關於南水北調,你怎麼看?
回答問題:根據目前的能看到的科技和手段,這個工程是解決目前北方缺水問題的一個可行也是最直接、有效的方案(比如你把工業從北方搬遷到南方,調整結構,減少農業都是方案),未來可能還有更多更好的方案,但現在不能看著北方城市缺水不管啊,誰也沒有底氣讓華北北京天津這些大城市處於缺水高風險狀態。
目前還很難對南水北調這個戰略性工程進行全面評判,雖然已經發揮了不少效益,個人認為還沒完全發揮效益,等運行時間長了自然有個評判,假如哪年北方大旱,再來討論下?
98洪水後長江沿線修了很多堤防工程,效益怎麼評判,只能等再越上大洪水時保護老百姓後,才能有個準確評判吧。
第一、什麼是南水北調工程
有乎友建議普及下南水北調工程。簡單說就是北方很多省份水快不夠用了,幾個重要城市水資源報警了,限制了未來發展,地下水超采嚴重,國家說節流的同時那開點源吧。打算從南方調點水,怎麼調,先建了中線和東線調水工程。中線從丹江口取水,一路自流到北京,可以給沿線大城市和北京供水。東線基本利用現有河道,用泵站提水到東平湖,再往北可以自流,現在只建設了東線一期工程,還沒出山東省。
第二、工程面對的爭論
任何一個重大工程的建設都會有很多爭議,有很多人說他經濟上不划算、工程破環沿線環境、破壞水源地等。相對三峽的爭議來說還算少的。
國家對這種工程會請專家論證決策,參加決策的專家基本上都是985211水利班老學霸人物或者領域內知名專家及團隊,這些決策基本要比民間科學家靠譜多了。但很多人寧可相信業餘選手也不相信專業人士。就像我小時候一直相信,民間隱藏武術高手能輕鬆ko泰森一樣。手機打字比較慢,撿幾個大家好理解的來解釋一下吧。
第三、工程定位--公益性戰略性工程
南水北調目前定位為公益性戰略性工程(以前有過市場化運轉的想法,後來還是回歸這個路子),主要是供沿線大城市工業生活用水,根本就沒農業的事。戰略性的意思是,哪怕十年用一回,發揮一次作用就回本。打個比方,華北大旱,各大城市生活用水不足,有南水北調不至於大家沒水喝,如果一個大城市停水幾天會是什麼概念?很可怕!這個工程可以大大提高北京和北方水量儲備,你說這個價值多少?有人說這是反自然,我承認,但如果你生活在缺水城市,生活在北京 天津,缺水城市也許你就不這麼說了。
大家可以看一下,今年山東膠東大旱,東線一直在調水,如果沒有東線,停止調水一周,估計就上頭條了。
第四、為什麼有些時候地方用調水的積極性不高
現在北方很多地方都在超采地下水,生態用水,因為便宜啊。我把地下水都采干,把我的生態用水都用光,再考慮花錢買南水北調水的事情。這樣做肯定省錢,但對環境影響破壞很大。南水北調可以補償這些擠占生態環境的水量,但地方政府為了經濟利益並不一定領情。不過最近幾年地方隨著北方乾旱和用水制度改革,地方明顯買水積極性高了,以後估計會搶的。
第五、沒有達到設計調水量就是失敗?
對於這種大型工程,設計年輸水量並不是計劃輸水量,達不到設計輸水也正常啊!設計輸水量是按一定的保證率算出來的,並不是每年必須的輸水量。要根據南北方水量情況確定。
目前調水量少還有個原因是國家負責把幹線工程建好了,但沿線從幹線到用水戶的配套工程還沒全部建成啊,這個屬於地方工程。也就是沿線分水少啊,調度多了沒用啊。目前大部分調水量調往了北京,後期配套工程建成後沿線分水量就上去了,總調水量就上去了。
在著大家有的質疑設計調水量不合理,舉個栗子,你要修個堤防,你是要修高一點還是低一點,高了可以防百年一遇洪水,低了可以防一年一遇的。設計肯定要設計大一點的嘍。
第六、淤積問題很嚴重?
這個有專門泥沙專業研究這個不班門弄斧了,但可以說的是沒有那麼嚴重,北方那麼多引黃輸水渠道,黃河水泥沙嚴重不?照樣有辦法運行的好好的。
第七、南水北調破壞環境?
環境影響肯定有,目前的認知來看還在可以的接受程度。
任何工程都會破壞環境,我們的城市是對環境的最大破壞,我們難道要回歸原始社會?水庫破壞環境破壞魚類河道自然生態,可沒有水庫很多地方就沒法用水自來水,怎麼辦?調水對漢江水環境影響評估,南水到北方對血吸蟲病傳播影響等,還有人研究長江水到了北方,會不會對當地水裡微生物有影響。工程建設前對每個方面都進行了論證,結論是在目前能看到預見到的環境影響來說,其不利影響是可以接受的,就目前能看到的方面,利大於弊。
如果你硬要說有蝴蝶效應破壞時間線,調水會引發太陽黑子活動引發乾旱洪水等未知災難,那請拿出證據和數據來。
拿一個點舉例,南水北調東線建設完工同時,關停了大量污染企業,河道水質改善很大,微山湖最典型,水質比08年前好了好幾個檔次,以前水都是臭的。
東線部分河段藉助南水北調工程恢復了通航。
北方水多了可以少開採點地下水,沒壞處吧?當然還有其他影響,
第八、東線電費問題
每個泵站效率按60%算,其實換算到每方水上,電費沒有那麼貴,東線算一下成本到山東膠東也就1-3元。高票答案裡面算到20我也是醉了。中線自流不用泵,東線用泵,群眾一般認為東線成本比中線高,其實恰恰相反。水費成本中佔比例最大的是工程成本,中線工程成本高、東線工程成本低。
第九、海水淡化問題
南水北調工程論證時海水淡化費用肯定高點,最近幾年海水淡化成本逐漸降低,具體成本我並不是很清楚,即使按文章中的8元算。8元是出水廠的成本,首先需要大規模水廠,然後怎麼調水?從海邊要調到北京到天津到沿線這麼多缺水城市,要鋪管道吧或者渠道,要調蓄水庫吧,也是個不小的調水工程了,海水西調工程?總結一下海水淡化適合解決近海區域缺水問題,遠了到了內陸還是要大規模運輸啊,還要建調水工程啊。也許有一天淡化成本合適了,真的可以從海邊調水。
第十、南水北調不是唯一能解決北方缺水問題的辦法!
除了南水北調還有很多方式可以解決缺水問題、比如節水、提高用水效率,調整結構,海水淡化等等,對於某個區域很多措施比南水北調效果好點,但你不能否認南水北調是最直接的,見效最快的,也是一種戰略手段,國外注重環境,但美國也有北水南調工程啊。比如你感冒很難受,你是要慢慢調養還是打針吃藥,調養慢點,打針吃藥快,你選哪一個?
第十一、為什麼這麼多人反對?
反對南水北調和反對奧運,反對某某政策其實性質一樣,不同的人站在不同的角度立場是不一樣的,國家根據大勢去取捨。樓下要修一個公交車站,周邊居民因為噪音尾氣反對,其他地方強烈支持,該怎麼辦?
第十 二、其實江蘇人民一直在南水北調。
這裡要著重誇一下江蘇人民的精明和智慧,個人感覺江蘇水利建設和管理水平是最牛的,人家90年代吧就自己建立了江水北調工程,也是從長江用泵站往蘇北輸水,用於農業灌溉和工業,注意是自己掏錢的哦,為了解決蘇北缺水問題。運行了快20年了吧,如果輸水費用很高,能用於農業灌溉?沒有效益沒有好處,江蘇人能這麼傻?
第十三、守著渠道沒水喝?
有幾個朋友說中線乾渠經過他們家鄉,渠道里有水,沿線農田缺乾旱缺水不讓用,為什麼?看起來很殘酷,但這個工程定位是為北方城市生活工業用水,不是為了農業灌溉。兩個用水成本差距太大,農業用水承受不了這麼高的成本。打個比方,輸油管道經過我家,我正好買不到汽油了,可否用一下?當然,如果國家單純為了政治影響不考慮成本不考慮下游工業,給沿線農田放點水也是有可能的。
十四、要想富、先修路,關於南水北調工程官方沒說的作用。
有乎友說可以在中線乾渠里游泳,穿黃隧洞里潛水,渡槽里賽艇,要不你去試試看看?
拿東線來說吧,東線相當在現有河道基礎上形成了一條貫通南北、東線的輸水河道,當年隋煬帝要是知道得羨慕死。將沿線部分河流、湖泊聯通起來,都聯網了,路路暢通。哪個地方缺水了,其他地方支援一下,注意並不一定是長江水哦,這就是上網聯通的好處。跟要想富先修路一個道理。
08年中線還沒全線通水,利用修好的部分渠道先從河北向北京應急調水也是這個道理。
十五、替水利人說幾句話
水利是個傳統行業,如果幹的很好沒有啥存在感,如果大家哪天關注了,說明出問題了。南水北調也是,當哪天華北真的都靠他喝水的時候,說明我們缺水非常嚴重了。從某種角度來說,我們不希望他發揮全部100%作用,偶爾用用就可以了。
直到今年石家莊停水,我才意外發現發現南水北調工程已經部分通水了。而且在石家莊市供水比重已經高達21%。
2016 年暴雨之後,黃壁庄水庫供水其實好幾天都沒有恢復,是臨時連夜搶修了一條新的南水北調引水管道,才基本滿足了石家莊用水。
PS:對於這種戰略性基礎建設工程,能盈利很好,不盈利甚至虧損也是很好的。好比免費義務教育賬面上怎麼看都是虧錢,但是實際上呢?
利益相關:石家莊人,那一陣喝了幾天南水北調的水。
(話說我這答案有啥可反對的,請來噴啊………這裡不說南水北調的事,就說很多人借著 「反對違背自然」 的名義搞破壞。
一說南水北調,就說違背自然;一說轉基因,就說違背自然;一說核電站,就說違背自然。
你他麻痹要不違背自然,那你自己先穿個樹葉開襠褲,然後進山當土著吃野果啊!!
現代人的化肥也是違反自然的好吧?!
人最有才之處就是改造自然,改造有成功也會有失敗,但失敗了可以吸取教訓重來,成功了就說不定有都江堰。
說什麼「違背自然就是錯」的人,純屬自己不作為還不許別人有所作為的呆逼,古人沒有改造怎會蜀中有沃野千里、西北有塞外江南?
做為感受明顯的「既得利益群體」來說幾句,我住在河南省鶴壁市淇濱區,位於南水北調中線,鶴壁淇濱區生活飲用水以前取自淇河,雖然淇河污染較小,但由於地處北方,所以水質比較硬,而且水裡總有一股說不清的怪味,自從前年(記憶中有偏差)換成南水北調的水源以後,水質明顯改善,水價也沒有上漲,感謝黨感謝政府讓我們喝上了農夫山泉(農夫山泉取水點之一位於丹江口水庫)
有本書叫《南水北調工程百問百答》官方讀物。一句話:南水北調,利國利民。我讀的不是完整版,我畫的重點如下:◆ 序言
&>&> 南水北調工程規劃東、中、西三條調水線路分別從長江流域下游、中游、上游向北方地區調水,三條線路與長江、淮河、黃河、海河相互連接,構成我國水資源「四橫三縱、南北調配、東西互濟」的總體格局
&>&> 工程規劃調水總規模448億立方米,大約相當於給北方地區增加了一條黃河的水量。
&>&> 自1952年毛澤東主席提出南水北調的宏偉構想以來,南水北調工程經歷了長達半個世紀的前期論證,於2002年開工建設。
&>&> 通過20多萬建設者的不懈努力,40多萬移民搬遷群眾的無私奉獻,南水北調東、中線一期工程分別於2013年、2014年建成通水
&>&> 我們衷心希望,廣大讀者通過閱讀此書,能夠全面、客觀、正確地認識和了解南水北調工程,進而更加深刻地了解南水北調工程實施的背景和由來,更加深刻地了解南水北調工程在各方面開展的卓有成效的工作,更加深刻地認識到實施南水北調工程的重要意義,更加深刻地理解南水北調工程建設的艱辛和來之不易,從而更加珍惜、愛護來之不易的水資源
◆ 2 中國有哪些主要的調水工程?
&>&> 公元前361年開挖的鴻溝,溝通了黃河與淮河的聯繫,成為黃淮間主要水運交通線路。
&>&> 元前256年的都江堰水利樞紐灌溉成都平原,成就了四川「天府之國」的美譽
&>&> 公元前214年修建的靈渠,連接了長江與珠江水系,構成了遍布華東華南的水運網
&>&> 而1400年前開鑿的京杭大運河,更形成了連接海河、黃河、淮河、長江以及錢塘江等多條河流的跨流域調水工程
&>&> 特別是1978年實施改革開放政策以來,為解決缺水城市和地區的水資源緊張狀況,除正在建設的南水北調工程外,已修建了20餘項大型調水工程,如天津引灤入津、廣東東深供水、山東引黃濟青、甘肅引大入秦、山西引黃入晉、遼寧引碧入連、吉林引松入長、江蘇江水北調等重要的調水工程。
◆ 3 調水工程有什麼作用?
&>&> 從世界範圍看,調水工程的主要作用是發電、灌溉、城市生活及工業供水、航運、泄洪、保護生態環境等。
&>&> 中國調水工程,尤其是改革開放以來新建的大型跨流域調水工程,如天津引灤入津、廣東東深供水、山東引黃濟青等,主要是為解決缺水城市生活用水問題和緩解部分地區的工業生產用水緊張狀況,支撐區域社會和經濟的快速發展以及促進區域社會安定團結和改善生態環境等。
◆ 4 為什麼要實施南水北調工程?
&>&> 中國水資源短缺,人均水資源量為2163立方米(世界銀行1998年統計數據),只有世界人均水平的25%,且時空分布不均,南方水多,北方水少。
&>&> 據2000年數據統計,黃淮海流域人均水資源量為462立方米,僅為全國平均水平的21%,其中北京、天津地區所在的海河流域人均水資源量僅為292立方米,僅為全國平均水平的14.3%。黃淮海流域總人口4.4億,約佔全國人口的35%,國內生產總值約佔全國的35%,在國民經濟格局中佔有重要地位,而水資源量僅佔全國總量的7.2%。
&>&> 近30年來,中國北方地區水資源總量在減少。黃河、淮河、海河、松遼的水資源量減少13%,其中海河流域水資源量已減少25%。
&>&> 黃淮海地區每年超採的地下水在60億~70億立方米,造成了地面下沉、海水入侵、生態惡化。
◆ 5 南水北調工程是解決北方水資源短缺問題的必需嗎?
&>&> 後果就是造成黃河下游連續多年出現季節性斷流,淮河流域污染嚴重,海河流域基本處於「有河皆干」和地下水嚴重超採的嚴峻局面。
&>&> 更重要的是,超采深層地下水不僅會造成地面沉降、海水入侵等嚴重的環境地質災害,而且深層地下水補給困難,不能直接用雨水回灌,局部地區地下水資源已接近枯竭。
◆ 6 為什麼南水北調工程從長江調水?
&>&> 長江是中國最大的河流,水資源豐富且較穩定,多年平均徑流量約9600億立方米,特枯年也有7600億立方米。長江的入海水量約佔天然徑流量的94%左右
◆ 7 南水北調工程規劃論證經歷了哪些階段?
&>&> 2002年12月27日,南水北調東線一期工程開工,標誌著南水北調工程進入實施階段。
◆ 8 南水北調工程調水遵循的原則是什麼?
&>&> (1)節約為本、治污優先原則:
&>&> (2)適度偏緊原則:
&>&> (3)南北雙贏原則
&>&> (4)循序漸進原則
&>&> (5)市場經濟原則:
◆ 9 「三先三後」原則是什麼?
&>&> 先節水後調水、先治污後通水、先環保後用水」
◆ 10 南水北調工程調水規模是如何確定的?
&>&> 供需結果表明:黃淮海流域2000年缺水量145億~210億立方米,2010年缺水量210億~280億立方米,到2030年缺水量320億~395億立方米。其中海河流域缺水程度最嚴重,即使再加大節水力度和挖掘當地水資源潛力,2010年仍缺水100億~120億立方米,難以繼續支撐其經濟社會的可持續發展。
◆ 12 氣候變化是否影響南水北調工程的實施?
&>&> 三條調水線路規劃最終調水規模480億立方米,而長江多年平均徑流量9600億立方米,調水量僅占長江年徑流量的不到5%,東、中線一期工程年調水183億立方米,僅佔1.9%。長江年均入海水量超過9000億立方米,從全流域的水資源來看,長江水資源足以滿足南水北調的需要,不存在無水可調的問題。
◆ 15 南水北調工程調水規模是多少?
&>&> 南水北調工程規劃最終調水規模448億立方米,其中東線148億立方米,中線130億立方米,西線170億立方米,建設時間約需50年。
在論證階段南水北調很重要,論證了多少年,因為國家沒錢搞這種跨流域的大規模的調水工程,但是當時對比似乎比海水淡化還是有優勢的,不過隨著海水淡化技術的不斷升級,成本似乎降下來了,遠距離輸水的成本似乎已經不再具有明顯優勢,尤其是東線~~~至於西線,僅僅聽說似乎在西部有巨大的地下水源,目前似乎存在爭論西線的必要性~中線的話,在此對丹江口人民致以崇高的敬意以及感謝~~不過話說回來,錢已經砸進去那麼多了,而且基本已經完成了,還是繼續吧·~~南水北調是逆梯度的,需要不斷的泵站提升
京津冀魯或者說華北地區的缺水問題已經嚴重製約了發展~~~
說一下可能出現的環境問題
一、對輸出系統的影響
河流的航道變淺
鹽水入侵河口,在三峽上似乎也有這爭論,不過現在來看,似乎沒什麼問題
對沿海生態的改變
對水文形勢的改變
對幹流水棲生態系統的改變
對泥沙形勢的改變
二、對輸水系統的影響
地下水位的抬高,不過北方,尤其是沿線地下水開採極為厲害,所以,算是個補充吧
對排水系統的改變
對湖泊、河溪的水棲生態系統的改變,包括輸水渠道沿線的生態系統的改變
水生疾病的傳播
移民安置和耕地損失~~移民安置越來越是個大問題
三、對輸入系統的影響
土壤的淹沒和鹽漬化
對水文形勢的改變
對幹流水棲生態系統的改變
水生疾病的傳播
對泥沙形勢的改變
對水質的影響
上面的影響就不仔細闡述了,因為具體的我也不太熟悉
南水北調因為要跨黃河,見那個隧洞,嘖嘖,蠻震撼的
總體來說,個人認為南水北調是當時包括現在來看也是一個不錯的解決方案不過,以後似乎海水淡化更有前途~~
我在想這個問題,對於內陸的話,應該採取什麼樣的方案,解決缺水問題
14年豫中大旱,平頂山是143座水庫有69座乾涸,49條河道有39條斷流,3萬眼機電井有1.22萬眼出水不足,白龜山水庫雖經從昭平台水庫緊急調水,使市區供水形勢有所緩解,但截止7月28日8時,白龜山水庫水位97.26米,低於死水位0.24米,已經啟用的686萬立方米死庫容中,剩餘可用水量133萬立方米,預計可供水至7月30日。同時,全市農村除湛河區、新城區外有8個縣(市、區)、50個鄉(鎮)、321個行政村共25.54萬人、3.87萬頭大牲畜出現臨時性飲水困難。大旱,秋作物受旱面積接近200萬畝,嚴重受旱面積123.5萬畝。據統計,截至7月28日,平頂山全市245.28萬畝玉米中:受旱面積153.97萬畝,佔62.8%(重旱96.55萬畝佔39.4 %,乾枯8.55萬畝佔3.5%),最後將近兩百萬畝絕收。
這是前言,剛開始市區所有洗浴中心,洗車,全部關閉。後來用水高峰停水,之後自來水也沒有了,再後來小區裡面的井都幹了,70米的井,往下陷了五六米。再後來,街邊小吃店都關門了,因為無水做飯。單位的地一個月沒拖,那黑的。後來有半個月時間,我們吃飯餅,喝水,粥都熬不成,水不夠吃,消防車給我們拉水吃,一家一天限一桶水。這還是是市區。
之後,南水北調中線工程為了緩解豫中大旱,再不提前供水真的都沒水吃了,提前供水,我們才有水喝了沒渴死,度過了最困難的時期,感謝國家
匿了
根據長江水利委員會某研究院領導提供的數據,目前鄭州市對南水北調的依賴度超過百分之90。
水利工程,百年大計,時間才能證明一切。
三峽前幾年各種舉例說黃萬里當年預測,最近不也是少了很多。
謝邀。
在我國,水利是由政府主導,因為眾所周知而你懂得原因,知乎上的人群一定會一邊倒的反對國家項目,比如三峽、比如南水北調。知乎上有大量的民科,大量的外行充當內行,答案里充斥了可能、也許、我猜、我認為之類的主觀臆斷,不少知友更以自己所見一斑判定一個工程的好壞利弊得失(水利上有句話叫做站在水利工程上而不知其所在,懂的人自然懂,不懂的必然是外行)。
其實這種工程,必然有其巨大的效益,也會有很大的弊端,要不也不會論證這麼長時間。面對知乎的各路大神,我自覺閉嘴。實在不想在知乎討論水利的問題了,累覺不愛啊!
南水北調的5000億投資為什麼打了水漂?
免責聲明:本文所有數據均來自於官方網頁公布,所有論斷均來自於水利科學界,本人只是大自然的搬運工,故不接受相關部門任何形式的喝茶邀請以及社區送溫暖。
很多人只是知道南水北調這個名詞如雷貫耳,但是並不清楚具體的情況。所以首先,我先普及一下南水北調工程的基本背景。
根據官方資料以及百度百科,我們得知了以下數據。
南水北調工程規劃最終調水規模448億立方米,其中東線148億立方米,中線130億立方米,西線170億立方米,建設時間約需40-50年。建成後將解決700多萬人長期飲用高氟水和苦鹹水的問題。
北方缺水眾所周知,而且水質很差,非常苦澀,如果工程建好,按官方宣傳的說辭,那是功在當代利在千秋,如能建成,必須敲鑼打鼓普天同慶。如今已經建好二年多了,媒體鮮有報道,官方沒有因此表彰任何一人,為了南水北調能落地,各方決策者推動了幾十年,如今幾十年的努力變成了現實,卻沒有任何一人來邀功,這是為什麼呢?
南水北調東線工程分三期,中線工程分三期,至於西線還在研究論證階段,離實施較遙遠,所以沒有工程計劃。
其中需要花多少錢呢?最初的預算已經沒有意義了,遠遠超標了。最終落地的錢,根據國務院南水北調辦公布數據,截至2014年11月底,國務院南水北調辦已累計下達東、中線一期工程投資總額2541億元。
簡單的說,目前只修建好了東線工程以及中線工程的一期,第二期第三期還沒著落,工程耗資已經達到了2541億,根據水利專家的估算,加上後續工程和維修養護運行管理費用,總共將耗資五千億人民幣。這也就是標題的五千億的來源,這數據不是拍腦袋的,是根據工程實際耗費資金以及後續運營養護需要進行估算得來的。
2500億是工程實際耗資,但是工程落地後需要大量人員維護,而且大量的工程需要維護,正如同我們買房子的時候需要準備一定的住房維修基金一樣,大堤也需要,而且是更需要,因為,南水北調工程很多地方都是高懸於地面的懸堤,一旦出問題就是大問題,千里之堤潰於蟻穴,如果出事那和黃河決堤沒什麼區別,對於堤壩的維護要求更加的高。
資金都是有價值的,這裡投入數千億,每年的利息都是一個天文數字,就算是扔給鐵道部修鐵路,每年也是能見到一點回頭錢的,所以資金的時間成本必須要計算。南水北調是百年工程,必須考慮長期利息,2016年是中國建國以來的最低利息年,國外甚至產生了負利率!而今年的一年期基準存款利率是1.5,優質貸款房貸的利率是5%,個人貸款大概是8%,企業貸款資質不同利率不同,平均按12%算,對於南水北調我們這裡取最低的5%算。但是並不是每年都如此便宜的,90年代通貨膨脹最厲害的時候,一年期基準存款利率達到10.5%,差不多是今天的7倍,貸款隨便都是20%~30%利率,不到50%一年不能稱之為高利貸。所以對於長期貸款,我們取8%以上很合適。至少,你去銀行說貸款100年,只給每年8%的固定利率,銀行是絕對不會同意的,哪怕你是南水北調工程有國家保底。此外,還有折舊費,今天的南水北調基礎設施值2500億,100年後就歸零了,所以在財務報表上每年必須有折舊費,此外還有各種費用,合計10%一年。
也就是說,2500億的基礎投入,每年賺250億,這僅僅只是夠保本的,在財務報表裡實際盈虧是0,至於收回成本就別想了,如果按照50年收回投資計算,每年需要額外盈利50億。而每年設施平穩運行需要大量的人力、電費、以及設備維護,這方面我不會估算,據水利專家的報價,每年也需要250億。
也就是說,每年賺500億,是保本的,賺550億則可以做到50年收回成本,如果做不到,那基礎投入就當做福利了,不求回本。如果以私企的標準,年收入500億以上是盈利的,盈利超過行業平均收益才算優秀的項目。年入250-500億以內僅能覆蓋運營成本,產生利潤但不足以支付銀行利息,項目處於持續凈利潤虧損狀態,企業主的選擇是繼續運營,同時儘快賣掉資產。年收入低於250億,項目不能覆蓋運營成本,也就是越運營虧的越厲害,企業主的選擇是停止運營,同時折價大幅賣出資產。
南水北調是公益工程,不求盈利可以接受,但是至少不能虧損,也就是年收益需要維持在500億附近即可。
南水北調的產品只有水,收益全部來自於賣水,那麼他的調水量到底有多大呢?
上文的規劃里也說了,東線可調148億立方米,中線130億立方米,也就是一二三期工程全部建好之後,每年每條線都可調動百億立方米的水,但是目前僅僅只修好了東線和中線的一期,官網宣布東線一期工程的計劃輸水量是87.7億立方米,中線一期工程的計劃輸水量是95億立方米。
那麼我們就看看實際輸水量,先看看中線,也就是運營最好的一條線。
圖1
中線一期工程是2014年12月12日14時32分通水的,截止2016-10-31日,運營了688天,合計供水37.19億立方米,平均每年供水19.7億立方米,完成原計劃的20%
很不錯的數據,神馬,你覺得太低了?那我們來看一下東線一期工程,東線工程的實際輸水量你在任何網頁和官網上都找不到,只能找到計劃調水量?這是為什麼呢?我先來科普一下東線的特殊性。
東線的特色就是建設成本低,2500億的建設費用里東線一期只用了500億,中線一期用了2000億,那是因為東線利用了京杭大運河以及一些既有河道,需要新建的地方少。但是他有一個重大的弊端就是南方的水位低,北方的水位高,所以他必須逐級把水抬高,水才能從南向北流動,東線多地段都需要抽水,用電泵抽,只有部分地段可以利用地勢自然輸送。為此,南水北調東線工程創造了世界上規模最大的泵站群——東線泵站群工程,僅一期就建設了泵站21座。可以說,東線工程有電就有水,輸水量的最大值就是河道塞滿的最大值,只要你肯抽水,就一定有水。而中線耗資巨大,但是取水處直接通到丹江口水庫,只要丹江口水庫蓄滿了水,水可以全程自由流動到北京,不需要用電,由於需要建設一個平緩的坡自水庫延伸到北京,所以逢溝架橋,逢山打隧道,在平原地區甚至是凌空用橋樑架起來了一座天河,就相當於搞了一個全程平穩降坡的高鐵一路到北京,所以基礎建設投資特別大。
東線建成之後問題來了,基礎投資國家給報銷了,但是後續的水電費國家不報銷啊,國家還指望你能給點盈利還利息呢,這就導致了一個巨貴的水費,貴到什麼程度,北方如果想用南水北調的東線的水,每立方米得給20~30元,別人也沒賺錢,就是保個本收個電費,一節節的提水運送上千公里也不容易。
但是這電費也太貴了!如今北京的海水淡化的報價僅僅8元每立方米,而且東線運過來的水,由於不是全程新建混凝土設施,途徑大量的天然河道以及受污染土地,當初起運的時候是清水,到終點了已經成污水了,雖然不是工業污水那麼誇張,重金屬含量也超標嚴重,水質甚至比不過從北方當地河流抽取的苦鹹水,而北京市2016年自來水售價如下表。
圖2
其中,水資源費在成本報價里,低的1.57,最高的也就2.61元,如果原水的價格超過2.61,北京市自來水公司肯定是拒收的,還不如自己抽北京密雲水庫里的水便宜。
這中間的價格差距顯然過大,所以北京市自來水公司不會用8塊錢一立方米的淡化海水,更不會用20多一立方米的東線調水。
所以,東線的地位就很尷尬了,東線供水沒有任何問題,只要你肯出錢付電費,要多少水我就給你供多少水,但是要價太高,所以導致各地地方政府紛紛拒絕要水,也就是說,花費500億建成的東線一期工程,調來的水沒人要!
所以,東線一期工程自2013年11月15日第一次開始正式通水,第一年見於報紙的,只是試水了大概一億立方米,以及大量的各地政府拒收的新聞,調來的水無奈只能進入蓄水庫。
所以2014年,是對南水北調攻擊的最厲害的一年,簡直是被罵的狗血噴頭,因為東線一期的表現實在是太差,差到可以認為整條線就是廢品,別人以此類推當時已經花費2100多億,還差400億就建成通水的中線一期工程也是廢品,你說那些一開始就持反對態度的水利專家能不憤怒嗎,不攻擊才怪呢。
所以,南水北調辦拚命到處塞水,調水計劃很好很漂亮,執行起來太困難,也不賺錢,只要你肯出電費我就給你送水,你出多少錢我就送多少水,絕對不會供不上水。截止到目前,東線的狀態就是曬太陽,所以你在任何網站和報紙,都看不到南水北調東線一期工程的實際輸水量,只能看到計劃調水量,除非北方大規模斷水,肯用這麼高價的水,否則東線恐怕只能這麼閑置下去了。
那麼,2500億基礎投資,帶來的是每年19.7億的中線供水,我上文分析了,如果南水北調工程每年的收益達到了500億,那是盈虧平衡,也只是一個平庸的項目,那麼如果要達到這個標準,每立方米的水需要售價達到25塊錢。
這很顯然做不到,當年東線的水賣到這個價格已經被罵的狗血噴頭了,因為電費昂貴做不得假,難以為繼,所以只能曬太陽,導致顏面大失,費盡心機搞了這麼大一個工程,連個立功的人都沒有,也沒人敢來領什麼獎,中國罕見啊。
所以,中線工程絕對不允許出現調來的水各地政府拒收這種情況,賠本生意也得做,如果中線工程再度曬太陽閑置不用,那就不是沒人立功這個問題了,不掉幾個腦袋難以平民憤。
中線工程的定價是多少呢?
圖3
河南段幾毛錢一噸,近乎白送,主要利潤來自於北京市,我上文說了,北京自來水公司能接受的最高價格是2.61,這裡報價2.33,卡著上限給你報,之所以還差幾毛,那是因為這個供水價格是2014年的,而上文貼的自來水收費是2016年的,2年來北京的自來水價格又漲價了一點。這次水價達到了市場價格,你們總該用了吧,這樣中線工程就有價值了!
那麼河南水價便宜,給河南供了多少水呢?
圖4
巨大的成果,給河南累計供水20億立方米,年度供水12.85億立方米。上文的數據還記得嗎?中線工程通水以來合計供水37.19億立方米,平均每年供水19.7億立方米,也就是一半的水都是供給河南的,其他的地方累計才吃掉7億立方米的水。
南水北調的賣水收入從來沒人敢公布,官方不公布也沒關係,我們來幫他算。河南的水價是0.18-0.58每噸,河北省0.97元,天津2.16元,北京2.33元。我們統統按高了算,河南按照0.58元計算,其他地區的水全部按北京價格2.33計算,這樣價錢只會多不會少。河南年度供水12.85億,價值7.453億,北京供水(19.7-12.85)=6.85億立方米,價值15.96億,年度合計收入23.4億
這就是為什麼北京市供水價格定這麼高的原因,河南價格高了沒人用,總供水量就太低,北京有錢,是主要利潤來源,就卡著你接受的上限給你報價,這樣就達到量價均最高化,所以發改委接受了這個價格表,但是即便是這樣,供水量也只有不到20億噸每年,年收入23.4億元。
這可是固定投資達到2500億的大工程!按水利專家估算每年的維護費都需要250億,固定投資也需要250億才能付利息,還本這東西暫時還不考慮,預期收入是500億的項目,最終年收入是23.4億!而且這個收入只會低不會高,因為我都是取最高值計算的。並且東線還在閑置曬太陽,500億投資徹底打水漂了!這種工程誰敢炫耀,巴不得大家都忘記算了,總設計師敢去領獎,估計領來的是花生米,這是嚴重浪費國家投資。
東線迫不得已停止運營是因為電費太高,如果按照中線的價格供水,那運一噸水過去立刻虧十幾二十塊,連一年運一億噸水做樣子都做不起,所以只好曬太陽。中線工程是自然取水,本質上就是造一個巨型的滑滑梯,從丹江口水庫,以萬分之一的坡率讓水自然流向北京,不需要用電提水,所以只要員工工資國家報銷了,固定設施國家負責出錢維護了,2500億的基礎投資假裝不存在了,那麼還可以勉強維持運營,反正如果把這些都扣除掉,那水不需要電費,所以本身是沒有成本的。
但是這裡大家發現了,計劃輸水量95億立方米,實際輸水量19.7億立方米。水價如此之低,不存在地方政府不要水的情況,為什麼沒有用最大輸水量供水,難道北方飽和了不需要水了?
並不是,北京市依然缺水,之所以輸水量這麼低,是因為南水北調工程發生了更嚴重的問題。
根據2014年水利專家批判南水北調工程的文獻,我摘取了以下這段話:
南水北調中線從丹江口水庫約150米高程取水,經1300公里輸水渠道送到約50米海拔的終點北京,共1300公里的路途,純靠一百多米的水落差驅動。水流坡降不到萬分之一。這個坡降大約相當於三峽大壩之後的水位一直到長江入海口的平均坡降。
水在渠道中靠天然坡降流動的水流速度,可以用曼寧公式計算。具體來說,水速正比於坡降的平方,水力半徑的2/3次方,反比於渠道表面的曼寧糙率。渠道越光滑,摩擦力越小,水流得越快。反之,渠道越粗糙,摩擦力越大,水流越慢。和曼寧係數成反比關係。清潔光滑的混凝土曼寧係數是0.013,實驗室條件下可以做到,天然河道的曼寧係數是0.04,輸水能力相差3倍。
簡單的說,南水北調的設計者,假設了所有條件的最優情況,他們假設丹江口水庫永遠是滿的,源源不斷的向水渠里灌水而永不枯水,同時假設水渠底部永遠是光滑的混凝土而不會淤積泥沙,另外假設中線工程所有水渠都工作正常,水頭分布和理論設計完全一致,輸水渠道各段的水位,水速,完全和理論計算吻合,這個時候才能做到設計輸水量。
這裡面最致命的就是泥沙淤積,這個問題是無法解決的,自然界沒有純凈水,丹江口的水源雖然清澈,但是依然夾雜微量泥沙,源源不斷的進入中線工程內部,你要說經年累月下來這千餘公里長的水渠下面都是光溜溜的混凝土,泥沙一點都不沉降,這是不可能的,泥沙,水草,這都會有。諸位也別想著用泥沙船吸砂解決,吸沙船那都是大噸量的吸砂,吸完之後原地都留下一個幾米深的大坑,吸的都是優質河沙,才有經濟價值,而丹江口水庫水源清澈,夾雜的都是細微的泥沙,泥註定比沙多,幾乎沒有利用價值,而且能沉澱個半米深的泥沙,整條水渠的輸水能力幾乎都廢掉了,所以試圖用吸沙船解決泥沙沉澱問題,那花費的油費、船費是一個天文數字。。。
所以,泥沙註定會源源不斷的沉澱,正如同你拿一個大型的吸管源源不斷的從北京往丹江口水庫吸水,如果裡面長滿了水草,你還吸的動嗎?
這就是說,中線工程的輸水量這基本就是頂部了,以後只會緩緩的減少,而不會再增加。如果還想提升,那就要花費大代價在丹江口水庫人工提水,強行增加源頭水量來增加水渠流速,或者說不斷的人工清除淤積的泥沙,成本太高。
正因為當初假定的條件全部都是最優化條件,所以計算結果是95億立方米每年,但是剛開始的年度實際輸水量只有19.7億,剛開始運行,各方面的條件都已經開始偏離了最優條件,丹江口水庫沒有常年達到滿水狀態,枯水期水位經常低於取水點,竣工的水渠底部也比實驗室條件的底部要粗糙,所以輸水能力直線下降到19.7億,未來隨著泥沙沉降,這個輸水量還會更加的低,這裡要注意,中線的水是不要錢的,和東線的電老虎水完全是兩碼事,東線的電泵不能隨便開,而中線能取多少水就會取多少水,送到北京不用的話,灌到水庫里備用都可以,他目前實際輸水只有19.7億噸,那就代表實際取水能力只有19.7億噸。
如今整個南水北調工程,年收入僅僅20億,下設那麼多管理處、管理局,養活那麼多編製內員工,我估計這個錢也就是剛好付工資和房租水電,以及交稅。至於說2500億固定投資的本金和利息,只好讓國家負擔了,另外養護的250億成本,也只好找國家水利基金報銷,如今新建成還沒什麼大負擔,十幾二十年之後,這裡壞那裡修,在保證不斷水的情況下維護千餘公里的大堤,那可不是個小花費,隨著時間的推移,設施越是老化,每年的維護費用越高,不然水利專家也不會報按照年均250億儲備維修基金這個價格。
所以,整個南水北調的現狀就是東線工程固定投資接近500億,由於電費成本太高沒人要水,幾乎處於閑置不用曬太陽的地步。中線工程固定投資2000多億,每年調水20億噸,其中一半超低價送給河南,一半給北京附近城市,年收入20億。這個收入別說還本付息,假如國家不給報銷設施維護費,那麼連維持日常的運營都不夠,一旦將來設施老化需要檢修維護的時候,全部都要從國家水利基金裡面掏錢,就是個無底洞。
不過中線還是比東線強,中線好歹面子上過得去,起碼還在送水,固定投資的錢收不回來也就算了,設施老化花費修護費用也可以從國家水利基金里吃公家飯,大修也不是近期,如果都像東線那樣運營成本高到送一噸水表面上就虧十幾塊,東線中線全部閑置,那高級領導層全部要負重要責任,這個責任是背負不起的。
以上,在2014年的水利科學界大亂斗里都已經辨的一清二楚,因為政府實在是理虧,即便是根據官方自己公布的數據,也可以很輕易是算出這筆投資虧大了,還不是一點點的虧,海水淡化8塊錢一噸,年實際輸水20億噸,全拿來買淡化海水喝一年也才160億元,還不夠付南水北調工程的維護費,更別提以後技術可能進步,價格更低,要知道2009年海水淡化的報價還是20塊錢一噸呢。但是媒體刻意淡化了這個事情,並沒有大肆的曝光,所以知道的人很少,但是這並不代表這個事情就這麼不存在了,大家稍微用點心,在官方網站上都可以找到各種數據,湊到一起看,就發現問題了。
所以,我認為南水北調的5000億投資打了水漂,即便中線工程現在每年表面上還輸水近20億立方米,現在大家理解為什麼這幾年各大媒體竭力避免曝光南水北調這個工程,能不談就不談的原因了嗎?
想了解我更多信息,獲得我的其餘文章,可以關注我的微信公眾號:紫色的股(ID:Linda20160101)
當時思維和技術條件下這個選擇是對的,南方水多,且時不時有水患。北方缺水,時不時大旱。
但是最大問題是,當時搞這個的沒有用發展眼光來看待水域和技術的問題。
運河調水這事情,人類自古以來就這麼幹了,當年的靈渠,羅馬的神馬渠,京杭運河。等等等等。人們通常諷刺外交上的思維落伍叫「冷戰思維」,那這個問題歸根結底是前工業化思維,冷兵器思維。
如果現在的人來決定,肯定不會是南水北調。而是提高水的利用率,比方廢水的回收、凈化、滴灌或者噴灌技術,以及海水淡化。差點被 @紫色的股 給繞進去
你別忘了 南水北調就是花錢買水買生態的!
所以說不能用經濟價值來評估
如果純經濟帳數字帳
中央四萬億刺激經濟
如果人均分三千不就完事了嗎?
不是那麼回事兒!
我們要的是發展
這些人不修水渠也要閑著發工資,產能過剩需要消納
拉動經濟增長的動能的同時
促進環保可持續 補地下水
不是印票子那麼簡單
每年二十億方需要多少海水淡化廠?
目前最大的海淡產能只有六十萬方每年
何況還沒算東線農業用水
抽水耗電 海淡不費電嗎?
海淡輸水不耗電嗎?
南水北調完全就是迫不得已,兩害相權取其輕,不這樣子搞不行啊。中國的耕地是北方多,南方少;但水資源是北方少,南方多。不搞南水北調,北方人南方人都得餓死一部分,如果不大規模進口糧食的話。反對的人先看看南方的糧食自給率,廣東、浙江、福建、海南、上海、貴州、廣西、雲南、重慶9個省市的糧食都無法自給,加起來差不多2億人沒有飯吃。而南方僅僅有四川、湖北、江西、湖南是個省份糧食可以自給(江蘇安徽完全是靠著蘇北皖北)。而這四個省份都沒有什麼餘糧,餘糧加一塊都遠遠不夠一個廣東的缺口。
如果不搞南水北調,把南方的水弄到華北地區的河南、山東、河北、蘇北、皖北。全靠華北地區自己超采地下水,到時候要是華北地下水被抽空了,冀魯豫蘇北皖北糧食產量下降了。那大家吃啥呢?兩腳羊嗎?光靠東三省的糧食根本就沒法填補南方巨大的糧食缺口。拜託有些人反對的時候,先搞清楚我國的基本國情。
——————————————————————————————————————
評論中有江蘇人不服?自己看新聞,都快沒水了,還在網上吹。
出發點是好的,實際操作就呵呵了,河南乾旱還要優先保證北京供水,南水北調莫變成南水京調
個人意見,我並沒有想過要說服你們誰。同意的歡迎討論,不同意的請慎言,攻擊別人並不能顯得你水平多高。
------------------以下是原答案------------------------------------------------------------
北方向來不太適合居住許多人口,結果因為政治中心在北方,所以北方人口爆炸。但是一個不適合很多人居住的地方居然要強行變的適合很多人居住,只有拆東牆補西牆。
有的地方就不適合住很多人,非要強行住這麼多人,然後就是像吸血鬼一樣要其他地方供養。
南水北調是對北方有利,對南方必然有害,長江航道越來越窄,枯水期越來越長。
我反對這種強行違背自然規律的工程。
領域相關:籍貫河南,南水北調中線水源地。
問題下回答多提到了河南怎樣怎樣,忍不住出來說幾句。
一、南水北調中線工程的立項:工程重點解決河南、河北、天津、北京4個省市,沿線20多座大中城市提供生活和生產用水。併兼顧沿線地區的生態環境和農業用水。要求增供農業用水30億立方米。大大改善供水區生態環境和投資環境,推動我國中部地區的經濟發展。 (資料網路可查)
事實上,工程立項時吼的很響的一項就是照顧中部平原的農業生產。
二、河南的農業要求:以下為河南省農業「十二五規劃」原文中發展目標部分
好的,糧食播種面積14250萬畝(合950萬公頃)以上,2010年河南省糧食產量為1087.4億斤(合5437萬噸,連續11年全國首位),那麼2015年全國的數據是糧食播種面積11334萬公頃,糧食總產量62144萬噸。一省就為全國總量貢獻了相當大的比例。現在,河南省每年外調300多億斤,合1500萬噸。
三、南水北調對河南
南水北調中線工程,我省既是水源地又是受水區,是渠道最長、移民最多、佔地最多、投資最大、計劃用水量最大的省份。在我省境內包括丹江口水庫庫區工程和輸水總乾渠兩部分。丹江口水庫大壩加高後新增淹沒面積302.5平方公里,其中我省境內新增淹沒面積為144平方公里,佔地21.7萬畝,淹沒影響房屋面積258.4萬平方米,需搬遷安置移民15.7萬人;總乾渠在我省境內731公里,流經8個省轄市,21個縣(市),佔地35.5萬畝,其中永久佔地18.1萬畝,臨時佔地17.4萬畝,需拆遷房屋208萬平方米。拆遷涉及人口5.5萬人;年調水量95億立方米,分配我省用水量37.69億立方米(來源:河南南水北調網)
四、河南受水實際情況
2015-2016調水年度,累計輸水37.19(有數據為38.3)億立方米,其中河南省分水13億立方米,北京11億立方米。看起來河南省分水很多很多,事實上河南省「惠及」人口1600萬,北京為1100萬。河南省的1600萬份額應當不含省內631公里「生態保護帶」,禁止輸水乾渠3000m內進行家禽養殖,在河南大旱的情況下禁引水灌溉。
五、農業灌溉和農業指標的矛盾
自行體會。
就說明一點,不給灌溉糧食產量下降,指標完不成苦惱的是政府,最終坑的是老百姓。
如果河南糧食大量減產以至於不能自給,那些本來受豫糧的省份,誰能給河南調糧。
對了,根據某年代大饑荒的事例,河南人在自己吃不了飯的情況下勒緊褲腰帶往外輸糧,這種事從上到下各級zf應該都很熟練了~
六、水源地乾旱現象
http://news.sina.cn/?sa=t124d4319913v71domain=news.sina.com.cnvt=4
七、自白
作為河南人,在不能理解地域黑的同時也明白作為一個農業大省對國家糧食安全所負的責任。一個「農業紅線」,河南人苦了太久太多。國家的決策應當重複考慮河南現狀,要鼓勵支持中原的轉型升級。
河南省農業相關問題請移步「河南」話題下的相關討論。
八、結語
南水北調工程直保京都,作為利益的一份子,為河南利益不公鳴不平。同時,南水北調現有的不合理的輸水,不人性的無視生源地人民農業、工業生產的方式絕對不是可持續的。但長久來看,如能保證科學合理的調水分配,照顧好水源地以及輸水線路周邊的生態和人民必要的生活生活問題,南水北調的利弊還有待觀察。家在水源地南陽,說說自己的所見。
1,工程的修建對生態的補償。為了保證水源水質穩定,附近的高污染,特別是污染水環境的企業關停(之前老百姓反映多次,沒有改觀),近一二十年流經村子的溝渠污染,魚蝦急劇減少,而癌症等高醫療費的病發率突升,不少家庭因病返貧。
2,本地施工隊少的原因。從施工角度看,南水北調作為大型工程,招投標給有資質的施工單位,機械化施工,用工人數量比以往減少,而本地的工程隊從資質,施工水平,施工質量上講,只能承包一部分工程,施工中本地人少也正常,另外本地為施工方提供挖機,鏟車租賃等服務的也活躍了一些。
3,庫區移民。原丹江口庫區的居民,在山村生產生活受交通影響,收入可想而知。村子附近的移民村,新建的學校,活動廣場,一家一套兩層樓房獨家院,配套的公交專線,小型水廠,生活水平明顯提高了。
北京全年需水約36億,其中26億是地下水,世界上沒有那個城市是靠地下水的,海河流域沒有一條不幹的河流,河北人民沒水喝,南水北調工程做了五十年的論證,越論證越覺得不調水不行。
作為南水北調水源地原住民答一發,答主十堰南三縣人,家鄉山清水秀,堵河是漢江源頭重要一隻支流,這三個縣是國家級貧困縣,而且南水北調為了保護水源,現在變成了限制發展地區,當地居民在南水北調中並未得到經濟中的實惠,該貧困仍然貧困;可以說整個漢江源頭居民都做了很大貢獻,但是像我們這三個縣的情況重視的少,政策也很少,提起南水北調心情很複雜,我們支持國家建設但是也讓我們應該有出路啊。
推薦閱讀:
※汽車上換下來的電池如何處理?
※為什麼說老房改造比重新修建新房還要耗錢?
※什麼是真正的動物保護?
※核電、太陽能、水電、風電、火電等能源的危險性排序是怎樣的?
※為什麼國內生態環境這麼差,環境專業的就業卻一般呢?