,止令其具本俗之服見。至日,上服皮弁御奉天殿,百官具朝服侍班。侍儀使引見,行五拜禮。見皇太子,行四拜禮。后妃朝坤甯宮,命婦具官服侍班。禮畢,賜以中國冠服,並賜第宅廩餼,封買的里八剌為崇禮侯。』[5] 引文所載充分地顯示了冠服之制的象徵意義。故元皇孫買的里八剌在朝見新朝天子的儀式中被勒令『具本俗之服見』,以此彰顯故元皇室並非華夏而是『夷狄』的族群身份。在故元皇孫向新朝皇帝、皇太子行過大禮之後,才被賜予『中國冠服』,明廷試圖以這種禮制化的賜服儀式象徵故元皇室已歸順新興的華夏正統王朝。 明廷對具有族群象徵意味的冠服之制非常重視,洪武元年(1368)二月即下詔宣布,革除胡俗、恢復唐制。《太祖實錄》載:『詔復衣冠如唐制。初,元世祖起自朔漠以有天下,悉以胡俗變易中國之制。士庶咸辮髮椎髻,深襜胡俗。衣服則為褲褶、窄袖及辮線腰褶。婦女衣窄袖短衣,下服裙裳,無復中國衣冠之舊。甚者,易其姓氏為胡名,習胡語。俗化既久,恬不知怪。上久厭之。至是,悉命復衣冠如唐制』。『於是,百有餘年胡俗,悉復中國之舊矣』。[6] 所謂『百有餘年胡俗,悉復中國之舊矣』系實錄作者的溢美之詞。因為移風易俗不可能一蹴而就,只能循序漸進。朱元璋亦深明此理,其《御制大誥》曰:『教化風俗乃有司之首務。民有風俗未美者,朕何嘗速責於有司,必待自漸而成。』[7]
明廷為恢復華夏傳統的冠服之制進行了持續不懈的努力,現據《太祖實錄》所載將明廷於洪武年間所定各類冠服之制列表如下。

時間
冠服之制
卷數
洪武元年十一月甲子
詔定乘輿以下冠服之制
卷36
洪武元年十二月癸未
詔定官員親屬冠服之制
卷37
洪武二年二月丁丑
詔定侍儀、舍人及校尉、刻期冠服
卷39
洪武三年二月甲子
命制四方平定巾式頒行天下
卷49
洪武三年五月辛亥
定明代服色尚赤
卷52
洪武三年八月庚申
定議職官、庶民房舍、車輿、器用、衣服等第
卷55
洪武四年正月戊子
定祀郊廟、社稷、日月諸神冕服並百官陪祭冠服之制
卷60
洪武四年五月辛酉
詔天下吏人服色用皂
卷65
洪武四年十月甲午
定未入流官冠服
卷68
洪武五年四月己亥
禮部奏更定品官、命婦冠服制度
卷73
洪武五年五月(日闕)
定民間婦女衣服首飾之制
卷73
洪武五年六月丁酉
定內命婦冠服之制
卷74
洪武五年十月己丑
定擬齋郎、樂生、文武舞生冠服之制
卷76
洪武十五年六月壬辰
定王國樂工、樂器、冠服之制
卷146
洪武十五年十二月乙酉
定天下僧道服色
卷150
洪武二十一年八月戊寅
定中外衛所馬步軍士服色
卷193
洪武二十二年九月戊寅
定王世子冠服禮儀
卷197
洪武二十四年六月己未
更定冠服、居室、器用制度
卷209
洪武二十四年十月己未
定生員巾服之制
卷213

由上表可知,明廷恢復傳統冠服之制的社會運動不但循序漸進、日趨完備,而且廣泛涉及社會各階層。[8]
......
如前所述,在中國傳統社會中冠服具有象徵族群身份的功能,而言行是否符合傳統禮制是華夏族群區分我族與他者的重要標準。因此明廷推行的涉及社會各階層的冠服復古運動與日常禮儀的規範化,對強化華夏族群的身份認同產生了廣泛而深遠的影響。[16]

元皇孫穿著的顯然是蒙服,否則明太祖安排這麼個儀式就沒意義了。

關於「十從十不從」:

「十從十不從」中提到的部分內容在歷史上確實是有體現的

然而「十從十不從」中的部分內容也有存疑之處:

沒有任何一部史料記載了有十從十不從這回事,倒是有史料記載了漢人女裝也被易服的事例。
一、首先,這只是個傳說,沒有任何的史料記載,作為一個這麼重大的事件,影響長達幾百年,不可能不記載,相反,從一些史料來看,女性也是要易服的。
「投誠官吏軍民皆著剃髮,衣冠悉遵本朝制度」。(《清世祖實錄》卷五 順治元年五月庚寅)。
「凡漢人官民男女,穿戴要全照滿洲式樣,男人不許穿大領大袖,女人不許梳頭留髻。」(《清太宗實錄稿本》卷十四)
「於眾人未剃髮之前,即行剃髮,舉家男婦皆效滿裝。」(將良騏《東華錄》卷五)
二、「十從十不從」中的男從女不從跟「娼妓從而優伶不從」有明顯的矛盾。娼妓不都是女的么?當清軍面對兩條矛盾的命令時會執行哪一條呢?難道娼妓臉上還寫字嗎?也有人說是倡從優伶不從,可是倡在古漢語中是表演者的意思,跟優伶同一個意思,這就重複了。。。
三、現實中「男從女不從」根本就很難實行。因為在滿清時期,任何人家裡都不能私藏一件男子漢服。了解漢服的人都知道,漢服的男裝和女裝差別很小,特別是中衣,都是交領右衽,淺色(以白色居多),哪裡能夠分得出是男還是女,如果沒有中衣,女子如何穿漢服呢?女子的外衣就算顏色花紋鮮艷一點,如果是交領,洗舊了與男子的又如何分別。何況貧苦人家的女子漢服也都是粗布衣裳,誰敢冒著殺頭的危險留著呢?
四、最後兩條「國號從官號不從」、「役稅從文字語言不從」明顯與服裝髮式無關。
五、 第七條「優伶不從」,然而順治十年,京師逮捕了兩個因為扮演旦角而沒有剃髮的人處死,清廷因此下詔:「剃頭之令,不遵者斬,頒行已久,並無戲子准與留髮之例。」可見優伶(戲子)亦沒有被允許留髮。
有人認為這是出於明降臣金之俊或者洪承疇的建議而制定的政策,然而這種說法沒有充分根據,也沒有史料證明。「十從十不從」只是民謠,未見於正式命令或明文規定,其中頗有含糊、重複、矛盾之處,對其內容和含義往往有不同解釋。所以,這個傳說根本就不可信。。。。
那,為什麼會有這個傳說呢?一種可能是因為清末統治者為了緩和民族矛盾,故意放出來的,第二種可能是,並無這樣的政策,只是由於女子不常出門、棺殮別人不易見到等原因,所以一些邊遠地區地方能夠保存部分漢族傳統,導致有人誤以為有「十不從」
CCTV葛劍雄教授也對此進行了說明,他的觀點歸結為「天高皇帝遠」和漢人的默默抗爭!
【存疑篇】關於十從十不從

我認為這個傳說是存在的,也體現了民間對於剃髮易服的反抗精神,沒有剃髮易服就不可能有「十從十不從」的傳說,某些人想用十從十不從說明剃髮易服沒有導致漢服斷代,這個邏輯也著實是神奇。

你們漢服黑千萬要注意啊,不要見得風,是得雨。得到消息你們本身也要判斷。假使這些完全無中生有的東西,你再幫他說一遍,你等於......你也有責任吧?

漢服復興運動回顧與展望(正式版) 這個作者是漢服運動元老,建議你好好看看,了解一下漢服運動的起源和發展,而不要靠「我聽說」腦補,你「聽說」的根本就是錯的。

我截取一段以正視聽:

一、漢服復興的輿論準備時期

第一個時期是2001年之前,可以稱為漢服復興運動的輿論準備時期。

我們知道,2001年發生了一件事情,亞太經合組織(APEC)會議第一次在中國召開,國內輿論為慶祝中國與國際社會接軌,很是歡欣鼓舞。按照APEC的習慣,會議結束後,各國家地區領導人合影時要穿東道主的民族服裝,當時我們國家採用的是「唐裝」。對現在的漢服圈來說,大家都知道「唐裝」不是唐代服裝,但對當時的社會來說,很多人誤認為它就是唐代服裝。所以,這一做法,干擾了很多人的認知,也導致了學術界的反彈,當時一些大型平面媒體上開始討論什麼服裝可以代表中國文化,並涉及由滿族馬褂改造出來的唐裝其實不能代表中國。這一輿論就是醞釀漢服復興運動開始的前夜。

在此,我提及2001年之前的幾件事。

第一,在漢服復興運動開始之前,已經形成了漢民族主義或者說興漢的思潮,這一思潮的萌芽應該在20世紀90年代中期左右,當時還沒有提出漢服這一概念。我告訴大家兩個人物,一個是旅日華人南鄉子,一個是旅歐華人趙豐年,他們屬於興漢研究比較早的人物。在民族主義學說的研究和闡述方面,南鄉子的貢獻更大一些,並對後來漢網的歷史觀產生非常大的影響。

第二,牽涉到我們漢服復興運動的起源,這裡我要提到三個民族網站,其一是2000年左右建立的蒙古家園網;其二是滿網,它的正式名稱可能叫做滿州在線,還是東北滿族網來著,我記不清楚了,後來它也分裂為很多小網站,漢服圈將其稱為滿網;其三是稍後形成的僚人家園。這三個網站造就了漢服圈早期成批的漢民族主義者。幾百年來,清軍入關給我們整個華夏民族甚至東亞的儒家文化圈這樣一個文明體系造成的傷害,造成民族自尊的創傷,實際上在大多數人的心目中,特別是在普通大眾的心目中已經成為過去,很多知識分子也不以為然。也就是說,在歷史上對我們華夏民族造成非常大的破壞,並改寫東亞文明史的一件重要事情,明清鼎革,大家對它的認識是很模糊的,乃至麻木的。

恰恰是這三個網站喚醒了一批人的民族意識。當時有一批網友搜索我們民族的一些史料和中國國內民族相關問題論文的時候,偶然發現了這三個網站,大家發現這三個網站上充斥著很多匪夷所思的文章,比如說呢,我們在歷史教科書中一直學到的,岳飛是我們的民族英雄。但他們那裡會出現岳飛阻礙民族團結,文天祥阻礙中國統一的論文,還有明朝是回族人的建立的王朝,漢朝是南方少數民族的殖民政權,一堆跟我們傳統上所認知的歷史觀完全相反的論文。正是這一批論文造就了一批早期的漢民族主義者。他們警覺到,漢族應該有自己的民族的歷史觀,要構鑄起在歷史觀領域站在本民族角度上的敘事方式或者說歷史書寫立場。慢慢的,這些人匯聚在一起,構成了早期的漢民族主義群體。說到這裡,大家明白了,與現在漢服圈一些朋友的認知相反,很多人認為漢服復興運動是大漢民族主義導致的,實際上不是這個樣子,它恰恰是被幾個比較極端的少數民族網站刺激之下,已經麻木了幾百年的漢民族重新又記起了幾百年前滿清入關那一次沉重的心靈創傷。我還能想起來,之後的幾年,我經常登錄那幾個少數民族網站,也與那些網站上的精英人物有過交流。我說,我登錄你們這些網站其實不是為了反對你們,只是對你們的想法感到好奇。社會已經進入到21世紀,你們利用現代技術做民族網站,不好好研究自己的民族文化,一天到晚的證明岳飛不是中國民族英雄,搞這些有什麼意義嗎?挖苦心思的扭曲漢族歷史,卻沒有幾個人學學自己的民族語言,你們這是在振興自己的文化?所以我告誡他們一句話,漢族是中國的主體民族,十幾億人,仍舊有文化危機感,尚且擔心本族的文化失傳,而你們作為少數群體,卻在搞這些沒意義的東西,幾年之後我們高下自分。

提及這段歷史,是為了告訴大家,我們這個領域始終存在一批強烈排斥滿清遺老遺少的人,正是拜那幾個極端網站所賜。

正在這個時候,發生了2001年APEC會議唐裝討論熱潮,各種媒體在討論到底什麼樣的服裝可以代表中國幾千年的文化,中國人幾千年穿的衣服到底有什麼共同特徵,由此,產生了漢服這一概念。這裡我還要提到一件事情,這一件事情是比較早的從事漢服復興和漢服復原研究的人都能記起來的事情。我印象中,大概在1996 年,當時我正在讀中學,記憶有些模糊了,有一位學者在江蘇電視台做講座的時候,提到了漢族已經幾百年來沒有了自己的民族服裝了,又提及了滿清入關對於中國人的服裝造成的影響。也許正是這個學者無心的一句話,或者他本人就是一個長期從事於中國傳統禮儀與服飾的研究的學者,他種下了漢服復興的第一顆種子,這顆種子到了2001年的時候,開始萌芽,並形成了漢服概念。

還有這位很會玩文字遊戲嘛:

現代民族主義的確是從西方傳入,但如果偷換概念為「民族觀本身就是近代產生」這就很奇葩了。民族觀是人們對民族和民族問題的看法和觀點,所以只要存在民族、民族問題,那麼就一定存在民族觀,無論古今中外。該同志的說法無疑等同於「近代以前沒有民族」,還把這當做「眾所周知」,止增笑耳。稍有常識的人都能看出這種民族虛無主義傾向是完全不符合史實的。該同志自以為邏輯清晰、有條有理,殊不知立論基礎便犯了史實錯誤。

漢服運動發展了十幾年了,雖然有不少問題,有些問題至今懸而未決,但是有些人還拿十年前的套路黑漢服,早就爛大街了好吧!能不能注意考察下事實啊?就不能多點套路嗎?我為你們著急啊,真的。

漢服運動剛開始的困難比現在大多了,這種套路也沒見效啊,十幾年漢服運動越做越大,你們是不是得改變下策略了?

漢服復興當年的輿論環境,簡直差到極致,我就給大家這麼說吧,當時我還在讀大學,你跟同學只要提到漢服這個事物,對你態度好一點點的,他會說你是封建餘孽,對你態度不好的呢,他認為你就在反共,或者在破壞民族團結。這個論調非常奇葩,漢人穿自己的民族服裝就成了破壞民族團結。漢服,從一個非常敏感的事物,到一件平常的衣服,這十來年,走過了太多的坎坷。因為數百年的終端,知道漢服的人太少了,在現代的都市中,忽然提及漢服,你簡直就是一個怪物,如恐龍復活一般令人詫異。

在前期的漢服復興隊伍之中,付出的艱辛,你們難以想像。大家為了弄明白一個問題,可以通宵不睡,不同城市的人用語音聊天到深夜,只為了研究明白禮書中的一句話,甚至一個字到底指衣服的什麼部位。我們共同打開《春秋左傳》,你在上海我在山東,我們會為一個看似平常的發現,驚喜不已,因為我們找到了自己價值觀的歷史依據,就知道明天如何更好的應對那些反對者。那真是一個激情澎湃的時代,是一個我們甘心情願為了這場文化復興運動,為了民族的自新獻出自己青春的時代。那個時代的很多人,願意燃燒自己的青春換取民族以後的光明。很多人有這樣一種信念,頂多我們這一代的人青春沒有了,我們願意選擇把自己的青春奉獻給這樣一件前無古人的事,那麼,以後的人再去接著做,就會簡單的多。大家看,十幾年過去了,你們現在再宣揚漢服這個概念就很簡單。但在那個時期,做這些事情太難了,為了宣傳漢服,往往四五個人,跑到天涯這種大論壇上,一個人註冊了一大堆馬甲,其實就是四五個人商量好了不斷頂帖,將其炒作成為熱點,以提高漢服概念的知名度。

從2001年到2003 年這三年之內,非常關鍵的問題在於漢服在歷史上是否存在,我們需要找大量的史料佐證自己的觀點。當時還有一大批的在文史領域非常有研究的學者,他們骨子裡不能接受漢服存在。也許對於他們來說,理性的考慮一下,也是認為漢服存在的,但漢服重新活過來,帶來的歷史觀和價值觀的顛覆,是他們幾十年來已經習以為常的思維方式所不能接受的。陌生感導致的排斥情緒,進一步導致極端的敵視,各種各樣反對漢服的文章出現了。現在在百度上搜索,還能找到很多那個時代反對漢服的文章,他們反對漢服不是不知道漢服在歷史上的存在,而是漢服的復活,顛覆了他們對整個中國文化史的認知。
——漢服復興運動回顧與展望(正式版)

漢服復興靠的是實踐,光在網上說說沒用。所以,我給漢服黑的發展指條明路。

首先,打嘴炮是傳統手藝,不能丟。十年前的套路雖然越來越沒用了,但說說也是可以的,起碼能忽悠不明真相的路人。

但更重要的是在生活中實踐。比較有能力的可以效仿囧冰,但前提是你得有人脈,能拉到贊助,還得足夠不要臉。這對大多數人來說難度太大了。比較容易的做法有:找到漢服圈部分人或商家的錯誤、醜聞進行宣傳放大,上綱上線到整個漢服群體的問題和漢服運動本身的問題;在現實中發起針對漢服活動的抵制活動,比如到現場舉牌;當然打入內部,「穿著漢服反漢服」也是很有用的;再有知識一點就可以打著漢服復興的旗號,偽裝成漢服同袍然後兜售什麼明清一體、清代漢人服飾也是漢服變相給剃髮易服洗地,這是墜吼的!比只會嘴炮的不知高到哪裡去了。總之,你們還是要學習一個。

還有什麼好主意也歡迎獻策。

最後回答一下題主的幾個問題:

這種「因為剃髮易服,所以清服不是』漢服『 」是否理性? -是。

是否會有不良的影響? -不會。

會不會導致社會的撕裂和思想的極端化? -不會。

——————更新的分割線——————

之前截圖裡某位同志跟我有爭議

既然我沒理解錯,那麼交流起來就容易了

我看了這位同志的觀點

首先,該同志認為「漢人」除了表示漢朝人之外只是異族對漢族人的稱呼。言外之意,古代漢族人自己沒有「漢人」的民族認同,也不會自稱「漢人」。其次,該同志認為古代不存在民族(和上一句結合起來看,如果上一句屬實,那麼這一句也是屬實的,這涉及到民族意識和一個民族是否存在的判定標準之上)。

但是,古代漢族人自己是有民族認同的,用「漢」來指代自己的民族,在古代文獻中屢見不鮮(「華夏」、「中華」、「中國」在古代文獻中往往也有同樣的意思)。我們只舉「漢」表示民族屬性的例子:

唐代《雲南志(蠻書)》:「裳人,本漢人也。部落在鐵橋北,不知遷徙年月。初襲漢服,後稍參諸戎風俗,迄今但朝霞纏頭,其餘無異。」

《新唐書》:「漢裳蠻,本漢人部種,在鐵橋。惟以朝霞纏頭,余尚同漢服。」

《新唐書》:「結贊以羌、渾眾屯潘口,傍青石嶺,三分其兵趨隴、汧陽間,連營數十里,中軍距鳳翔一舍,詭漢服,號邢君牙兵,入吳山、寶雞,焚聚落,略畜牧、丁壯,殺老孺,斷手剔目,乃去。」

「蠻攻黎州,詭服漢衣,濟江襲犍為,破之。裴回陵、榮間,焚廬舍、掠糧畜。」

宋晁說之《陰山女歌》:「(聞陰山下有女子,漢服彈琵琶,傳意甚異)陰山女漢服,初裁淚如雨。自看顏色宜漢裝,琵琶豈復傳胡譜。……使者高義重咨嗟,衣裳盟會其敢許。漢裝漢曲陰山墳,七十年來愁暮雲。即今山川還漢家,泉下女兒聞不聞。」


宋《武經總要》:「宋景德中,初契丹入寇河北,德清軍失守,俘虜人民於此,置城居之。城方二里,至低小。城內有瓦舍倉廩,人多漢服。」
《宋會要》:「奚有六節度,都省統領,言語風俗與契丹不同,……過惠州,城二重,至低小,外城無人居,內城有瓦屋倉廩,人多漢服。」
唐司空圖《河湟有感》:「漢兒盡作胡兒語,卻向城頭罵漢人。」
《東京夢華錄》:「(大遼)副使展裹金帶,如。……副使拜如漢儀。」
《三朝北盟會編》:「副使展裹金帶如漢服,……拜如漢儀。」
《舊唐書.列傳第十一》:初,突厥之降也,詔議安邊之術。朝士多言 :「...因其歸命,分其種落,俘之河南,散屬州縣,各使耕田,變其風俗。百萬胡虜,可得化而為。」
《舊唐書.列傳第十二》:元璹又謂頡利曰 :「與突厥,風俗各異,得突厥,既不能臣,突厥得,復何所用?」
晁說之《旅次大風》:漢兒辮髮益胡軍,望望都門何日開。
趙瑤《觀崖山奇石詩》:鐫功奇石張弘范,不是胡兒是漢兒
《三朝北盟會編》:「(金)元帥府禁民漢服,及削髮不如法者死。……見小民有依舊犢鼻者,亦責以漢服斬之。」
《宋名臣奏議.卷一百二十五》:
上哲宗乞不許蕃官自改漢姓-范純粹
臣契勘本路蕃官自來有因歸順或立戰功,朝廷特賜姓名以示旌寵,如嵬名山為趙懐順、朱令●為朱保忠是也,後來有蕃官無故自陳乞改姓名,經畧司不為止遏,據狀申陳省部亦無問難,遂改作漢姓,如乙格為白守忠、兀乞為羅信是也,亦有不曽陳乞衷私擅改作漢姓,如盧●之子為周明是也,見今更有蕃官攀援陳乞,葢是自來未有禁約,致蕃部無故自以乘私擅改漢姓,切詳古者賜姓名氏皆朝廷所以酬功徳別忠勤也,今乃使異國之人無故自易姓氏混雜華人,若年嵗稍逺則本原汨亂無由考究,蕃弗辨,非所以尊中國而別逺人也,須至奏陳乞立法止絶者,欲乞諸路蕃族除係朝廷特寵賜與姓名外,即不許陳乞改作漢姓,所有今日以前不因朝廷賜姓之人並行追改,各令依舊,如允所奏,只乞朝廷訪聞立法行下。
元祐七年八月上,時任延州

上徽宗乞令蕃官不得換授漢官差遣-范純粹
臣久忝帥任殆遍諸邉,切見諸路蕃官近年以來志意驕滿,習於惰慢,縁數有立功之人敘述祖父曽任漢官或帥臣,姑息特為陳乞,遂得輕授漢官差遣,致互相攀援不安守分,訪聞各有觀望,不肯専意訓習弓馬管幹部族,以致遣使探諜講論邉事無復留心,倣傚成風事有未便,竊縁屬羌部族既始祖元是羌人,即雖綿隔世代因功授官,不論髙卑要之終是蕃種,豈容輒有變易雜亂華人,況自來應蕃官首領侵刻部族,或犯餘罪,罪雖至死止是罰納羊馬,以至婚姻亂倫喪葬異製皆與漢戶禮法不同,兼條禁不得與漢官婚姻,亦不許置買産業,固有深意,今昔不殊,雖功大官髙不過充蕃將享厚祿而已,而其位著久來不以官品髙卑並敘在漢官之下,所以尊中國而賤夷狄也,故毎遇差點驅使並聴漢官統馭指呼,命無不伏,今則輒容僥倖改授漢官差遣,不惟上下姑息之風既已増熾而於蕃區別之體遂致陵夷,因此又多與漢人婚姻,敗亂中國禮法,各自置買田産,廢格朝廷典刑,中外無分不可不戒,兼逐人皆是近上使額或至遙郡防團,一旦既敘漢官,多在舊統轄官之上,事屬倒置,人情不甘,邊防所繋豈可如此積弊,在後毋有,已時若不別作申明,來者未易止息,兼誘致諸路蕃官子弟儇衣豐食驕恣相尚,不肯伏從,若復緩急之際更無可使之人,雖有得力蕃兵亦無舊人統領,臣恐積久之後部族減耗籬落凋殘,逺畫長謀為損不細,輒有短見謹具下項:
一乞朝廷眀降指揮,今後諸路帥臣不得奏乞與蕃官換授漢官差遣,其蕃官亦不得輒有陳乞。
一乞朝廷契勘諸路蕃官已換漢官差遣之人並與改換就差,充元舊部族都巡檢,或官職甚髙者即與某路蕃兵統領兼本地分沿邉都巡檢名目並在將副之下,仍眀降指揮並令久任不限資考。
一乞立法應蕃官雖已換授漢官,如遇舊曽統轄將副城寨官,不以官職髙下依舊在舊統轄官之下。
一乞立法應蕃官已換授漢官差遣之人並止終其身,其弟姪子孫雖因薦奏得官並只得充舊管本族蕃官,各依蕃官條貫施行。
一乞立法應蕃官已換授漢官差遣之家婚姻及置買産業並依蕃部舊條施行。
右伏乞朝廷更賜詳酌,如臣言可採即乞以臣今奏潤色立法,速賜施行,仍乞不坐臣所奏行下。
建中靖國元年二月上,時以龍圖閣學士出知延州

《建炎以來系年要錄》:「金元帥府禁民漢服,又下髡髮,不如式者殺之。……見小民有衣犢鼻者,亦責以漢服斬之。」
宋《中興小紀》:「金人……下令禁民漢服,及削髮不如式者皆死。」
明《續資治通鑒綱目》:「金下令禁民漢服,又令髡髮不如式者殺之。」
陳子龍《遼兵行》:胡兒騎馬來,漢兒騎馬去。
宋《宋朝事實類苑》:「幽州……居民棋布,巷端直,列肆者百室,俗皆,中有胡服者,蓋雜契丹渤海婦女耳。」
「虜主年三十餘,衣漢服,黃紗袍,玉帶, 互靴,方床累茵而坐。……東偏漢服官三人,……西偏漢服官二人,……其漢服官進酒,贊拜以漢人,胡服官則以胡人,……二十八日,復宴武功殿,即虜主生辰也。設山棚,張樂,列漢服官於西廡,胡服於東廡,引漢使升坐西南廡隅。」
宋《方輿勝覽》:「珍州……其昏姻以銅器、氈刀、弩矢為禮。其燕樂以鑼羅鼓、橫笛、歌舞為樂。至與華人交易,略無侵犯禮儀之風。凡賓客聚會,酋長乃以漢服為貴。」
劉克莊《蘇李泣別圖》:胡兒漢兒俱動色,路傍觀者為悲辛。
顧炎武《又與公肅甥書》:然此漢人作蒙古人傳,今日漢人漢人傳,定不至此。
歐陽修《論契丹侵地界狀〈慶曆五年五月〉》:且戎虜雖以戰射為國,而耶律氏自幼承其父祖與中國通和之後,未嘗躬戰陣,遭勍敵,謀臣舊將,又皆老死,今其臣下如貫寧者,無三兩人。寧才不及中人,已是彼之傑者,所以君臣計事,動多不臧。當初對梁適遣使河西,使與中國通好,及議和垂就,不能小忍以邀中國厚利,乃與元昊爭夾山小族,遂至交兵,而累戰累敗,亡人失馬,國內瘡痍,誅斂山前,漢人怨怒。往時虜殺漢人者罰,漢人殺虜者死,近聞反此二法,欲悅漢人漢人未能收其心,而虜人亦已怒矣。
陳普《詠史上·趙充國》:五萬消磨作四千,羌人鐐盡漢人全。
雍陶《哀蜀人為南蠻俘虜五章·初出成都聞哭聲》:但見城池還漢將,豈知佳麗屬蠻兵。
《哀蜀人為南蠻俘虜五章·過大渡河蠻使許之泣望鄉國》:大渡河邊蠻亦愁,漢人將渡盡回頭。
《哀蜀人為南蠻俘虜五章·別巂州一時慟哭雲日為之變色》:越巂城南無漢地,傷心從此便為蠻。
《明實錄》:「虜數千騎突入延綏黃甫川關城,焚劫城內外凡四日,攻堡不克而去。虜之初至也,以數騎漢服扣關,詐稱為大同鎮奉公役至者,閽人啟扉,千眾奄至,把總高尚鈞中流矢死。」
明·全元立《送章參軍之任麗江》:燕台十月霜林曉,話到滇南入路岐。……沙江流水斜侵郭,漢服居民半雜夷。君去幕中勤佐理,從來徭俗更澆漓。
劉城《嶧桐文集》:「次尾(吳應箕)叱曰:『我不死卒手,爾官自持刃,且巾幘漢服也,吾不去此,不得無禮我。』」
《續明紀事本末》:「(金)聲桓預作數十棺,全家漢服坐其中,自焚死。」
《王文正公筆錄》:「景德初,契丹方睦於我,……執政間,有欲以漢衣冠賜彼來使者,(閻)承翰以為不可,曰:『南北異宜,請各從其土俗而已。』上以承翰所議為定。」
元稹《和李校書新題樂府十二首·縛戎人》:

邊頭大將差健卒,入抄禽生快於鶻。

但逢赬面即捉來,半是邊人半戎羯。

大將論功重多級,捷書飛奏何超忽。

聖朝不殺諧至仁,遠送炎方示微罰。

萬里虛勞肉食費,連頭盡被氈裘暍。

華裀重席卧腥臊,病犬愁鴣聲咽嗢。

中有一人能漢語,自言家本長城窟。

少年隨父戍安西,河渭瓜沙眼看沒。

天寶未亂猶數載,狼星四角光蓬勃。

中原禍作邊防危,果有豺狼四來伐。

蕃馬膘成正翹健,蕃兵肉飽爭唐突。

煙塵亂起無亭燧,主帥驚跳棄旄鉞。

半夜城摧鵝雁鳴,妻啼子叫曾不歇。

陰森神廟未敢依,脆薄河冰安可越。

荊棘深處共潛身,前困蒺藜後臲卼。

平明蕃騎四面走,古墓深林盡株榾。

少壯為俘頭被髡,老翁留居足多刖。

烏鳶滿野屍狼藉,樓榭成灰牆突兀。

暗水濺濺入舊池,平沙漫漫鋪明月。

戎王遣將來安慰,口不敢言心咄咄。

供進腋腋御叱般,豈料穹廬揀肥腯。

五六十年消息絕,中間盟會又猖獗。

眼穿東日望堯雲,腸斷正朝梳漢發

近年如此思漢者,半為老病半埋骨。

常教孫子學鄉音,猶話平時好城闕。

老者儻盡少者壯,生長蕃中似蕃悖。

不知祖父皆漢民,便恐為蕃心矻矻。

緣邊飽喂十萬眾,何不齊驅一時發。

年年但捉兩三人,精衛銜蘆塞溟渤。


南宋《續資治通鑒長編》:「議者欲以漢衣冠賜契丹使者,承翰曰:『南北異宜,各從其土俗可也。』上從承翰所議。」
宋高宗時李光奏議稱:「蓋自古離亂社稷憂危未有甚於今日者,皇天后土眷顧陛下,故十年之間強敵偽廷稍稍沮卻,東南年榖屢登,兵力漸振,中原赤子矯首望幸,庶幾復睹漢衣冠者,恃陛下徳澤有以得人心也。」
《方輿勝覽》轉引史籍:「古有青衣國,與敘州相鄰。其人因賈至蜀,見漢衣冠,遂求內附,因以名焉。」
白居易《縛戎人》:

縛戎人,縛戎人,耳穿面破驅入秦。

天子矜憐不忍殺,詔徙東南吳與越。

黃衣小使錄姓名,領出長安乘遞行。

身被金創面多瘠,扶病徒行日一驛。

朝餐饑渴費杯盤,夜卧腥臊污床席。

忽逢江水憶交河,垂手齊聲嗚咽歌。

其中一虜語諸虜,爾苦非多我苦多。

同伴行人因借問,欲說喉中氣憤憤。

自雲鄉管本涼原,大曆年中沒落蕃。

一落蕃中四十載,遣著皮裘系毛帶。

唯許正朝服漢儀,斂衣整巾潛淚垂。

誓心密定歸鄉計,不使蕃中妻子知。

暗思幸有殘筋力,更恐年衰歸不得。

蕃候嚴兵鳥不飛,脫身冒死奔逃歸。

晝伏宵行經大漠,雲陰月黑風沙惡。

驚藏青冢寒草疏,偷渡黃河夜冰薄。

忽聞漢軍鼙鼓聲,路傍走出再拜迎。

游騎不聽能漢語,將軍遂縛作蕃生。

配向東南卑濕地,定無存恤空防備。

念此吞聲仰訴天,若為辛苦度殘年。

涼原鄉井不得見,胡地妻兒虛棄捐。

沒蕃被囚思漢土,歸被劫為蕃虜。

早知如此悔歸來,兩地寧如一處苦。

縛戎人,戎人之中我苦辛。

自古此冤應未有,漢心漢語吐蕃身。


《東京夢華錄》:「又有南蠻五姓番,皆椎髻烏氈,並如僧人,禮拜入見。
旋賜漢裝、錦襖之類。」
《宋史》:「四州之民不願臣金,……(郭靖)告其弟端曰:『吾家世為王民,自金人犯邊,吾兄弟不能以死報國,避難入關,今為曦所逐,吾不忍棄漢衣冠,願死於此,為趙氏鬼。』」
明初胡儼作《重修徐高士祠堂記》:「余幼時嘗游其下,土阜屹立,有亭巋然,祠孺子范土為像,乃漢衣冠也。」懶得找了,看圖吧

如果漢人不自認為漢人,又怎麼會發生胡漢對立呢?說明胡人和漢人各自都具有民族意識。
該同志認為古代沒有民族,這也是不符合事實的
一個民族的形成,不僅要有民族實體的形成,而更主要體現在民族意識的形成,漢族的民族意識形成得很早
我懶得再畫重點了,先看完吧

客觀特徵、民族自我意識、族稱,古代漢族哪個少了?

我就納了悶了,「古代沒有民族」這種民族虛無主義神論怎麼就能有人信

不要把漢族和那些連自我民族意識都沒有的族群混為一談好吧?上來就給人家作者扣一個大帽子,厲害了我的哥!按你的邏輯,以下這些學者也是「根本不懂古代文明觀念」吧?畢竟古代連民族都沒有,哪來的「民族意識研究」呢?

這論文也是通篇扯淡,是不是啊?那我問你,你把我的回答從頭看到尾就不覺得違和嗎?我引用的所有資料的作者都不忌諱「古代有民族」這一事實,在那些學術作品裡也明顯透露出「這是常識」的意思,什麼明代清代漢族滿族的,合著都是偽概念?可惜,就我能看到的任何學術著作,都沒有支持「古代沒有民族」這一神論的。既然眾人皆醉您獨醒,您要真的認為「古代沒有民族」,趕快別混知乎了,快去著書立說,這可是推翻整個歷史學、民族學界的大新聞!我看好你啊,出了書別忘了通知我,我一定去買! @荻生俎徠


不邀自來。這個問題我感覺我還是略有一點思考的,故來分享一下。
(1)題主說「清代漢人穿著的服飾就算與滿蒙漢八旗的服飾不同,也不能算為漢服」,我們先來解決這個問題。為什麼剃髮易服之後的清漢女裝我們會把它排斥在外,哪怕它們仍有淵源。在經歷了剃髮易服之後,漢服的禮服體系可以說是完全的崩塌,我們沒有辦法在說一個已經失去了禮服體系也失去了漢服環境在滿服環境里所自行演化的時世裝仍舊還屬於正統漢服。這就好比一個國家被人侵略,移風易俗,改變文字語言文化,這個國家的人固然還是那些人,但是他們還是那個國家嗎?不是了。我們否認剃髮易服之後的衣服,因為它非正統,因為它失去了禮服體系。
(2)題主所言「這種「因為剃髮易服,所以清服不是』漢服『 」是否理性?是否會有不良的影響?會不會導致社會的撕裂和思想的極端化?」前一個問題,我在(1)中已經基本回答。盲目的排除肯定是缺乏理性的,但是我們是有一套邏輯在裡面的。其實,如果在「承明宗周論」的理論下,只需要一句「我所承接的是明末潮流,在它之前與之後的均為古人之裝,我懶得搭理」。
「是否會有不良影響,會不會導致社會的撕裂和思想的極端化」。我認為不會導致,清元是已故朝代,和現在滿蒙同胞並無任何直接聯繫,任何正常人都不會因為已故歷史而仇視現在的同胞,況且,正如漢服運動的前輩溪山琴況所言,漢服運動是一場真正意義上的民族和解運動。我們以開放包容之心之華夏文化去接納任何想要願意融入我們的人,我們以理性謙虛之心去接受任何健康有意義的質疑,試想,這樣的一群人他們又怎會導致社會的撕裂與極端化?的確,任何人群都不是純粹的,哪裡都會有不和諧之人,這個無可避免,不單于某一個群體。
(3)至於否定元清。這個東西不是誰一句否定或者肯定就可以的東西。歷史就是歷史,它客觀存在於哪裡,它的所作所為也存在於哪裡,不容置疑。


漢人之於滿清而言,無非就是被征服者罷了。而滿清推行的服侍也罷,髮式也罷,完全與漢民族不搭邊。說白了就是異化的服侍,說它是胡服是最恰當的。最煩的就是某寶某貓某東上面,打著漢服的旗號賣清馬褂的,那是我漢族人穿的嗎?那是滿清異化的!
服幟,漢人在滿清入主華夏以前都已經定型了。
嘉定區博物館至今還保留著嘉定民眾為了抵制清人改服易發而被清人屠城的資料,我漢人拿命抵制的易服,竟然有人認為排除這種異化是不對的。
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我上文提出滿清入主華夏並非在於挑撥民族關係。我說的是事實。對於滿清來說,漢人的大明朝是被滅亡的對象。明朝的子民便是淪為亡國奴了。元朝,同理,也並非是挑撥蒙漢關係。
咱們漢人的江山被異族征服了,國被異族滅了。這都是客觀歷史事實。
至於我國現在的民族政策,那就是另外一回事了。兩者不可混為一談。

既然江山被異族征服了,那麼在異族統治時期身著的被異族改良版的服裝,能稱得上是正統的漢服嗎?我看未必吧!
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再更一下,滿清征服漢人後提出的剃髮令,以及後來對於其服侍的「推廣」,無不反應出其從本質上是要完全顛覆華夏。我們漢人在被韃子奴役壓迫了二百多年後,竟然完全熱愛上了這身裝扮。以至於提起要剪辮子的時候,個個內心恐懼,如同奪了自己的命一般。
而當前的影視文化,大大的曝光滿清的裝飾,以至於現在拍個漢服照,竟然有影樓用滿清服飾充數。而衣著此等服飾拍照者,竟渾然不覺不妥,反而以為這才是漢服。
看看淘寶上,輸入漢服,皆是馬褂,真讓人作嘔!少民節日里,衣著自己民族服裝載歌載舞。漢人倒反感起漢服來了,提起漢服,看到漢服就覺得是和服。
真希望有一天,過傳統節日的時候,婚慶的時候,甚至是周末的時候,我漢人能身著漢服,翩然的漫步在公園裡,在街道上。
漢文化興,華夏王。


拉倒吧,你不要以為「漢人穿過」就成為這種服飾的擋箭牌了。好可憐哦,我們面朝黃土背朝天的祖先辛辛苦苦生活了三百年,你們否定它,對得起你們的祖先嗎?(滑稽
————————————漢服運動從一開始就不去關心你們少數民族穿什麼,它關心的從來都只有漢族穿什麼而已。
他從一開始就只是一個「將清代漢人服飾剔除在外」的運動
他從一開始就只是一個「將清代漢人服飾剔除在外」的運動
他從一開始就只是一個「將清代漢人服飾剔除在外」的運動

說好聽一點,作為民族服飾運動,它不但不反感滿族、蒙古族等具體其他民族的服飾,它更期望所有少數民族都能夠穿自己的服飾,漢服運動不反對滿族服飾,他甚至不反對漢族人在明確「這是滿族服飾」的前提下滿族服飾,他反對的只是,也從來都是,將來還會一直是,漢族服飾少民化

說難聽點的話———
初中生都學過辯證法吧。知乎上像你這種想法我見得多了,認為服飾是「複雜的系統」,流傳下來便有一定的「合理性」,「清朝漢人服飾」也是「中華服飾史」這個複雜系統的不可或缺的一部分。
呵呵
你不妨去美國跟一些波斯人社群交流交流,你跟他們說,
難道伊斯蘭教不是你們波斯人的宗教嗎?(難道清代漢人的衣服不是漢服嗎)你們波斯人已經信了一千多年這個教,你們為什麼還要反感它啊?(你們漢人穿了三百年這個衣服,為啥否定它啊?)它已經成為波斯文化的一部分了啊?(它已經稱為「中華服飾史」這個「複雜系統」不可或缺的一部分了啊?)
如何看待波斯民族主義否定伊斯蘭教啊?我們波斯人的祖先在伊斯蘭教時代辛辛苦苦面朝黃土背朝天地生活了1400年,將民族的火種流傳到了今天。你們居然要否定伊斯蘭教,你這不是數典忘祖嗎?對得起自己的祖先嗎?
—————
承認一個民族的歷史存在多元性,是必要的,
但是承認「多元性」不意味著將所有多元元素糅合成一個整體,將所有多元元素都與這個民族的歷史綁架起來,認為反對其中任何一個元素,就是在否定這個民族的歷史。


傻子都明白漢服運動究竟是在反對什麼,傻子都明白漢服運動究竟是要什麼,傻子都知道的事情,偏偏就是有人不明白
偏偏有一群非蠢即壞,喜歡偷換概念的人,指出「否定清朝漢人服飾」其實就是在「否定漢族自己的歷史」,是「數典忘祖」的行為,是在搞「文化自殺」。
你高興就好


有些人啊,
某教圍攻政府,他們不擔心國將不國,
某教打砸搶燒,他們不擔心國將不國,
某教受控於外國勢力,他們不擔心國將不國,
主體民族在法律層面被歧視,他們不擔心國將不國,
……
一提起漢服,他們卻坐不住了,站起來大聲疾呼,這國將不國啊!


我參與漢服復興運動時間不長,也沒有過多的狂熱,簡單說一下自己的看法。
漢服之所以稱為漢服是因為漢服是漢族人穿的服飾,雖然有過各種款式和變遷但一直是一時風潮,就像我們前幾年盛行的波西米亞風。但清朝卻是徹底的讓漢族人換掉漢服,改穿滿族的傳統服飾,而不是加入滿族服飾元素,延續漢服的服制。


——————竟然有好幾個評論於是我更新一下——
對於清朝漢女裝我個人的看法依然是很簡單,因為清朝的特殊性,漢族女人穿著的女裝只能說是旗裝改良吧,就像我們現在說的漢服改良,穿著更便於生活和順應時代。
如果是說漢服加入了旗裝元素的話,那服制應該基本不變,款式花樣有所更新。。。說實話,我沒生活在那個時代,我不了解,但是我如果生活在那個朝代的話,我怕被抓。。。


明太祖登基命令去蒙服,復漢服;去蒙名,復漢名。

興亡繼絕。什麼清代漢服?名不正言不順,那就是胡服。漢服運動即復興由剃髮易服而消逝的傳統服飾文化,接納所謂清代服飾,豈不是南轅北轍,貽笑大方。

一些人視錯誤政策而不見,反倒擔心漢服一興就「國將不國」呢。實居心不良。


清代沒有漢服,滿清入關後的剃髮易服,阻斷了了漢民族千年的文化傳承。
易服就是把漢族的『上衣下裳』改為「長袍馬褂」,民族服飾還代表著一個民族的禮儀、智慧、傳統等。
秦世禎《撫浙檄草》:「小頂辮髮」每個炎黃子孫,都被迫把以前「受之父母不敢毀傷」的頭髮屈辱地剃去,只留下銅錢大一點,梳成一根小辮,叫「金錢鼠尾」式。將四周頭髮全部剃去,僅留頭頂中心的頭髮,其形狀一如金錢,而中心部分的頭髮,則被結辮下垂,形如鼠尾,不過1647年清軍攻佔廣州剃髮易服令竟還說:「金錢鼠尾,乃新朝之雅政;峨冠博帶,實亡國之陋規。『』
我們漢族先民為了保存自己的衣冠禮儀,都寧願以命抵抗,反對剃髮易服的鬥爭持續了37年,最終還是被滿清的屠刀所壓制。
我們漢人拚死都要抵制的異服,現在你還想要復興?


正常現象。
服飾不僅僅是人穿衣服的習慣,它更是一種文化元素,而且是活躍的,不斷發展的文化元素。
它不是某朝某代的衣服,不是哪幾朝哪幾代的衣服,而是一個發展的過程,從已知可以考據到的周禮中服飾顏色形式的規則到歷代不同的風格,從周到明,服飾的變化,無論樣式,風格,顏色傾向,材料選擇,製作技術,都是一個連續的,不斷發展的過程,這個過程中也包括了很多外來文化的進去,融合。
我們不把清代服飾算在漢服文化中的原因,也並不是滿族文化的進入。而是這種發展連續性的打斷。
眾所周知,韃子的斷髮易服政策造成了清代人和前朝服飾髮飾的風格迥異。這才是清代服飾不算漢服的根本原因。發展,是一個不斷吸收,融合,取捨的連續過程。而韃子的斷髮易服,是直接將綿延幾千年的服飾文化毀棄滅絕,在廢墟上建立的自己的全新的和之前的漢族服飾毫無關聯的服飾體系。他是滿服而非漢服,即使經過了兩百多年發展,有了很大變化,但這個發展也是基於斷髮易服後的滿服,自然不能和與其毫無關聯的漢服強行歸為一體。
如果不能理解的話,我們可以舉另外一個例子。
同樣是不斷發展的文化元素,文字。馬來西亞等東南亞國家很早之前就有自己的文明了,有自己的語言文字。後來它們被西方殖民,如今是英語國家。
請問英語算是馬來西亞語中的一部分嗎?
請問如今和英國英語有些不同了的馬來英語,是屬於英語的一個分支,還是古馬來語的一個分支?

當然,有人提到了女性服飾,女性服飾文化的發展的確沒有被強行打斷,但請注意,在古代男權社會,這個女性屬於男性附庸的社會裡,文化的重點,核心在於男性文化還是女性文化?
皮之不存,毛將焉附?
女性服飾雖然沒有被強行斷絕傳承,但在全新的男性服飾和滿族女性服飾的影響下,它的發展也不是自然的發展,加之它不是服飾文化的主體和核心,所以,把清代服飾排除在漢服之外是完全正確的。
清代服飾,屬於滿服。


所謂漢服,稱之為漢民族服飾,有漢文化包裹才是其內涵所在,滿清政府屬於中華民族歷史大潮流的一部分,所以大中華56個民族難道都沒有其各自的背景文化了嗎?毫無疑問,是有的,在清以前,或多或少中央政府都是漢人管轄,中間即使斷代,出現元朝,蒙古政府,也沒有經歷剃髮易服------這種對於當時秉持「身體髮膚受之父母」思想的漢人來說,過於苛刻殘忍的思想文化的侵略。所以在清以前主流文化是漢文化,主流服飾是漢服。清以後就是滿人的天下,滿清旗人旗袍當道,自然沒有漢服什麼事兒了。
小時候看電視劇看書,不大明白為什麼那麼多漢人要刺殺清政府的皇帝,不大明白為什麼清兵看到沒剃髮的漢人要殺掉,大概滿人也知道"非我族類,其心必異」,他們抱著掩耳盜鈴的態度自欺欺人,可能他們認為,剃了頭換了衣服就能順服我得管制,就願意做我大清朝的下等公民了。
長大後才明白,這是一種赤裸裸的文化的侵略,如果文化的變革不是順其自然,相互融合,而且藉助外力政府干預的改天換地,恕我直言,這是斷代,不是進化,更不是改進,因為我並不能看到進步!我真不能拿這個滿清的剃髮易服與盛唐時期的胡漢融合相提並論,一個恰如其分好似中國春秋戰國時期百家爭鳴的文化大融合,是漢服服飾乃至漢文化的進步與改良,一個如同歐洲中世紀的海外殖民擴張一般,是沒有遮羞布的野蠻的文化植入,是不允許反抗與詰問的暴力的文化輸出,沒有各個民族流派的爭芳鬥豔,沒有思想文化的交融碰撞,有的只是如始皇帝焚書坑儒般的專制強權。用政府介入的手段制止破壞了一個民族的服飾發展文化發展思想發展。
我並不是說滿人與漢人有什麼隔代仇,我只是站在一個尊重歷史的角度來訴說我所認為的漢服,中華民族是一個多民族融合的大家庭,每個民族又有其瑰麗獨特之美,旗袍之嫵媚,漢服之莊重,苗服之風情,漢服有幾千年的歷史,從三皇五帝到明末清初,一針一線細細密密,都傾訴著歷史的糾葛,文明的進化,是不可割捨的,正如旗袍之於滿人,苗服之於苗人,是中華民族文化樹榦的細小支幹,從大文化中汲取營養。
漢服代表了明以前的古代文化,旗袍則包涵了清及清以後到民國到新中國的近現代文化 。僅僅因為歷史進程的遠近,我們就要拋棄幾千年的歷史瑰寶?是否太過武斷?歷史讓文化和服飾斷代,但我們可以讓文化復興,讓漢服復興!


清朝服裝怎麼能算漢服,滿清剃髮易服,華夏幾千年衣冠文物毀滅殆盡!連衍聖公請求保留聖人衣冠都沒有實現。只有僧道還留有漢服的活化石。
滿清徹底斷絕了黃帝以來中國的服飾傳統,讓漢人再也抬不起頭,有血性的都被殺光,服飾、髪式變成了胡虜的樣式,以夷變夏,倒是朝鮮、越南、琉球卻保留部分華夏衣冠的特色,
韃子酋長卻非常熱衷穿漢服,他們知道漢服飄逸、舒適、漂亮,遠勝於清裝,所以在宮中穿著,又不讓老百姓穿,參看雍正乾隆等的畫像。
馬褂旗裝不是也不可能是漢服,
漢人是世界上唯一沒有民族服裝的民族,恢復漢服勢在必行
華夏復興,衣冠先行,
在中華民族偉大復興的時刻,復興民族文化,復興漢服是必然的也是不可抗拒的


如果清朝服飾可以算作「漢服」,那我覺得和服,西服都可以加入「漢服。」


我還以為選漢服的標準是好看不好看呢(●—●)


其實說白了,漢服愛好者只是很簡單地討厭清朝這個朝代罷了,對衣服本身而言……
他們其實是不大看重的。畢竟,漢服這個概念,當年就是漢網論壇發展出來的,而不是什麼服飾文化論壇或者服飾愛好者論壇弄出來的。

衣服本身而言的話,漢服這個概念也是真的槽點滿滿,譬如漢服中明代典型的錦衣衛「制服」……曳撒:

其實就是古代蒙古人的傳統服飾質孫服的改進版……

可見,無論是什麼原因,漢服黨並不排斥少數民族服飾。對歷史上胡服騎射、隋唐時期胡風衣冠影響中國的事也並不忌諱,譬如下圖圖一這個很有胡風意思的唐代流行款式:

然而只要是清朝的,漢服黨就反對,其實不外乎是對「剃髮易服」行為的憎恨罷了。然而……
滿人作為一個文化落後的族群,清朝的流行款式是否就能說是滿人服飾取代漢人服飾呢?
不能。

清代主流的服飾其實就這幾個:長袍馬褂瓜皮帽而已。
長袍特點並不明顯,唯一特點就是圓領,區別於漢服的所謂交領右衽,實際上漢服也不乏圓領,長袍作為古代地球人的通用款式,真搞不出來什麼民族文化區別的意義。
而馬褂和瓜皮帽,則是明代很普通的漢人衣冠。只是唯一不同於清代全面流行的是,明代馬褂是軍人的便服,瓜皮帽在明代叫「六合帽」,是河北士大夫流行的款式。而且馬褂和瓜皮帽還有傳說中的發明人,即傅友德和朱元璋,實際上馬褂和瓜皮帽的歷史可能比明代更久。

而清代所謂朝服,所謂領帶花翎之類,看看明代的《出警入蹕圖》,是否覺得有相似性呢?

瞧這一堆明朝阿兵哥,頂戴花翎和馬褂可是一應俱全啊。

所以歸根結底,如果漢服這個概念是古代漢人文化特色服飾的稱呼,那麼清代服飾,依然是漢服。只是唯一的不和諧就是,清代統治者只是強制讓你穿這幾種衣服而已。
由於憎恨清朝,所以這幾種衣服也遭殃了。


其實各民族文化交流越頻繁,服飾文化也就越趨於一統,譬如古代蒙古人的「質孫服」還是有不少漢人服飾的影響,而漢人服飾的另一大源流戰國胡服又能說明漢服實際上有一半外族血統,所以在衣服上區別所謂漢服胡服是很無聊的。
譬如朱熹曾經很憤青地表示:「今世之服,大抵皆胡服,如上領衫、靴、鞋之屬。先王冠服,掃地盡矣。中國衣冠之亂,自晉五胡,後來遂相承襲,唐接隋,隋接周,周接元魏,大抵皆胡服。」
這就很無聊了,所以哪怕他是聖人,他的這番表示毫無卵用,除了他這種鑽牛角的,也再沒其他人去講究什麼漢服胡服了。


漢服沒把小白帽整合進去會不會對民族團結造成影響?


提出問題的哥們你們跟我們復興運動的同袍不是一個世界的人,你的歷史觀和我們的歷史觀不同,對於清朝在中華歷史上的定位完全不同,我認為清朝不是正常意義上的華夏,這才有了孫文先生的二次 驅除韃虜 ,恢復中華.揚州十日這種全國範圍內的種族屠殺,歷史是記載了的,只是不會寫在歷史教科書上面的的。
另外我可以很明白的告訴清(入關前叫後金)漢人穿的衣服絕對不是漢服.


明朝的衣服一定是漢服,那麼清朝既然要易服那一定是易明朝的服(漢服)!

漢服不是漢人穿過的衣服,照這樣定義世界上沒有什麼衣服不可以被定義為漢服!


漢服圈妹子一枚o(*////▽////*)q
答題喜歡分點做答,知乎第一答,請輕拍(*/ω\*)

①親,漢服的定義就是漢族傳統服飾喲,對於親認為把改良旗裝定義為漢服絕對是認知上的偏差呢!舉個栗子 ?(??ω??) ,中山裝也是在西服的基礎上融入中國元素,親覺得這是漢服嗎???

②至於親說的各種派系,因為國內漢服運動的不成熟,我暫時還沒有發現明確的派系什麼的,至於大部分同袍不認同旗裝,見①喲,親(???ω???)

③至於「這種觀點的群體,往往發展到否定清朝和元朝屬於中國王朝的地步」這句話,因為漢服定義是以民族的呀,親!

④還有這種『「因為剃髮易服,所以清服不是漢服」是否理性?』我不知道親從哪裡知道這句話的,但是就我上述所言,這句話在漢服圈裡也是有問題的呢!乁( ˙ω˙ )廠

⑤『是否會有不良的影響?會不會導致社會的撕裂和思想的極端化?』話說每個民族有自己的特色服飾會有不良影響嗎???會導致社會的撕裂和思想的極端化嗎???爸爸讀書少Σ( ° △ °|||)︴

總結:其實就如上述,國內漢服運動其實是很不成熟的(我這話講的好像國外好到哪裡去一樣ヽ(#`Д′)ノ┌┛〃),低齡化,無組織 性,讓我們整天被黑,嚶嚶嚶(?ω? )

但是我還是覺得,一件事物,它總是要有個發展的過程,你不能因為它有點先天畸形就完全扼殺它生存的權力啊(●─●)

其實喜歡漢服一開始就是因為它好看ヾ(●゜ⅴ゜)ノ ,其實什麼復興傳統的都只是洒洒水啦!題主沒必要這麼上綱上線,把我們想成一群喜歡漂亮衣服的妹子就好啦!

至於同袍里的奇怪言論我們也是沒有辦法的嘛,一群人里總是有些人像不一樣的煙火(o°ω°o)


(┌?ω?)┌?


這要看怎麼定義漢服了
漢服:漢人穿的衣服。
那麼現在的西裝革履都是漢服。
漢服:漢朝人穿的衣服。
那麼後面的什麼魏晉唐宋元明清啊前面的夏商周秦都不算了
漢服:指漢文明一脈相承的服飾,在歷史長河中不斷發展演變的一種服飾。
那麼,先不說清朝,單單是西裝革履,屬於嗎?
我是這麼理解的,清王朝的覆滅,留下一個百廢待興的神州大地,華夏已經全面落後世界,於是一鎚子砸個稀巴爛,破而後立,全盤西化,學習引進。
這是我們引進的,我們去看西裝革履的演變,追根溯源,是源自歐美白種人的文化和設計。(包括很多黃種人肩膀很踏,西裝要墊肩)
而清朝的服飾,有人說屬於滿族文化,便把它排斥了
私以為,滿族和漢族交織多年,互相學習互相借鑒,很多設計理念都可以從漢族服飾上找到,但終究有那麼一絲「血統不純」
但從華夏來講,滿族現在已經是一家人了,你的就是我的,我的,就是我們的。
所以清朝衣服絕對不是一個可以標誌化的模板,不能拿來確確實實的當做漢服推廣。要選有代表性的。
服飾這種東西,自夏商周秦就不斷演變了,不能一味的復古尚古崇古
而是要續上這個血脈,讓它枯木逢春繼續發展起來,不要死在墳墓和史書中。
選代表性的推廣認知,然後逐步擴大化漢服概念,走向包容開放
狂熱的信教徒只會將它推向墳墓里去!
做人嘛!要大氣。
如同五千年華夏民族一樣,大氣。
如同強漢盛唐一樣,大氣。
目前態度,不否決,不承認。

尤其是提起清朝,清朝衣服,官服
就是什麼衣冠禽獸
殭屍片
纏腳布(提起漢服也有人說,我也是見鬼了,五千年就最後兩個朝代作孽,宋朝也只是一種變態文人的私下愛好)


然後就是開根到胸部的旗袍……

而且美學是不一樣的!


畫風都不一樣!讓我怎麼承認嘛!


漢唐宋明的漢人服裝都是漢人百姓自己選擇的,可以代表漢族的文化的服裝。
清朝的長袍馬褂是滿洲人把刀架在漢人脖子上逼迫漢人接受的「新朝雅政」,能和前者一樣嗎?


人家喜歡漢服是人家的自由,人家喜歡哪個朝代的漢服也是人家的自由,你不喜歡是你的自由。人家不喜歡滿清的漢服,說不定是覺得它不好看,不符合審美呢,僅此而已,不要過分解讀。另外,你看,漢服漢服,漢人喜歡啥就是啥,人家又沒強迫其他少民和精神少民喜歡。你不喜歡你完全可以穿滿清漢服打對台么。某些人呀,不要太玻璃心。各民族都有自己喜愛的民族服飾,漢人玩個cosplay,考究幾個朝代的衣服,就是破環團結?就是撕裂什麼了?某些人呀,不要太玻璃心。
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加一句,現在的社會其實很寬容了。而且我個人認為,B站的所謂的古典舞蹈有人問,為啥不穿漢服,也有可能是覺得穿漢服的話會跳更好看。真是強逼的話會罵狗漢奸,你為啥跳舞不穿漢服?還是那句話,不要過分解讀,不要玻璃心。
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罵人的是自身素質比較差,這幫人去哪個群體都會壞一鍋湯。到哪裡都是禍害,給群體抹黑。有的漢服愛好者是想弘揚服飾文化,有的是覺得好看,有的是喜歡cosplay,局限於自身的各種能力,比如對歷史的理解,財力,所在的氛圍,導致各種各樣水平的都有。還有一種說自己是漢服愛好者純粹是裝B的,到處罵人扯淡。就跟部分蘋果粉喜歡炫耀顯擺,但不能說所有使用蘋果的都是炫耀顯擺一樣。


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