弩為什麼沒有取代弓?
弩比弓學習成本低的多,製作上也複雜不了多少,為什麼古代弩沒有全面取代弓?
@德芙 提到的第二點是關鍵——弓的射速遠遠大於弩。當然其他原因也很多,都是原因之一,但這點是關鍵因素。
首先我們要明確的是,我們說的是單兵弓、弩,且是用於殺傷普通敵人的普通弓弩,不是床弩這種變態。
弩有很多優點,如射程更遠、準確性高等等,但真正比弓突出的優點,是它發射的延遲性,弩可以想什麼時候發射就什麼時候發射,弓就不可以。弩手可以上好弦端著弩,仔細慢慢地瞄準,或者聽指揮官的命令扣動弩機。
然而,同樣磅數的弓,正常情況射速是弩的三到四倍。考慮到弩在裝彈時的操作,說四倍是很穩妥的,三倍已經有點樂觀了。這代表著什麼呢,代表著大約12~15秒內,一個普通弓手可以射出四支箭,弩手射出一支。
在大規模交戰的戰場上,其實準確性已經不是很重要,最重要的是火力的連續輸出和覆蓋的密度,從這個角度看,弓顯然大大優於弩。
弩在古代戰場上的一直被大規模使用的原因,是它的射程大於弓,換句話說就是穿透力更強,準確還在其次了。尤其是撅張弩這種用手腳並用的強力單兵弩,能比弓更有效地殺傷敵人的重甲兵種,所以強力的弩部隊也是射遠部隊里不可或缺的。
所以我國古代的射遠部隊,一直是弓弩並重,這種情況一直維持到明代准熱火器開始列裝部隊,弩才逐步淘汰掉。淘汰的原因,就是射速差不多,但准熱火器威力更大,殺傷和射程更遠。
另外關於手弩問題,真正的手弩其實射程非常近,我國幾乎不見,歐洲中世紀前比較普遍。這種差異的原因很多,其中有個原因就是歐洲的重甲騎士其實除長矛和劍錘這種標配外,幾乎無法使用弓類武器。所以只好用單發手弩,那基本屬於近戰武器,和我們的弩完全不是一個種類。
謝妖,睡前用手機簡單就我本人使用經驗拋個磚,請@汗青大大有空作答
1.弩的製作成本比弓高。當然,一把好弓,比如中國傳統複合弓的製作成本和周期都比弩高,但是如果不講究精度,只講究拋射密度,弓還是便宜點
2.弓的射速比弩快,弩上弦需要用腳借力,如果你沒玩過弩,那就看看美劇行屍走肉里的弩哥,射出一箭,喪屍衝上來,他只能拿箭去插喪屍,不可能連續發射,如果用槍來比喻,弓是半自動步槍,弩是狙擊槍
3.騎兵騎射的時候,腳要踩到馬鞍上,不可能用腳來上弦,不過對古代手弩我沒研究過,印象中有的精銳騎兵是裝備有手弩的,還請@汗青大大指正。反正我那啥的手弩也是用腳上弦的
4.一個作戰單位,火力配比應該是均衡的,所以不能說狙擊槍要取代自動步槍
幫@汗青 大大補充一下:
上周二練射箭,我用的是一般的反曲弓,六隻箭。練了一會邊上來個拿弩的,兩隻箭——沒錯只有兩隻。
然後接下來的時間裡,基本上就是我射完六隻,還要等他一下才能去靶子取回我的箭……弩是真慢啊,等我再碰著照兩張,基本上看下流程就全明白了。
因為兩者並不是可以互相替代的東西,兩種東西算是同類的東西,但作用上並不完全相同,就像有一種槍有幾個優點,但並不能導致它替代掉所有槍。
弓弩兩種武器也是這樣,是互有優劣的,誰也不能替代誰。其實弩絕大多數性能都完爆弓。但是仍然無法替代,這是肯定的。
斯大林性能完爆t34,但為什麼戰場上還是漫山遍野的t34?
需求和成本。
上面很多答案認為弩無法取代弓是因為射速的原因。其實這不是重點,重點是戰場上需要純粹的火力投射部隊。弩手作為攻防一體的投射部隊地位很尷尬。
弩手正是因為戰術潛力太過超前,才會和中古戰場的節奏脫節。
為什麼說超前?舉例來說熱那亞弩手的作戰狀態:
機動戰,背上掛個塔盾。每次上弦彎腰形成自然的防禦姿態。
陣地戰,把盾插地上。蹲後面上弦,瞄準射擊。
攻城戰,乾脆來個木牆,挖出射擊垛口,貓在裡面射擊。
找掩體、上膛、射擊、上膛、射擊……這不就是三八大蓋的作戰方式么?
現代塹壕戰術取代列陣戰術是在一戰時期,弩的戰術在當時領先了6個世紀。之所以沒有形成真正的散兵塹壕戰術體系,是因為有效射程達不到要求,而並非射速達不到。三八大蓋有效射程460米。400米範圍內彈道平直,且子彈自旋。精確度是散兵戰術的基礎。弩雖然有效射程完爆弓箭,但弩矢因為存速問題彈道跌落的很快,受風影響大。且這個問題在當時無法解決。
這就導致了弩在當時戰場上高不成低不就的尷尬境地。
這個問題其實也不能怪弩,即便是滑膛槍也因為射程精度不夠只能排隊槍斃。
弩是狙擊槍,射速慢,射程遠,精準度高。弓是衝鋒槍,射速快,射程近。弩是威懾,弓是壓制,二者作用不同,不能說誰被誰取代
我只相信乾貨
譯文:
弩拉距(相較於弓)要短得多,相比其他的弓箭器材擁有更強的「動力儲能」,也就是說如果希望達到同樣的射程和射速(箭的飛行速度)弩相對於弓需要其二倍甚至以上拉力磅數。然而,弩作為一種近程的狩獵器材,為了保證其發射噪音和重裝(對狩獵不影響)一般射擊的距離基本在40碼(36m)以內。弩(相對於弓)並沒有在精準度或者射程上相對於其他弓箭類器材有任何突出的優勢。如同複合弓一樣,弩也需要裝備瞄具和瞄準鏡來提升射擊的準確度,由於各種各樣的附件,弩往往在重量上遠大於其他弓類。
(如圖)在射擊距離和力量上,弩(和其他弓類比較)在達到和長弓或者複合弓一樣的射擊效果的情況下,後者的拉力磅數僅為前者的一半。
信息來源:https://www.hunter-ed.com/missouri/course_content/course/20102501/section/700079041/
Missouri save hunting education
作為一種平行類型的弓箭器材,且無較突出優勢,製作成本更高,不便於批量裝備,自然比較難以取代另一種裝備。
我覺得弩比起弓完全沒有優勢。不過傳統弓箭手培養起來時間成本等太高了,所以古代弩的軍事地位才會比較高。
弓基本沒有超過七十磅的,弩你隨意找一把就是百八十磅 三百磅的都有(你可以隨便看看玩弩的人所使用的弩,基本是弓的數倍)。
這是因為弩本身打擊行程以及弓片不得不設計的過短造成的問題,如果不是腳蹬絞盤助力繩之類的東西的話我想,人類是基本用不了。
這樣的出力換來的是箭速有一定提高。然而由於矢的重量比箭輕一些,攜帶的動能就對應的少。所以實際威力差距不算特別大,但換成六七十磅的弩的話,威力則弱的沒法看。
而這樣出力所產生的犧牲就是。
1 費力 累
2 上箭慢(最弱的大黑鷹,有人用胸頂,說這樣可以10秒一箭,還頂的胸痛,不然的話等他上好箭獵物早就不見了)
雖然說,狩獵是一箭的事情,射速的意義不大,但慢成這樣,也是極為不便的。
3 有的人使用弩狩獵會選擇一開始就上箭,但是狩獵往往不是一兩天就能解決的,狩獵時間單位往往以月計算。這麼做的結果是導致弓片爆了。
而威力可以用磅數(大力出奇蹟的方法)來彌補,但是噪音等問題就難以掩蓋了。
其他方面,弓在國內是合法的,弩是違法的。
就算是在國外也好,若是不會用弓,為何不用槍呢?
笨重的問題也十分明顯。
弩的一大優勢是待擊發裝置,然而如果與現代複合弓對比的話,複合弓的滑輪系統可以讓你在拉開弓之後只需要五分之一的力氣就可以輕鬆保持拉開的狀態,待擊發裝置便也算不得什麼了。
至於可以趴著射擊也算優勢的話,那我倒是沒什麼好反駁的。
順帶一提 現代複合弓的話 幾周就可以入門,弩最重要的優勢也遭到了極大的挑戰。
最後吐槽一下:現在不少人特別重視威力,然而實際上現在主流的複合弓完全能夠一箭打死一隻非洲象,威力再怎麼高,難道以為可以出海去獵藍鯨嗎?即使是狩獵用途,也不應該過於看重威力。
如果手短力氣小,建議玩弩
_如果有不嚴謹或者站不住跟腳的地方歡迎提出意見,以便修改。
1.成本高。需要更多的精密結構的零件。
2.維護困難。同上。
3.攜帶不方便。弓我可以插在登山包里,弩還要分解。
4.射速慢。
5.重。
先說結論:這個分地方了。不同地區基於自己的經濟能力和本國文化和體質,會有不同的選擇。
感覺南歐法國熱那亞威尼斯這些地方其實弩基本上取代了弓因為一是錢多,二是手工業發達,三嘛大市民平時手無縛雞之力也沒拉過弓。在使用上,一個合格的弓手要練很多年,但是給你一把弩你練一個下午,就能射死穿鏈甲的騎士。戰爭爆發需要遠程部隊的時候,當然就培訓弩手。但是樓上關於弩無法替代弓的理由都很對,這也就是為啥弩總是見於法國義大利拜占庭以及中國。在其他大多數地方,尤其是相對欠發達地區(我是說中世紀),例如英格蘭,北歐,東歐,蒙古,弓便宜,只要有練過弓箭的年輕人,就可以花很少的錢組建弓兵隊。這些地方又往往是迫於生計需要在平時生活中使用弓箭,打獵什麼的,所以有眾多熟悉弓的人口。最經典的例子就是英國威爾士,當地自耕農基本都是從小練習長弓。所以從他們那裡徵募的長弓兵配上合適的箭頭,近距離連板甲都射得穿。於是在克雷西和阿金庫爾戰役中就會出現帝國時代里難以看到的騎士被弓箭手打得落花流水的場景。
繼續湊熱鬧,在一個我覺得做的不錯的中世紀遊戲《騎馬與砍殺里》弩在馬上只能射一箭(因為弩上膛要用腳),只有弓箭才可以做到騎射。並且弩兵不成規模的時候面對騎兵那叫一個慘,一箭射不死別人,上膛時間太長早被捅死幾十遍了。
不過我想最重要的是製造 攜帶 及保養問題……
@錦官劍鬼
某位紙上談兵人士屏蔽了我,我只好在這裡答覆了:
「2說到威力,您所謂極限拉力來開的超級破甲勁弩,不好意思,換做弓結構進需要哪怕一半磅數下的同比例拉距就可以達到。」
關於您這個問題,可惜單憑人力可以開200kg-250kg的弩,但是您的改進弓結構也無法拉開100kg的弓,所以您的弓還是不如弩強。
「1問題中何時局限了僅在戰場?」
不管你如何轉進,在不在戰場上,威力都是弓弩很重要的一點,你無論如何掩蓋也是擺脫不了的。
「3請明白我原本回答中指出的關於平行類別的比較方式,死乞白賴渴望大力出奇蹟的還是歇菜吧」
無論你如何打滾,弓的威力不如弩也是現實,弩可以達到200kg的拉力,弓就是不行,雖然這樣刺激到了您這種信徒,刺激了您的信仰,但是抱歉,這就是現實,不是因為您是信徒就能改變的,下次還請您好自為之,不要再自取其辱
弩在宋朝軍隊中的地位非常的重要,宋軍使用弩的時候是用類似三段擊的的辦法來提高火力密度的,至於說射程,史書記載神臂弓射程從二百四十步到三百四十步不等,一步約等於一點二米到一點五米左右,按照二百四十步,一步一點二米算,有效射程達到二百八十八米。那種弓的有效射程能達到?何況,弩的力量一般都是在兩石以上,弓的力量到一石二斗都算是強弓了。明朝的時候沒有裝備弩的原因一個是宋朝的弩已經失傳了,一個是因為火器已經裝備部隊。
弓無限子彈,弩子彈帶不夠就完蛋了。我擦這不是怪物獵人?
射速太慢,一輪齊射後得手舞足蹈的裝好久。弓箭效率就高很多了,幾秒一發唰唰的。
弩的作用有限..
1.一般守城才有大用途。
2.使用者較多是非專業輕步兵。
所以,火器出現不久,弩就很快沒影了,而弓退出戰場更晚..
原因是技術所限,不能只用一種武器實現高射速的遠距離拋射和大威力的近距離直射這兩個目的。
提到射速,弩直接跪重箭直射,蹶張弩笑了,背肌兄哭了
除了上面各位提到的原因之外,還有一點就是弩的攻擊方式限制太大吧。
弓基本平射拋射下射騎射愛怎麼射怎麼射,弩除了平射以外其餘用法都很蛋疼……
無法在馬上使用啊,可以射,但沒有持續性,射完一箭很難在馬上完成開弩的動作,手張弩的磅數太低,磅數大的比如80磅以上,沒有神力的話只能靠蹶張或者機械方式開弩,當然在馬上也能用機械弩,問題是那射速就太差了。弓的話稍加訓練,在馬上開一百多磅的隨隨便便。
第一,同樣射程的弩和弓,弩的成本顯然要高得多(多出一堆機械部件和一個弩槽,都是要錢的).
第二,同樣射程的弩,訓練成本低的代價是操作人員力量更小射速更低,從作戰效能上來說,某些情況下還不如弓.
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