為什麼知乎這麼多清黑？

12-27

我是晚清史的碩士。偶爾到知乎答答題，因為所研究的領域和興趣，如錢穆所說，懷有一份脈脈溫情。就個人而言，我覺得清是中華帝國政治文化的集大成者，在歷朝歷代也排的進前三（漢、宋、清）。這是我的觀點，大家可以商榷討論。我回答題目也盡量是依託史料說明自己觀點，可是為什麼在知乎總是容易招致嘲笑謾罵，甚至上升到人身攻擊？
修改：我明天一回學校就給大家開闢新的戰場：
為什麼知乎這麼多明黑？
為什麼知乎這麼多元黑？
為什麼知乎這麼多宋黑？
為什麼知乎這麼多五代黑？
為什麼知乎這麼多唐黑？
為什麼知乎這麼多隋黑？
為什麼知乎那麼多南北朝黑？
為什麼知乎那麼多晉黑？
為什麼知乎那麼多漢黑？
哈哈哈哈還有這類問題：
歷史上哪個朝代皇帝最好？
歷史上哪個朝代民眾負擔最低？
歷史上哪個朝代和西方相比最發達？
歷史上哪個朝代···

讀過中國歷史課本的我，曾經也一度認為我大清是中華文化，疆域的集大成者。

直到有天我去承德避暑山莊玩

避暑山莊里的碑，正面全都是滿文，左邊是蒙文，右邊是藏文，繞到碑的背後才看到漢文。

導遊說因為蒙藏是滿人的左膀右臂。

那問題來了，滿人是統治階級，蒙藏是左膀右臂，那漢人是什麼？

沒有錯，就是被統治對象。

站在歷史研究的角度去評論清沒有問題。
可是說清是中華文化的集大成者，還產生了一種民族自豪感的時候，真的只能說是認錯了祖宗。
這隻能讓我想到一個當代的美國黑人在歌頌奴隸制時代的南方經濟有多好，那些白人奴隸主有多愛聽非洲音樂。你看現在的藍調，爵士，流行樂，不都是受了我們非裔美國人的影響嗎？當年那些奴隸主才是非洲文化的傳人。

再看看我中華文化四千多年，也就（被強迫的）留了兩百多年的辮子
當然，就像很多清末不願意割辮子的漢人一樣，被統治久了，就覺得辮子是自古以來就存在，是中華文化的集大成者。

最後再補一刀吧，我大清只有漢人要求留辮子，蒙藏維吾爾全都不用

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沒時間一一回復各位了，沒想到討論這麼激烈。
經評論指正，蒙藏族的官員也是要留辮子的，老百姓不用。
另外說我書沒讀好的各位「歷史學家」，感情您比一群生在清朝的人還要了解歷史真相，還要洞悉歷史規律。

看來現在網上不但盛產「民科」，還高產「民史」

知乎關於清朝的問題下面全是嘲諷清朝焚書、文字獄、屠殺、愚昧自大、民族歧視、嚴刑酷法、海禁、晚清喪權辱國等等等等的回答。

我覺得這不叫清黑，因為清朝確實是這麼做的。

而對於部分喜歡清朝某些方面的答主進行嘲笑謾罵甚至人身攻擊。

我覺得這也不叫清黑，這只是單純的素質低。

還有個別答主總是為清朝洗地，把清朝吹的天上有地下無的，結果被懟。

我覺得這是活該。

最後說句題外話，題主你說清是中華帝國政治文化的集大成者，我覺得糟粕的集大成者好像不怎麼值得尊重。

宋朝明朝可以黑，到了你大清就黑不得了？

黑宋朝對外弱雞，一口一個挫宋你沒意見。

黑明朝皇帝水平低，文官內鬥，朱元璋殺人殺的多你也沒意見。

到了滿清這就黑不得了？你滿清何德何能啊？

第一，滿清的確值得黑。

剃髮易服文字獄，寧與友邦不予家奴。

再加上晚清對外戰事不利，黑點太多。

第二，滿清運氣不好。

誰讓碰上三千年未有之大變局的是你不是別人呢？再加上第一點自己的不爭氣就更值得黑了。

第三，現在漢族人的角度來說，他是個異族王朝，他的存在就是黑點。

最後，從中華民族的角度來講，他是個封建王朝，社會主義國家黑一個封建王朝需要理由嗎？

關於題主所說的「集大成者」，可以做個不太恰當的對比：「路線錯了，知識越多越反動。」
雖然我不認為歷史存在一個普世的正確路徑，但至少清朝對於世界文明現今的道路而言，是走在一條岔路上的。

作為儒家文化的集大成者

滿清做的很好了，畢竟無外戚無宦官無門閥無武將無權臣無···········可謂說中華儒家文化發展的巔峰，以前的朝代總得出點外戚宦官門閥武將權臣啥的霍亂朝綱，清朝就沒有，可以說這終於是儒家的最高峰了，完全就是儒家幻想中的世界，君聖臣賢

君不見清初三大案殺的儒家子弟人頭滾滾，李光地張廷玉周培公這些儒家大師們的奏摺和跪舔一樣洋洋洒洒幾千字反過來複過去就是三個字：陛下請聖裁

是吧，君聖！

後期清朝沒落，無數儒家大師們毀家保國，

是吧，臣賢！

但是世界上都已經玩數碼相機了

你把膠捲相機玩出花啦也沒用了

績效考核不論結果，還難道論情懷和借口?
晚清重臣都說幾千年未有之大變局。也就是說，中國歷史上第一次文化上處於劣勢了。從肉體到精神都被西方虐了。

這個鍋清朝自己不背大部分，難道還讓孔子，秦皇漢武唐宗宋祖背?

人家當時內文化，內製度可是吊打全世界的。到你手裡敗了，不怪你還怪祖宗了?

你們家現實中難道都是敗家孫子怪爺爺不成?

就算被篡改過滴大明黑暗得一塌糊塗，人家那時候滴文化，制度，科技至少沒跟世界有代差吧?

有明一朝，皇帝不上朝，內閣可以運轉帝國吧? 沒君主立憲，至少君權是放鬆的吧?

到了清朝康三麻子這個二幣手裡，開始逆世界潮流，逆文明潮流又搞高度集權了吧？把這孫子尊為聖祖滴，是大清自己吧？又甩鍋給大明，一路到秦皇孔孟?

打個比方，就是山炮（這裡無歧視山民農民滴意思）N年前看到文明人吃肉，N年後文明人開始吃健康食品，而山炮自己以為文明就是吃肉，還做到極致，吃肥肉豬油了，還得意洋洋滴說自己比文明人牛掰多了，是千古一帝。中華民族遇到這種井底勤奮滴蠢貨，才是倒了大霉。按拿破崙還是誰滴說法，勤快滴蠢貨應該被槍斃。這種蠢貨還能被後世舔?

在冷兵器時代，一個野蠻落後的文明靠蠻力征服了一個先進的文明，導致歷史滴大倒退。這條線還看不明白? 是智商問題還是痔瘡問題?

另外，作為歷史專業碩士，你不妨列列清朝在文化上，制度上有什麼大滴地方強於明朝? 難道你要說清朝把封建王朝滴極權做到了極致? 乖乖，這都21世紀了，你還能把這當進步?
現在大家都要站在巨人滴肩膀上往上走，而翻案滴，基本是站在巨人滴屎上往下陷。

錢穆說要對歷史懷有溫情的敬意，說得好。
可是錢穆也黑清啊
哈哈哈哈哈哈哈哈。

。恐怕將來有一天錢穆這句話也會落得枇杷樹亭亭如蓋的下場。

因為大部分人根本不明白也不關心歷史真實、文獻呈現、史實陳述、歷史評價四個概念之間的區別和聯繫，真正對他們來說是珍貴的東西是立場和情感以及由歷史判斷而產生的有識感。但不明白四者聯繫區別的人，無論清粉清黑還是別的啥粉啥黑，說的好聽點是歷史學的「民科「，說的難聽點就是史盲。事實上，歷史學才是民科最為泛濫的學科。知乎歷史話題下的提問和回答評論的作者大多都是史盲，沒什麼價值，關心這些文字和人也不過是浪費時間的愚蠢行為而已。

一個生於不義，死於恥辱的朝代；一個前期民族壓迫種族屠殺，後期喪權辱國的朝代；一個對外閉關鎖國，對內大興文字獄，篡改史料的朝代。被黑很奇怪嗎？有那麼多給這樣朝代塗脂抹粉的電視劇和磚家我才覺得不可思議。

因為讀了一些書，有一點自己的思考。
咱們之間的最大不同是因為你們所學的學術著作是以統治者立場寫的，當然對清朝沒什麼惡意，可作為被統治者來說，滿清的開疆擴土和打壓貴族對他們有一絲絲的意義嗎？實際上新領土根本不允許你隨便去，多爾袞被打倒根本就不是因為損害了民眾利益而只是因為威脅了皇帝一家人不是嗎？如果清朝延續到現在，新疆，西藏，東北，內蒙你都不能去，和國外有什麼區別。
明明是被統治階級，偏偏要替統治者的權術鼓掌助威。感覺就像有人拿鞭子抽你你還大聲讚賞這人鞭子揮舞的又有力又漂亮。
這不是賤是什麼？

題主真搞笑，滿清政府自始至終都視漢人為敵人或家奴，我作為一個漢人，自當百倍奉還。清朝再好，與我何干？就是要黑死他。我唯一尊敬的滿清皇帝就是雍正，雍正是唯一一個表示出對漢人尊重（大義覺迷錄）而且對待百姓很好（攤丁入畝，火耗歸公，官紳一體納糧）的皇帝。至於奪嫡也好，殺人多也罷，作為一個被統治階級，我表示，只要對百姓好，關百姓屁事兒。

如果我跟你說，鴉片戰爭的失敗，鍋就在道光皇帝身上，他應該被釘上恥辱柱。

如果我跟你說，咸豐是個垃圾，英法入侵，他領著老婆孩子先跑了，還有臉在避暑山莊過30歲大壽，大慶三天，國家陷入歷史上最大的危機卻絲毫國事不理。

如果我跟你說，乾隆皇帝民心喪盡，大興言獄。

你肯定會說我是個清黑。但是，你知道這些話都是誰說的嗎？

請看下圖。

如果以你們清粉的評判標準，你們的滿學會會長也「投敵」了。。。

我竟然前段時間還能看見知乎上有人說世界上還存在個「清十二帝無一庸人」的說法，沒笑死我。。。。。。

而你們可知道百度百科是怎麼介紹咸豐的么，我給你們摘一段感受下。

這德行被稱為勤於政事，也就鎮壓個農民起義算是個本事玩命吹，最後把自己的無能和懶政的鍋全甩給了「內憂外患」，崇禎看見能不想打人？？？

這還被你們洗成了全清皇帝中中等偏上的水平。

再看看，把責任也推得乾乾淨淨，佩服佩服。

別的話我也不說了，自己琢磨吧。

首先清朝沒什麼可粉的，
這是一個全面落後於世界的朝代，題主說的那些成就簡直不值一提。打個比方，別人都發明計算機了，清朝還在擺弄他那個算盤，的確，這個算盤經過清廷的精打細造，已經集歷代算盤製造的大成了。像題主這種水平的人對這個算盤也讚賞有加，認為像漢唐這種朝代造的算盤也沒清朝的算盤這麼精巧耐用。
其次，清朝是少數民族領導。這就是為啥他一心只擺弄他的算盤，而不去研究計算機。要是漢人知道計算機了，豈不是開了眼界，漲了見識，到時就不好駕馭了啊，我英明神武的滿人領導的政府還不被這幫屁民給推翻了，所以，堅決執行愚民政策，哪怕落後於全世界，畢竟靠量中華之物力，結汝國之歡心的政策，還可以靠著給列強爸爸當傀儡，在廣大老百姓頭上作威作福。至於廣大老百姓的死活，對於滿人首腦來說，都是異族奴才，不心疼。只可惜，清朝政府實在爛的不行，列強爸爸幫忙扶著也沒用，還是被趕下台了。說到這，我又不禁由衷的感到毛主席的偉大。
再次，因為屁股的位置不一樣，我是普通漢族人。如上算盤的比喻，滿清統治技巧越高超穩固，意味著漢人的苦難越深重，精神摧殘越嚴重。滿清對漢人的摧殘遠遠勝過蒙古和日本，締造了幾億奴才和東亞病夫。如果像蒙元，五胡亂華那樣統治技巧不行，很快崩潰，對漢人的摧殘就沒那麼嚴重了，大家估計就沒那麼在意了。
以上是史實，什麼時候要用就拿出來用用。另外跟反日一樣，日本跟著美國主子交好中國，所以大家80年代不反日，後來日本跟著美國主子噁心中國，甚至為了討好主子，對著中國狂吠，90年代才反日。反清黑清也一樣，一定是某些人先出來噁心漢族的。
很好奇題主的屁股坐在哪。

你既然已經是研究清史的碩士，就更應該知道清朝實際上是什麼樣子！你這麼情緒激動覺得我們侮辱你們大清，您是滿清後裔？還是既得利益者？總不能是傻了吧被清宮戲洗腦的逗比吧

中國歷史發展的內在邏輯：君主專制和中央集權的不斷強化和民眾地位的下降

有些清黑邏輯：

實質上的邏輯：

有些皇漢搞不清楚一件事是皇帝制度儒家思想不改，中國人是沒有辦法站起來的。

請問給日本人/大清當豬狗好還是給刮民黨/大萌當豬狗好？

既然非要比爛的話

為什麼人民不能自己當家做主，對敵人實行專政，對自己民主呢？

對比歷史，歷朝歷代皇帝不論哪個不是以天下為私產的，清朝可能材質還好點，但是以天下為家的人，沒有一個不是充滿私心，絞盡腦汁剝削人民的，無非一個快點，一個慢點。

制度不改，是沒有辦法打鴉片戰爭的。大萌就不用八股思想束縛人了么？大清容不下黃宗羲，唐甄，大萌就容得下李贄么？如果大清沒進來，李闖上台或續命成功，漢家衣冠，一樣有人罵。他們以為根本在於大清的落後，其實的是在於制度的落後。而這種落後卻是在明朝就開始存在，清朝不斷放大的。

所謂集大成，是好壞都集大成。沒有哪個社會是完美的，但是封建社會同資本主義社會比是制度上就已經全面落後了。

中國近代挨打不取決於哪個朝代，取決於生產力和社會制度。

我沒說大明大漢大唐大宋大清哪個好，封建王朝沒一個不是與人民為敵的，全不是好東西。可能我表述有問題，修正為部分清黑。揚州十日也好，還是文字獄也好，都是歷史事實，不可迴避，不可否認。我的意思是如果黑清如果是為了抬漢族封建王朝的話，說清朝絕對不如前代。那就歷史邏輯沒學好。清朝就是封建王朝在歷史上的最終也是最強形態。即使換漢族來做，但凡是強化皇權加強控制的，改土歸流之類的，他也會去做，八股文一樣會去沿襲。（當然具體措施有異）

歷史上發生過就發生過，沒有什麼迴避不迴避的問題，歷史是怎麼發生的那就怎麼說，但是不能說去給歷史發明些新的東西。清朝在入關前是帶有奴隸社會的性質，但是入關後完全就是個封建正統王朝做派。如果說這個是殖民主義不僅搞不清楚什麼是殖民主義而且估計我也很知道殖民者是怎麼被大規模被被殖民者反向殖民化的。

所以我就說了，宋粉跟清粉是一丘之貉。宋粉怪唐朝重用胡人搞出安史之亂，讓宋朝收復不了幽雲十六州，宋粉就是不提挫宋內戰內行，外戰外行的本質。

清粉就更滑稽了，整天提清承明制，完了再來一句:中國從明朝開始就落後西方了。？？？你滿清被英國吊打的時候，明朝都滅亡幾百年了。

中國近代以來的積貧積弱，這個鍋就是滿清來背。滅亡幾百年的明朝，不可能替你清朝來背這個鍋。

乾隆盛世四十五年（公元1780年）七月五日早晨，廣西布政使朱椿正準備出桂林城郊遊。
官轎剛剛出衚衕，路邊快閃出一位長者，老頭顫巍巍跪在路邊，手中高舉一冊文書。朱椿心中膩煩，看來又遇到一位上訪的刁民。
及至隨從把文書遞到他手裡，才發現並非如此。文書封面上題著兩個字「策書」，原來是一份政策建言書。打開一看，端楷正書，字跡娟秀，內容有五條：
一、請朝廷進一步減免錢糧，減輕底層人民負擔；
二、建議各地添設社義倉，以救濟貧民；
三、革除鹽商盜案連坐；
四、禁止種煙，以利人民健康；
五、裁減寺僧，減輕社會負擔。
看完了策書朱椿神色大變，他命身邊的幾個隨從：「立刻把這個老頭拿住！」遊興被一掃而光，朱椿立刻轉轎回府，連夜給廣西巡撫寫了一個彙報，認為這是一個嚴重的政治案件。其罪有二：
一是讀書人（老頭吳英）膽敢批評國家政策，妄議中央；
二是行文中有發布「政治敏感」內容，犯了聖諱。原來，這篇策書中「聖上遵太后之遺命，免各省稅糧，其德非不弘也……」一段，用了今上名字中的「弘」字，沒有避諱。
過程不表，這道奏摺最後被送往北京。乾隆皇帝在和大學士等人反覆多次認真研究了這樁大案後，中央做出了如下決定：吳英凌遲處死，女眷及未成年者一律發配為奴。乾隆爺仁慈，准吳英弟弟及子侄之斬立決改為斬監候，秋後處決。（《清代文字獄檔》）

---摘錄自張宏傑《飢餓的盛世》

什麼是「黑」？誹謗、污衊、詆毀、無中生有、弄虛作假、搬弄是非，這叫「黑」。
批判與現代文明、人權平等、普世價值觀完全相悖的舊時代醜惡現象，這不是黑，這是對歷史的反思。

沒有反思，就沒有人類社會文明的進步；沒有反思，中華民族就會在那個深不可測的沼澤里越陷越深，繼續被列強瓜分、宰割。

順帶說一句，清代確實是中國封建社會政治和文化的集大成者，題主這話沒毛病。

政治上，把封建集權統治推向了極致，實現了真正的家天下。

文化上，由於眾所周知的原因，考據學極為興盛，成果豐碩。

回答主題，我上學那會兒立場應該是清黑，工作之後立場變為客觀中立，因為了解多了我知道清朝並不是一無是處。但是這立場堅持了沒幾年，最後我又變成了半個清黑，因為網路上我能看到的「清吹」越來越多了！

把大清國的所作所為說出來就是黑那確實多

請問滿清帝國有亮點嗎？
唯一可能被認為是亮點的可能就是征服領土廣這條，而希特勒的領土廣不？昭和天皇的領土廣不？蒙古帝國的領土廣不？「我大清」相比它們卻只有更黑。
然後這時又會有滿遺出來說「我大清」是古代，古代沒有國際法，屠殺要原諒(古代人的事，怎麼能算殺)。

好，滿清帝國的黑點呢？排除漢人立場，黑點如下：
1，在先進社會抑制先進文明，推廣落後文明
2，屠殺1千萬漢人，數十萬蒙古人，對蒙古人實行計生政策限制人口
3，全面刪編篡改漢文化書籍
4，強化儒教，奴役幾億漢人的人性
5，動輒殺頭抄家的文字獄持續百年以上
6，侵蝕耕地
7，長期縱容官員貪腐
8，保滿洲不保中國，隨意割讓中國利益
9，直到末年仍不肯取消民族歧視的國策
10，拒絕革新進步，導致全面落後於時代
11，臨死都仍舊保皇權(滿權)不保中國

題主，你這個碩士，你數得出一條滿清作出的異乎往代的創新點，或者有功於中國的亮點，算我輸。
(有滿遺肯定會說滿清奠定中國版圖，我等著一一作反駁)

順便根據某個評論講個「笑話」：
「日本鬼子對抑制中國社會階級分化有功勞啊，他們來了以後，中國人不管是官是民是富是貧，全都降為他們的奴才了，你看是不是比沒亡國的時候平等多了？」
你也可以把「日本鬼子」換成「滿清」。