清朝對西域和中亞的實際控制力在最鼎盛時強過唐朝嗎?
更新整理評論,關於邊疆八旗駐防、明代邊疆戰略、張格爾之亂,以及網文是否準確——20170731
更新整理評論,關於唐、清兩代的軍/官屯田情況——20170204
更新整理了個評論,關於為啥東疆要劃為「1、2之間」——20170113
更新整理了個評論,關於本答案的意義——20160817
對唐軍和清軍在西域的兵力配置做了些討論。又多整理了一些評論中的問題在最後——20160116
評論里提到唐軍和清軍在新疆駐防的情況,這裡列在最後——20151114
再次感謝大家的贊,整理了一些評論,附在最後。——20151112
謝謝大家的贊,補張地形圖。——20151111
還是先上結論:總體來說,不管是從政治還是從軍事方面(甚至是從經濟和文化方面),清廷對於西域「控制力」都要強過唐廷。而二者對於中亞的「控制力」都不是很強。
在具體討論這個問題之前,咱先明確問題中兩方面的概念:
首先,是在地理上的問題。
1、這裡「中亞」是指今哈薩克草原和河中地區(阿姆河、錫爾河和澤拉夫善河流域的綠洲),其中前者是草原游牧地區,後者是綠洲農業地帶;有時,這一概念還會包括大呼羅珊地區和阿富汗,這個看具體語境了。
2、這裡唐代和清代意義上的「西域」,則是指巴爾喀什湖至金山/阿爾泰山一線以南至昆崙山的地區。對於這一地區,根據自然氣候、經濟形態和與中原王朝的關係,我們可以將其大致分為三個地區:
(1)東疆:東天山南北的哈密、吐魯番和巴里坤等地。這一地區在東天山以北是游牧地區,東天山以南的哈密、吐魯番是農耕地區。
(2)北疆:天山以北地區,基本上以游牧為主。
(3)南疆:天山以南地區,基本上以綠洲農業為主。
我們這裡主要談唐、清對於西域的統治,最後簡單談一下兒中亞。
紅字是大的地理單元,紫字是小的地理單元。
其次,關於「控制力」,為了討論方便,我們將其簡單劃分為四個層次:
1、以流官治理的地區;
2、有駐軍,民政基本以土官治理,但是朝廷對其民政和法律事務有相當程度的參與的地區;
3、民政和法律事務基本上由土官管理,但是土官的繼承需要朝廷的認證,土官與土官之間的事務由朝廷調解,其爭端、兼并受到較大的限制的地區;
4、只對朝廷名義上稱臣的地區。
這裡,2、3、4像都可以稱之為「羈縻」地區,但是朝廷對其的統治,也即「控制力」是有很大區別的。
下面,我們就不同的地區分別看看唐廷和清廷對其的控制程度:
首先,是東疆:
這裡與中原王朝最近,因而一般是比較親中原王朝的地區,同時通常也是中原王朝經略西域的橋頭堡。漢代以降無不是從這裡開始進入西域的腳步的。唐代指向西突厥是從伊吾歸附和滅高昌開始的。而清代開始指向漠西的准部之前,先在康熙年間接受了哈密回王的歸附。當統治穩固下來之後,唐代在這裡設置了伊州、西州,而清朝在新疆改土歸流之前在這裡設置了與哈密和吐魯番回王並行的參贊大臣轄區,既而有隸屬於甘肅的鎮西府和同時隸屬於甘肅布政使與烏魯木齊都統的鎮迪道,及其治下縣廳。所以在東疆,唐廷和清廷的統治都是處在上面分級的1、2之間。新疆設省之後,除了個別地區(比如世代親附清廷且非常敏感的哈密地區)之外,就是都進入1級,也就是流官治理的程度了。
其次,是北疆:
這裡主要是草原游牧地區,唐軍進入之前是西突厥的核心地區,清軍進入之前是准部的腹心之地。
(1)唐廷在征服了北疆草原之後,設置了北庭都護府(有時它是安西都護府的一部分)。唐廷對於北庭地區的控制的反覆是比較多的。對於西突厥舊部(左右廂咄陸、畢失努各五部),唐廷一開始大體上能夠約束,到了高宗末年到開元中期的一段,突騎施部在可汗蘇祿的帶領下興起,受唐廷冊封去領導左右廂的興昔亡和繼往絕可汗這些阿史那家的後人竟然都不敢去繼位。最後在玄宗中前期,還要聯合阿拉伯帝國一起去壓服突騎施人。所以總的來說,唐廷對於北疆的統治總體在2、3之間,中間一度還失控而跌出3過。
(2)清廷在滅了準噶爾部汗國並且平了阿睦爾撒納之後,很快屠滅了與其纏鬥百年的准部。然後清廷在在伊犁、塔城、烏魯木齊等級建立滿城、漢城以駐屯軍的同時,還在北疆蒙古諸部中建立了與漠南、漠北可以類比的盟旗制度。在盟旗制度下,漠西蒙古由理藩院柔遠清吏司管轄,各盟的蒙古諸部需要在清廷派員的主持下定期會盟議事,盟中王公需要朝廷認可,有兵役的時候,各盟旗需要供給兵員,而且漠西諸部作為外札薩克蒙古,旗中的王公不能帶兵。乾隆年間,土爾扈特部東歸之後,也是被離散安置於南北疆數處,納入盟旗制度。所以總體來說,在新疆設省之前,漠西蒙古諸部基本處於上面2的位置。設省之後,基本可以視作1、2之間了。
然後,是南疆:
這裡作為綠洲農業地區,唐軍進入之前主要是臣服於西突厥的各種印歐人建立的綠洲小國,清軍進入之前主要是臣服於準噶爾的各種當時纏回(唐之後這裡來來去去很多民族最終整合為今天的維族,這大體對應清代的「纏回」,這個詞本身與「漢回」對應,後者大體指今天的回族)的勢力。
(1)唐軍征服了西突厥之後,主要是在這裡建立了安西四鎮(其中一鎮一度移到北疆),它們是唐廷在西域的戰略支撐,也是安西都護府主要直接管轄的地區,其他的地區仍然由各印歐人的城邦自治為主。在吐蕃與唐軍反覆爭奪西域之後,唐廷在西域的統治穩定下來,以四鎮為核心,輔以印歐人城邦的政治體系由此確立下來,大體和平運轉了五六十年。所以唐廷在南疆的統治大體在2這個級別。
(2)清廷在塔里木盆地邊緣建立統治之後,先是平了白山派的反清勢力,確立了黑山派在東、南疆的地位。然後在南疆和東疆建立了伯克制度,以纏回土官治理。然後以由參贊、辦事、領隊等駐紮大臣帶領的軍鎮(即南疆各地的滿城、漢城)為清廷對南疆統治的支撐。這樣的統治結構被稱之為軍府制。這看起來與安西都護府類似,但是清廷對於南疆各城的民政則有更多的參與,比如各城雖由纏回的伯克治理,但是伯克們是由該地的駐紮大臣認命的,並且規定伯克們一律不許在本鄉本土任職,幾個大城的伯克也通常出自親清廷的幾個家族(比如著名的額敏家族),而且伯克們需要剃髮易服。進一步的,清廷還在南疆鄉村建立了類似保甲的制度,甚至還旌表過節婦。這些細節將清廷在南疆的統治從級別2向上推到了1、2之間。當然,和上面一樣,新疆設省之後,控制力進一步到了級別1。在歷史上,清廷對於南疆的統治其實並不算很成功。從嘉慶之後一直到光緒年間,南疆曾經一再有叛亂。這本身是由於清廷對於這裡纏回生產生活以及宗教信仰的不了解(這與清廷了解的蒙古諸部分布地區形成鮮明的對比),但是即便如此,清廷對於南疆的統治也比唐廷有更多的參與。
所以如上所見,總的來說,即便我們只看設省之前清廷對於西域的統治,它較之唐廷在這裡的統治也是更為深入的。本質上說,唐廷和清廷的統治哲學本就不同,這裡咱就不具體展開說了。
最後,是中亞:
唐軍在滅了西突厥之後,曾經短暫的將勢力延展到過中亞,但是很快發現力有不逮,於是最終經過十年左右的調整收縮到上面所說的西域範圍內。而對於哈薩克草原的游牧民族和河中的印歐人城邦則是稱臣就好。後來,在八世紀早期,河中地區最終被古太白主持征服、整合。而在經過了上述唐阿共同在河中等地絞殺蘇祿汗所部之後,河中最終確定為阿拉伯帝國的地盤兒。清代也有這種趨勢。清軍在滅了準噶爾諸部之後,就不在進一步深入哈薩克人聚居區,對於少量哈薩克人的歸附也非常謹慎。而在與漠南相對的河中,乾隆時和卓後裔薩姆薩克逃往浩罕,乾隆帝就告誡邊將不必追殲,只是注意其行蹤就好。而到了嘉慶帝的時候,則是直接告誡邊將不要生事了。雖然後來看,這給道咸同光時的清廷帶來了無窮無盡的麻煩,但是這起碼可以看出清廷對於河中和中亞地區並沒有太多興趣。這與唐廷後來是類似的。所以,唐、清時,對於這裡的影響總體上都是4這個級別。
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中原王朝如果不把農業引入西域,就無法獲得有效的治權,也就更難以建立長久有效的控制。清廷這一步站穩了北疆,借地勢以北控南,新疆就很難脫離中央的掌控。
乾隆中期之後,清廷可以有效統治北疆主要還是靠盟旗制度。蒙古人對於清廷長期還是頗為忠誠的。同光年間,北疆也還掌握在清廷手裡。農業的話主要在南疆,漢唐在在南疆也有軍屯、民屯,而清代早在準噶爾汗國統治時期就有在北疆種地的纏回,即「塔蘭奇」。清廷搞定西域之後,遷入西域各地進行屯墾的各族(滿、漢、回、錫等)軍民據估計在幾十萬之數。新疆設省之後,正如上面另一位答主灌水樓主所說,又有大量漢人進入北疆,使得這裡的農業大為發展。
這樣看共和國實際控制的國土還真是中國歷史上最大的時候了。
哦,這個的確是啊。共產黨重建了整個基層社會,不要說邊疆地區了,就算內地的農村都是再造了一遍的,呵呵。當然,這個問題再上綱上線一些的話,其本質是,中國自近代以來最主要的主線就是工業化和現代化,而洋務運動以降,誰能完成這個進程,誰就能得到政權,而且要不斷的推進,才有資格繼續執掌政權。整個中國社會就是在這個過程中再造的。邊疆地區正是在由於被深深的捲入了這個過程之中而徹底融入共和國的。而這個「被捲入」的過程,正是始自清末對於邊疆地區的一系列改土歸流的行動。這不僅僅包括新疆,還有台灣,還有東北,還有川邊。而進行中的還有西藏,計劃中的還有蒙古諸地,等等。只不過後者還沒有進行,清朝就滅亡了。
俄國後來奪取的外西北,情況與北疆又有不同,答主可否也說一下?
堪分西北界約記所涉及的那塊,包括塔城和伊犁的很大一片地方。這裡有一部分是蒙古人的牧場,清廷對其的統治參見上面盟旗制度。還有一部分是哈薩克人和吉爾吉斯人(布魯特)的牧場。其中,哈薩克人在準噶爾汗國時期受其擠壓南走,最後臣服。清廷滅了准部之後,因為要消化西域,所以哈薩克人基本是只要稱臣就好,而且准許在伊犁、塔城等地頻繁的邊貿,這基本是清廷藩屬的待遇了。後來,清屠滅了准部之後,北疆草原空了出來,哈薩克人開始不斷進入北疆游牧。一開始清廷是允許的,還將一部哈薩克人編成了佐領。但是,後來土部東歸,填補了北疆牧場。並且還與哈薩克人發生了一些衝突。於是清廷在乾隆四十四年左右便不許哈薩克人再進入北疆草原,並在北疆設卡倫,只允許哈薩克牧民冬季前來游牧,上稅即可,但是內服則不準。到了俄國人染指巴爾克什湖以南地區之後,重新劃定了新疆西北的疆界。原本被編為佐領的那一部哈薩克人內遷,其餘則結束了與清廷的臣屬關係。布魯特人基本也是這個來去自由的情況,不過略微不一樣的是,他們駐牧之地靠南,所以南疆幾次叛亂他們均有不同程度的捲入,因而與清廷的嫌隙更大。所以俄國人重新劃界之後,多數布魯特人歸屬了俄國。少數東遷,成為今天的柯爾克孜族。
唐努烏梁海地區在清軍滅噶爾丹之後陸續臣服,一開始他們屬於喀爾喀蒙古札薩克圖汗治下。後來清袞扎布叛亂之後,清廷將這一部蒙古人納入流官治理的內屬蒙古地區。同治年之後,俄國人就慢慢在此蠶食。後來民國初年外蒙獨立,鄰近南部的同屬內屬蒙古的科布多被占,這裡就逐漸被俄國佔了去了。
沒有進一步向中亞進軍是怎樣一種考慮?
乾隆年間,從主觀上來講,哈薩克草原和河中都是清廷極其不熟悉的地區,且離清廷的統治核心深遠,因而清廷不甚感興趣;從客觀上講,西域新定,需要「消化」,而清廷暫時也沒有餘力繼續西進了,這個時候放慢步子客觀上是比較明智的。到了嘉慶以後,內地開始不穩了,清廷就更沒有精力西顧了。唐朝的話,本身哈薩克草原和河中是西突厥故地(當年西突厥和薩珊波斯一起以阿姆河為界分了白匈奴),所以唐軍借著滅西突厥的慣性一路衝到了中亞,然後還興緻勃勃地設置了一圈兒羈縻性質的都督府。但是很快就發現根本管不過來,於是在很短的一段時間內就紛紛棄置,收縮回了西域。
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畢竟漢唐時西域保留了原來的小國,朝廷要對西域實行統治就必須平衡各個小國,漢朝時西域各小國還在漢匈之間做騎牆派。而清朝時平定西域前西域唯一的強權就是準噶爾,平準部後西域除清廷外再無強權,更有利於中國朝廷在此建立統治
唐代的西域政治局勢相對倒更像清代而不是漢代,取西域的過程也是如此。唐代的時候,西域同樣有強權西突厥,而且西突厥跟准部統治西域的時間都是差不多長的,統治核心也都在七河流域。而最後滅西突厥/準噶爾的過程也頗類似:都是一開始顫抖頗久,而後西突厥/準噶爾內部出現了帶路黨,然後唐軍/清軍跟著帶路黨滅了西突厥/準噶爾,然後帶路黨反叛,然後朝廷在平了帶路黨。而要說南疆的「小國」們,唐和清的區別是,唐廷面對的是十几几十個各自為政的小國,而清廷面對的雖然還是十幾個各自為政的「小國」,但它們被蒙古人重新整合過,再加上有白山黑山兩派宗教、政治鬥爭的背景,所以更加錯綜複雜一些。至於說到對於朝廷的統治的話,那則是各有優劣勢了。
不過雖然清廷對西域的統治相對唐朝深入些,不過我依然認為唐廷對西域的統治更為成功,吐蕃入侵時西域人的表現足以說明其對唐的向心力還是挺強的。如果不是安史之亂迫使唐朝勢力撤出,唐朝對西域是能夠繼續掌握的。而清朝時南疆多有叛亂,一直未能根除。 也許原因就像你說的,唐清對西域統治哲學不同,且清對西域民俗宗教缺乏了解
呵呵,這東西得看哪片兒。唐廷對南疆局勢的控制比清廷穩固;而對於北疆的控制則沒有清廷穩固。
所以我並不太認同清廷對西域的統治比唐朝強。在下認為如果沒有安史之亂導致唐朝撤離,唐對西域是能夠持久掌握的。確實清時西域情況比唐朝複雜的多,清廷也一直沒能根除,排除這些清朝在西域的統治體制其實還是挺有效的
關於二者在南疆的統治沒有去計入安史之亂和阿古柏之亂這種大環境敗壞導致的大變亂,唐代的統治也說的是四失四得之後的狀況。這裡主要討論的是日常狀態下軍事(包括平定小規模動亂)和民政的參與程度的問題。之所以這樣,一則是因為本主題本身限定的是「最鼎盛時」;再則,有許多動亂正是因為清廷深度參與(不管是良是惡)到了對於南疆綠洲個大小城市的治理之中,即「控制力」增加了,才發生的,比如類似烏什事件、牙孜墩事件等等。而基於白山派相關宗教問題而引發的歷次動亂,本質上是以此為基礎的。略擴展來說,阿古柏也同樣是利用了這一點,只不過因為清軍這回無力救援,於是使其做大,這跟安史之亂之後的情形是一樣的,而從之後可以看出,阿古柏無非一紙老虎而已。可這還不論清廷最後還有機會捅破這紙老虎。當然,正像一開始所說,最後這一點不計入比較,因為在進入近現代環境下,世界格局和外部條件的變化太大了。
嗯。不過我很好奇一點,八旗在康熙時已經腐朽,平三藩和噶爾丹只能靠綠營和科爾沁等蒙古兵馬。而到了乾隆朝綠營也腐朽了,然而清軍在乾隆年間卻有平準部、平張格爾、平大小和卓的武功,完全沒有腐朽兵馬的氣象。清軍定西域的主力應該是蒙古兵馬吧
八旗腐朽只是個某種形容。而實際上,直省八旗天南海北,駐京和東北八旗也各有各的情況,這是沒有辦法一概而論的。比如,乾隆平達瓦齊一戰,兵力分布見這裡:滿洲與准格爾蒙古的戰爭參加軍隊主要是八旗還是綠營? - 軍事。可以看到,仍然是以八旗兵為主,這恐怕不能說都是僅僅起監督作用去的。而佔下西域之後,滿蒙八旗和綠營的駐防情況見上面回答的最末尾。同樣可以看到,駐防北疆以防備漠西蒙古再起的,仍然是滿蒙八旗為主;而素為清廷所輕視的纏回之側,駐防的主要是綠營兵。
西域對唐的戰略意義除了邊塞安危,恐怕還在於絲路,東西貿易利潤巨大,為唐財政大有貢獻,以至於唐朝有漢人不得從事對外貿易之法令 以防人民舍農逐商。絲路幹道在天山南路也即南疆,故而唐軍重南疆輕北疆理所當然。
而清朝情況似有不同,請問西域對清朝的戰略意義在哪?
一開始來說,不管是唐朝還是清朝,經略西域的原因都是那裡有足以威脅自身邊疆安全的強敵。前者面對的是西突厥,後者面對的則是準噶爾汗國。所以當漠西存在的強權威脅到中原王朝對於漠北的影響力的時候,中原王朝在有能力的情況下,就會去攻略、經營西域。形成對比的是明朝,明軍始終不能完全搞定漠南漠北的蒙古人,而且對於蒙古人是一退再退,所以對於西域就沒有什麼特別的興趣。
然後,在佔領了西域之後,正如您所說,唐代有絲綢之路需要維護,所以唐廷不惜與吐蕃反覆纏鬥,四失之後一定要再來個四得。其戰略重心在南疆,安西四鎮中只有一鎮一度在北疆,其餘盡在南疆。而清代的話,主要是要防範西蒙古各部再起。其一開始的戰略重心在北疆,這從俺附在答案最後的兵力配置可見一斑。
而到了清代中後期,內外部情況所有改變,反覆變亂的是南疆,到了最後甚至一度完全失去南疆。在這種情況下,左宗棠給清廷的說法是「保京師必保蒙古 保蒙古必保新疆」。具體一點兒見這裡失去這麼多領土,為什麼大清國一定要收復新疆? - 放際的回答。這也就是著名的海塞之爭,它標誌著清代邊疆政策的一個全面的轉變,是西域行省化、現代化的開始。這一系列轉變就是清廷因應國際局勢而做的具體響應了。
========================20151114,20160116修改===================
@景行止
唐軍在西域的駐防兵力:
安西都護府的兵額總體保持在四五萬之數。
北庭節度使,防制突騎施、堅昆、斬啜,管瀚海、天山、伊吾三軍。北庭節度使所治,在北庭都護府,管兵二萬人,馬五千疋,衣賜四十八萬疋段。
安西節度使撫寧西域, 統龜茲、 焉耆、 于闐、 疏勒四國, 安西都護府治所在龜茲國城內, 管戍兵二萬四千人, 馬二千七百匹, 衣賜六十二萬匹段
——《舊唐書》 卷38 《地理志一》
清中期清軍在西域的駐防兵力:
伊犁將軍治下常備的兵額在三四萬之數,主要是由八旗滿蒙官兵和漢回綠營組成。
以乾隆中後期為例,其中八旗滿洲和八旗蒙古的駐防以北疆和東疆為主,這體現了清廷在西域「抑蒙」的主體治理思維。具體分布見下圖:
紅點為八旗駐防城市
具體人數為:
1、伊犁,從乾隆二十四年之後的七八年間,清廷從涼州、庄浪、西安等地分三批遷來了6000+八旗兵,並築了惠遠、惠寧等滿城。這裡本是准部統治的核心所在,也是清廷新疆治理的支撐點。
2、烏魯木齊,前往烏魯木齊的清兵也來自涼州和庄浪,約3000+人。
3、塔城,塔城的八旗駐軍是從伊犁調去的1000+人。
4、巴里坤,從寧夏、西安遷來的2000+人。
5、古城,從巴里坤調來1000人。
6、吐魯番,吐魯番滿城500+人調自烏魯木齊。
7、喀什噶爾、葉爾羌等南疆諸城,有一兩百不等的換防士兵。
所以清軍八旗官兵駐守西域的,在乾隆中後期,大體在萬人的規模。
然後駐防和軍屯的漢回綠營兵見下表:
綠營在西域總體有約25000人駐守軍屯,其中18000人在北疆,仍然是北重南輕,體現的是當時「回部易治」的思維。
總體來說,唐軍在東疆的駐守部隊較多,北庭轄下瀚海、伊吾、天山三軍計兩萬人。而清軍由於可以控制北疆草原,所以駐軍進一步前出至北疆的烏魯木齊、塔城、伊犁一線,八旗及綠營共計兩三萬人。在南疆,因為不是清中期防守的重點,因而駐軍較少,只有幾千人,且以綠營為主。而這裡是唐軍防守的重點,這即是因為南疆經歷了與吐蕃的反覆爭奪,也是為了保障絲綢之路的安全。所以唐軍在南疆的駐有重兵,安西轄下四鎮計有兩萬餘人。
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比這個有意思嗎
題主提這個問題有啥意思你可以問題他。俺答這個問題的意思,一個是從事實層面回答一下兒題主的疑問;再一個是從地緣政治格局和中原王朝內部政治框架的層面比較下中原王朝經略西域的異同,看看這種內外因對於這一過程的影響是什麼,中原王朝的邊疆政策因應於不同的格局產生了什麼變化。
實際上,正像俺前面回答某條評論時所說的,唐代和清代第一次經略西域之前的格局以及經略西域的過程都是比較相似的。而比如漢代,不管初始的條件和過程就都不甚相似,這正是當時內亞地緣政治格局(強權在漠北和中亞)與唐、清不同的緣故。當然,唐代和清代的情況也並不完全一樣,清代還有俄國的因素,這也導致了唐、清在經略西域的過程中,策略走向的略有不同。這是外因的方面。
而進一步說,為啥清代(第一次)對西域的控制力可以在很多方面更強於唐代呢,這就要涉及內因的方面。這事兒一方面取決於它們戰略的側重點不同;另一方面也是這倆政權的組織結構不同。唐代的政治構架和傳統使其可以較大程度上運用廣義的「番人」力量,這是其在武功方面可以有所得的有利條件之一;而清代政治的構架決定了其有更大的政治空間可以集結草原各部的力量為己所用,同時還可以實施更加複雜多變的民族政策(具體一些可以見這裡:元朝和清朝的民族政策是怎樣的?是否清朝的政策溫和很多? - 放際的回答。當然,代價是其政權不穩固的時候,可能出更大的問題)。
然後,俺這個答案談得較少的是清廷第二次經略西域的情況。那時不管是內因還是外因,即不管是地緣政治格局還是清廷內部的政權構架都發生了翻天覆地的變化。這正是清廷在「三千年未有之變局」下,應對這種刺激所做出的反應。同時,更重要的在於,它是清代邊疆政策現代化的關鍵一環,也是後世中國現代邊疆治理的開始。所以這方面可以探討的問題更為複雜也更有意思。如果日後有合適的機會再談了。
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東疆的比較還是不妥,唐朝時與內地無異,居然排在一二層次之間
之所以判斷為「1、2之間」,是因為唐代穩定統治西域時期和清代新疆建省之前,在東疆都仍然生活有相當數量的不是由朝廷委任的流官治理的「化外之民」的。
「與內地無異」主要說的是唐廷在西州及屬縣的治理,但是在廣大的城郊以遠地區,仍然生活有不少部落民。如從金滿州前來的朱邪部,以及一定數量的游奕西突厥部落。還有較早安置於絲路沿線的昭武九姓部落,在西州主要是崇義鄉。
而清代的話,比如哈密回王治下的哈密回城不歸清廷直接管轄,清廷直接管轄的是哈密滿城等,他們是並行的兩套行政體系。哈密回王在自己治下也有橫徵暴斂的,還引起過民變,但是清廷也不能直接處理。
總的來說,前面也提到,東疆跟中原離得近,關係也緊密得多,本地也受中央政權的影響較多,所以中央政權行政暢通的時候,居於此地的化外之民們也在逐漸被同化,比如崇義鄉的粟特人到開元年間就已經大體成為編戶齊民了。但是這總要有個過程,像前面提到的朱邪、西突厥等部就仍然是部落民。朱邪部被認為可能在西州城外成為了類似幽州、營州城傍那樣的城傍集團,這本身就是邊地常見的狀態,與內地的情況還是有區別。
當然他們已經有開始被體制化的傾向了,比如吐魯番有出土文書記載朱邪部在向西州的長官請領紙碟,而游奕西突厥部落頗多親附西州官府的行為。這個體制化的過程後來為唐廷丟失西域所打斷。清廷在西域也是這樣一個類似的體制化的過程,不過因為哈密地理位置特殊,歸附又早,對清廷也很恭敬,所以新疆建省之後仍然保留了哈密回王。但即便如此,在宣統年間哈密的地方官仍然有在推進哈密完全行省化,這個過程也為清朝的結束而打斷。
所以總而言之,唐、清在東疆的統治的確很接近流官治理的內地州縣了,但畢竟邊疆地區跟內地還是有差別的,這裡居住有不少從更加羈縻的地區遷來的部落。
以這樣的標準,恐怕古代內地許多地方也要劃在1.2之間了,像甘肅、河北這種也有內遷、歸附的少數民族。而且唐時東疆的部落民有多少,也是值得商榷的,如果有人口研究的出處最好。
唐代的隴右東部、幽州等地,以及明清的河西等地劃作「1、2之間」也並無不妥。前面也提到,邊疆地區和內地本就不同,只不過本題並不涉及這些地域。
實際上,在東亞朝貢體系所建構的地緣政治格局下,朝廷對於各地的統治力度本就是有差別的、漸變的。即便是內地由流官治理的州縣,中央政權對其的控制力也因交通和各種政治、經濟和軍事原因而有差別的。更不要說,即便在內地,也還有一定數量的羈縻州縣,它們往往被視為「隱形的邊界」。隨著東亞封建政權中央集權的加強,這些地區在不斷的變為「內地」,但邊疆的內地化以及主體民族的形成、融合與播遷本就是一個漸進的過程。
在這樣的前提下,不管是唐代還是清代,對其邊疆、准邊疆地區的描述就應該是多層次的。在本答案中,為了描述唐/清廷對於新疆的描述,定義了四個層級。而如果是描述類似河西、河北這樣已經有一定統治基礎的地區時,若也這麼做的話,則需要將前倆層級再細化。這就類似我們畫中國地形圖和畫比如江西地形圖所用的高度表不同一樣。這方面更詳細一些的討論可以見這裡:唐羈縻、明土司、清蒙疆藏朝鮮和現在的民族自治區各有什麼、有多大區別? - 放際的回答 - 知乎。
至於人口的問題,因為不是編戶齊民,所以沒有準確的人口統計。一般估計而言,以西州來說,朱邪部、西突厥部、昭武九姓等可能大體都在幾千人樣子。考慮到唐代西州治下人口到天寶年間也就四五萬的模樣,則部落民人數還是比較可觀的了。當然,前一個回復也提到,這些人口數目也在變化,比如昭武九姓後來就編入「體制內」了。關於東疆歸化胡人、客胡及部落民的研究可以看看姜伯勤、池田溫、李方、室永芳三等人的文章。
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唐軍光軍屯就50萬畝地,不如你清????
只論及峰值的話,乾嘉年間有案可查的官屯田畝在八十幾萬畝的數目。即便排除其中重複計算和虛報的,也要超過「50萬畝」這樣的數字。而唐代的軍屯,穩定時期定製為「安西二十屯,疏勒七屯,焉耆七屯,北庭二十屯,伊吾一屯,天山一屯」,其中「 司農寺每屯三十頃, 州 、鎮諸軍每屯五十頃」,所以以「百畝為頃」計算,上述體系內軍屯田畝面積約在三十萬畝的數目。即便算上各種體制外的加成,恐怕也就是與清代(建省前)相當的數目。
實際上,前面答案中提到過,唐代和清代(建省前)在西域的駐軍數目是相彷彿的(見正文之後所附評論),而軍/官屯主要供給的就是軍需,新疆地區農業產量在這一千年的變化又不甚大,因此唐代和清代在西域的軍/官屯田畝數也基本在一個數量級上,不會相差很大的。清代一開始在西域的官屯數目也是大約三十萬畝左右。
而另一方面,前面答案所附評論也已提到,唐代駐軍側重東、南疆;而清代駐軍則側重東、北疆。南疆是傳統的綠洲農業地區,唐軍籌措軍糧的途徑就更豐富。因而清代在西域的官屯還要略多於唐代就可以理解了。
=============================20170731============================
想問一下,新疆的張格爾叛亂,清朝調集了幾萬人馬,其中八旗和綠營各佔多少?死傷是否嚴重?
張格爾這個事兒不是特熟。總的來說,清廷調集了三萬來兵力,是從北方各省調集而來。其中旗綠蒙的成分不是很清楚。戰鬥本身的話,不是非常激烈。縱觀晚晴歷次南疆用兵,清廷平叛戰爭的烈度本身都不是特別大,清廷的主要困難在於調兵和後勤。所以左宗棠當年的總體策略是「緩進急戰」。「緩進」就是為了應對後勤問題,而當大軍已經開到西域之時,當面之敵往往不堪一擊,「急戰」即可。
如今知乎不懂題卻要亂答題的太多了(尤其是歷史政治類的答案,是不是天涯貼吧過來的熱血,很可疑),閱讀者要是像我一樣沒見過世面,搞不好就信,閱讀了大半才發現這些答主也不過是光憑印象慨然答題的「好心人」,其實和自己一樣是「半桶水」。半桶水沒什麼,不懂的人很多,但是誤導人就不對了,還浪費別人時間。
現在的網路環境,讓寫作和發布的門檻可以降得很低,所以各種文章的質量一定是良莠不齊的。
在這種情況下,建議您:
首先,把這些網文當做「線索」而不是「結論」;
其次,保持自身的思考,時刻向論據要史料,時刻向論點要邏輯,不能做到以上兩點的就先存疑(倒也不必急著否定,有時也是有「稻草蓋珍珠」的現象的。而即便是一種有問題的說法,也往往有其淵源,或是誤會,或是誤導,順藤摸瓜經常也能有所收穫)。
循著這樣的路徑,不難找到恰當的專著和專業論文,然後您就進入這個方向的專業領域了。而現在同樣是因為網路環境的發達,獲得很多史料和論文已經比較容易了。到此,同樣本著上面兩點,您就可以走到這個方向的最前沿,對於目前人類在此領域的研究有一個大圖景了。
這時,任誰也忽悠不到您了。
能不能查下漢地之外的各個將軍(黑龍江吉林奉天綏遠城烏里雅蘇台)這些的常規駐兵、換防人數?萬分感謝。
大體來說,東三省(盛吉黑)的駐防八旗(包括源自索倫部的)大體在萬把人。駐漠南漠北的大體再多一些。駐西域的俺答案最後附了。更具體的請看定宜庄的《清代八旗駐防研究》。
答主問一下為什麼大清對外擴張這麼厲害也沒有疲軟康雍乾清准戰爭能打百年有勝有負而大明朱棣北伐土木堡之後再也無法遠征內亞甚至河套哈密都無力管理
籠統的講,當漠西地區存在有一定實力的政權的時候,中原王朝要想經略漠西,就必須先搞定漠北。兩個正例:唐、清;一個負例:明。明代在哈密建立的也是管理較為鬆散的羈縻統治。
明代的情況,其始終無法搞定漠北。洪永年間,雖然可以把北元/韃靼打得到處跑,但是沒有在漠北建立有持久影響力的「統治」(不管是正文那個量級的)。而到了仁宣年間,就算是對著兀良哈三部,也就是勉勵支撐了。進而到了土木堡之後,兀良哈三部的南下也扛不住了,明廷索性與其形成了共生關係。而再往後,到了庚戌之變之後,朵顏部被明而去,明廷在口外草原的權威形象基本也就崩的不剩什麼了。。。總之,這裡的關鍵在於明廷(因為各種原因)不能在漠南漠北草原建立持久的統治(或哪怕是深遠的影響力),因而無法繼續攻略漠西。至於高原,那是另一個故事了,不細講了。
完全沒有任何可比性。唐代是中古,當時的狀況只是羈縻,名義上的統治權,除了極少數軍屯城市,絕大部分地區都是城邦國家,有各自的國王,內政獨立自主,國家僅僅在外交和軍事上受唐極低程度的操控。反叛更是經常的事情。
清代自從平大小和卓之後,各城連伯克都不能世襲,一由清廷任命,乾隆帝令新疆得自鑄幣,統一稅收制度和土地關係,流放大批罪人到新疆並設新疆將軍,將新疆同中原緊緊綁定起來。道光帝改土歸流,新疆制度一如內地,政令所下,如臂指使,這唐代怎麼可能做到。
清末,邊界從模糊到清晰,從傳統的藩屬國體制到現代的明確的地理邊界,進步非常大。
我覺得要分時間來看,唐朝控制西域主要是前期,尤其是直接設立州郡,建立本土化統治,雖然時間不長(幾十年而已),但是控制力度的確很強,只是因為安史之亂而最終半途而廢。
清朝則反過來,控制西域主要在後期。清朝在前期基本上沒有控制過西域,中期乾隆朝徹底擊敗准格爾以後才能有效控制西域(乾隆為了表個人功績,將西域改名新疆),但是清朝中期控制新疆主要採取間接控制手段,既北疆蒙古,哈薩克各部比照外扎薩克蒙古實施會盟制,南疆回部則採用伯克制,然後一些重要的中心城市有八旗和綠營駐防(滿城)彈壓。其中歸附的厄魯特蒙古各部(西蒙古)是清朝統治新疆的主要依靠力量,幾次平叛厄魯特兵都充當了主力(外蒙獨立時西蒙古各部沒有響應,並擊敗前來進犯的蒙軍保衛了北疆地區的安全)。哈薩克各部也相對較為忠誠,回部除了哈密回王享受扎薩克蒙古親王待遇(唯一的維吾爾扎薩克旗),較為忠心(全疆各地伯克多出自哈密),其他各地羈縻統治下的回部都缺乏較為深入的控制,其統治其實是非常脆弱的。因此一旦局勢有變,回部各地就紛紛揭竿而起,南疆各滿城不是陷落就是陷入被長期圍困的局面,不得不需要從北疆和陝甘地區調兵增援,歷時經年累月,耗費錢糧無數,方能平息(大小和卓,張格爾,阿古柏等歷次叛亂皆是如此)。當時新疆漢人較少,政府也未開放漢人移民,只有一些行商和從軍的綠營駐紮。
清朝真正有效控制新疆(尤其是南疆)還是清末洋務運動以後,左宗棠平定陝甘回亂以後又進軍新疆,擊敗阿古柏以後一方面重建各地駐軍體系,一方面推動移民實邊政策,鼓勵陝甘農民移民新疆,掀起了規模不亞於美國同期西進運動的移民潮流,其對中國西部發展的影響力亦不亞於美國西進運動。隨著漢民大批入疆(我們家就是這一時間遷入),北疆地區出現了昌吉,沙灣,呼圖壁、奇台、木壘等漢民為主體的城市,政府對新疆的控制才逐漸深入,並最終建省,並推行改土歸流,廢除伯克制,實現了對新疆的本土化。
雖然對新疆有效控制是遲至清末才完成的,但是意義重大,清朝崩潰的時候,新疆建省不到30年,但其積累的社會穩定力量就已經足以保證新疆在局勢最混亂的時候沒有脫離中國。 但是我們也要認識到清末能夠再次收復新疆並建省成功,大力移民固然不可缺少,更重要的是清廷當時已經掌握了火器、電報等近代化工具,其統治力和行政力已經遠非古代社會可以比擬。
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其實清末並非如大家印象般的一味落後挨打,相反在吸收了西方先進技術以後,再加上廢除禁止漢民移民邊疆地的舊制,並轉為鼓勵政策,清廷在邊疆地區的開拓一改中前期的頹勢,反倒頗有建樹,大大拓展了實際控制的版圖(就實際控制範圍而言,清末是領土最大的),當然這並非中國特有現象,世界其他地區一樣出現了類似現象,比如說南非的祖魯人,太平洋上的毛利人,都因為吸收了來自西方的技術以後開始了大規模軍事擴張的行動,雖然最後都被大英收了,但是這些地區的民族構成也就此發生了根本改變。。
沒有。
唐朝的州府最遠設到了阿富汗,而清朝在中亞遇到的競爭對手卻是崛起中的阿富汗。
明清時期的外交是畸形的,只有朝貢和不朝貢,沒有正常的外交。英國的馬嘎爾尼就為此頭疼不已,然而他還是很務實地行了半跪禮矇混過關。可阿富汗使者是第一個拒絕這種畸形外交的,根本就沒有給乾隆磕頭,趾高氣揚地走了。
當然乾隆還是比較現實的,知道阿富汗是新興大國,默認了阿富汗在中亞的霸權。
而唐代控制中亞的時期,是沒有遇到過這麼明目張胆的對手的,就連阿拉伯帝國也一直韜光養晦參與朝貢。
面對阿拉伯帝國的威脅時,昭武九姓要求歸附唐朝,李世民因為西突厥尚未全定暫時拒絕了,但李治在全定西突厥後同意了。
而面對阿富汗這個國力遠弱於阿拉伯帝國的強權的挑戰,巴達克山要求歸附清朝,乾隆怕招惹阿富汗還是拒絕了。
但最類似唐朝的也就是清朝了,而且唐朝是丟了就丟了,清朝丟了後還能奪回來。
另外再嘲諷一句,我鐵血強宋、冷傲大明連被阿富汗這種對手挑戰的機會都沒有。今天的新疆是左公的遺產,在最後的帝制歲月完成的澤被中華的事業,僅此一項左公功績千年以來能臣第一。當時毫無疑問控制力是強過唐朝的,因為唐並未大規模移民新疆,僅僅是控制。而清末之後新疆可謂注入了中華的血液,從此再也不可分割。
順帶說一句,今日的中華承清的遺產,第一次同時控制了新疆,西藏,東北,其中東北徹底完成漢化,新疆成功了一半,西藏由於人口太少基本可以同於完全成功。漢族從未有如今天這樣得到上天的眷顧,即使強秦,北方游牧騷擾,大漢,未控游牧加西藏,大唐,始終未控西藏,宋,文弱的時代,明,不能控新疆。
我就想說兩個不少人的誤解。
第一,晚唐徹底失去了對西域的控制西域。
我大歸義節度使張議潮就這麼被無視了。
圖為張議潮出行圖 。
公元752年,安史之亂爆發,唐逐漸失去對西域的控制。之後幾十年,安西四鎮被吐蕃攻陷。但是在晚唐,西域又重新被唐控制。
晚唐吐蕃內鬥,敦煌大戶張議潮趁機起義,在城內居民的幫助下成功佔領敦煌城。之後幾年,張議潮的義軍多次擊敗吐蕃,十年後義軍攻克吐蕃控制的西域全部十三座城市,歸唐。
圖為義軍攻克的十三州
張議潮被封為歸義節度使,晚年病死於長安。唐最後五十年,今天的整個甘肅加三分之一個新疆也是唐的。所以認為公元九世紀唐沒有控制西域是錯誤的,唐最後五十年依然控制著西域,只不過沒有初唐那麼大。只有中唐的一百年西域才不屬於唐。
第二個,唐代西域沒有多少關內移民,而清末新疆居大量關內移民進入,所以清代的控制力強。
我魏晉的河西大戶和共和國太祖就這麼被無視了。
圖為龜茲出土的契約竹簡,買賣契約都是用漢字寫的。
像唐初高昌國,國王都是魏晉關內移居者的後代。末代國王在唐僧路過的時候跟唐僧談笑風生,結果唐僧取經還沒回來的時候就被唐滅了。
事實上,從漢代經營西域開始,就像西域移民。到魏晉南北朝時代大量關內居民為了躲避戰亂移入西域,今天的甘肅西部和新疆東部在唐代都有大量的移民居住。像高昌國出土的文書就多以漢字寫成。
至於說清代大量人口從移入的,來個1943年民國的統計數據。
根據新疆民國警察廳1943年的統計,新疆共有人口3730051人,漢人202239人,所佔比重約為百分之五,你確定清代大量關內人口移入西域了。
1953年,第一次人口普查,新疆省4783608人,其中維吾爾族329萬,哈薩克族44萬,漢族29萬,回族12萬,阿爾克孜族7萬。
到1978年,漢族約為550萬,佔總人口比重百分之四十三,為西域歷史上漢人佔總人口比重最多的一年。
所以這明明是太祖的原因,跟清沒有太大的關係。
唐朝人口數量最高峰時有8000萬,清朝4億(感謝番薯)
唐朝兩湖地區尚未開發,清朝時該地區已成為產糧區。
唐朝軍隊手裡只有冷兵器,清朝軍隊已經裝備了火繩槍和紅衣大炮。
……
即便如此,清朝前期對西域的控制力度也不如唐朝。
清朝真正對西域做到有效控制,已經是左宗棠收復新疆以後的事兒了。此時的清朝已經不再是傳統意義上的封建王朝,他們擁有了鐵路、電報、輪船、後裝槍炮等等西方近代科技產物。再和唐朝比,就太不公平了。
最高票答案說得很好。我想補充幾點:
1.唐朝和清朝的時候西域(也就是今天的新疆)和中亞是完全不同的兩種民族和宗教佔據的。唐朝是佛教、拜火教和印歐人佔優勢,清朝則是伊斯蘭教和突厥人占絕對優勢。
2.河西並不是西域,主要以漢人為主。唐朝和清朝都對河西地區有很強的控制力。唐朝安史之亂以後,吐蕃攻佔了河西,唐朝的安西四鎮孤懸海外,直到張儀潮起義重新奪回河西為止。不過歷史上總體來看,從漢朝開始,河西就是漢人的傳統聚居區,不能跟西域搞混。
4.中亞一般是指今天五個斯坦國的地區。唐朝和清朝都沒有對中亞有過很強的控制。
本朝的自治區制度,比改土歸流差多了,直接導致如今的分裂勢力坐大
沒有可比性,漢朝去的時候還是城邦國家,幾十個國家部落,還反覆無常退出去
南北朝時期有個魏晉戍兵後代建立的高昌國,靠的還是蠻族勢力建立,好不容易生存下去,唐太宗就給滅了
唐朝面對的就是幾個領土國家了,比較容易,但僅僅限於文化與經濟,不要提什麼吐蕃與突厥曾經反覆過,鮮卑―隋唐的佛教
文化還是與西域國家有共同語言的
待到回鶻人西遷和葛羅祿南下,喀拉汗汗國滅亡于闐,就開始大規模綠化帶了
滿蒙帝國時期靠的是武力征服,蒙古人與綠綠關係,佛教與蒙古關係,滿洲與蒙古關係,滿洲與佛教關係
我超時期大規模移民,8000上天山,可辛辛苦苦經營幾十年,除了小部分人,大部分人……,所以回遷內地,借用沙梨熊的一段話就是:
可往西北就完全不同,表面上看好像有官府支持,可骨子裡無非秦唐兵戶府兵那套。蝦米意思,就是衙門指塊田給你,產權上不過是國有佃戶,經營上則是僱農,種什麼得衙門指定,收穫要上交,也不能自主買賣,計劃經濟模式。而且日常還要承擔徭役,也就是修堤築路之類苦差,戰時又要服義務兵役,鋤頭換長槍,上去頂一陣先。知道的是軍屯,不知道的還以為是勞改。這種模式對軍戶漢民是壓榨,寧可越境逃胡,也比受虐要強。對塞外胡人更沒有吸引力,一群勞改犯的生活,有什麼值得羨慕的。由鄙夷而生輕蔑,胡漢離心。
大清 看剃髮就知道了
蒙古厄魯特與喀爾喀部不需要剃髮
維吾爾族四品以上的伯克需要剃髮
藏族只有藏軍需要剃髮
大清對西部的控制力是極強的
自己說的總不如人家學術的準確,看看我朝出的《西域通史》這方面能大體了解
清朝控制西域時候 中亞已經不是世界文明的重要中心之一了 控制西域的價值已經沒那麼大了 同樣 對於西域的競爭 也沒有那麼激烈了
針對評論區的評論, 補充一下,
今天如果中國國力弱, 英國和俄國也是會來干涉中國西疆, 但今天西疆重要性能和中國沿海比嗎? 唐代,西疆是中國與中亞,歐洲貿易必經路線, 文化交流的紐帶。 明清, 歐洲成為世界文明中心, 同時歐洲航海大發展,西疆已經不再有上述功能,所以價值大大減弱了。 雖然西疆依然非常重要,但是價值與唐代時候相比低了很多。
看榨出好處佔GDP總數為標準,清代放棄貝加爾湖到阿留申人,阿拉斯加一帶給俄羅斯,集中精力控制新疆
強過
最核心的是唐朝沒有控制土蕃,所以最多只能說兵鋒到達楚河流域,清則控制了西藏,所以實際控制線更選一點怎麼說呢,唐朝由於前面從漢朝開始對西域就進行同化,接手的時候西域漢化已經相當高了,高昌直接是主體民族為漢人了,但是清朝前期是彪悍的准格爾,後期南疆綠化很嚴重。
控制範圍唐朝大一些 控制穩固的話清朝更好一點
對西域的控制,是由於科技發展的結果。當時的火器進步,才使清朝更有能力完全控制西域。
最弱的時候也勝過唐朝
唐滅不了吐蕃,反而曾被對方攻入長安。
所以唐對西域和中亞的『控制力』是虛的。吐蕃才是當時的最強力量。
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