華沙起義的失敗是否因為蘇軍見死不救?

按照袁騰飛老師的說法,華沙起義時蘇軍就在維斯瓦河邊上喝酒狂歡,不顧對面起義軍被黨衛軍成堆燒死打死。但根據朱可夫的說法,起義當天蘇軍就派了兩名聯絡員進入華沙但是失聯,白俄羅斯第一方面軍多次強渡維斯瓦河甚至已經在河岸佔據了一塊陣地反被德軍推下來了,究竟誰的說法更為可靠呢?
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我是原題主,題目已改回一年前的狀態,請盡量不要做修改了,謝謝。


第一:華沙起義事先不僅沒和蘇軍溝通,甚至連盟軍也沒充分溝通。這次起義純粹是波蘭流亡政府一個冒險的不顧大局的行動。當時起義的領導人對形勢的判斷是西有刺殺希特勒的事件,東邊蘇軍節節勝利,第三帝國崩潰在即,這時,蘇軍又大步向華沙方向挺進,同時號召波蘭人民拿起武器反抗法西斯,這時對流亡政府來說,蘇聯和共產分子才是大敵,因為害怕共產黨解放波蘭甚於對德三的恐懼,科莫羅夫斯基等領導 者才冒然發動起義。

與其說蘇軍見死不救,真不如說是起義發動者害蘇軍救援搶了解放華沙的功威脅戰後流亡政府在波蘭的地位,才特意挑了蘇軍剛在巴格拉季昂戰役中死磕的精疲力盡的時間點發動起義,其實就是怕蘇軍前來幫忙搶功罷了。而盟軍呢?那麼遠的距離,根本不可能幫的上忙,起義領導人就挑了這個絕妙的時間點發動起義。起義的領導人唯一誤算的,就是德三當時雖東西倆線上被打的夠嗆,但收拾華沙市民還是綽綽有餘的。

第二:蘇軍並非沒幫忙。蘇軍此時,根本無力支援,因為剛在大戰中打的人馬俱疲,彈藥補給不足(德軍正是看清這一點才放心集中兵力圍剿華沙的),但蘇軍還是在補給不足的情況下儘力搶救了下的,波蘭共產黨游擊隊悉數投入措手不及的起義,傷亡慘重,白俄方面軍中的波蘭集團軍也強渡斯瓦爾河試圖救援,結果在德軍反撲中打光了六個營。。。盟軍也試圖幫忙,無奈鞭長莫及,只能空投補給支持。。。但盟軍的高空傘投把不少物資扔到了德軍陣地上,反而蘇軍的低空強投給了起義者不少物質支持。

第三:起義發生的太倉促太突然,蘇德軍一時都沒反應過來,導致德軍一開始措手不及,後來德軍反應過來後開始圍剿後,蘇軍也試圖聯絡起義軍,結果呢?

部分蘇軍聯絡員被拒,有的甚至被殺和被賣給德軍,這都是開始時起義軍佔優,自我感覺良好,以為德軍很快就會完蛋,甚至連一些重要交通設施都沒破壞。。。起義者就在這麼讓人無語的情況下一點點的走向滅亡。

當時,科莫羅夫斯基還否定了在全波蘭起義的計劃,理由是這樣會便宜蘇軍。。。而歷史的發展,不過充分的說明了起義的組織者是逗逼而已。

整個華沙起義中,蘇軍不僅沒見死不救,而且儘力救援了,盟軍也同樣盡了力,起義民眾也英勇的為國儘力了,只可惜,起義民眾攤上了一群逗逼的領導者。整個華沙起義,就是用現實血淋淋的闡述了什麼叫:不怕神一般的敵人,就怕狗一樣的隊友。


袁老師這個段子不給力啊,要黑就敞開黑嘛。

華沙起義的時候盟軍倒是給了不少支援

從8月4日到9月21日,英國空軍從義大利起飛給華沙起義者空投了一些物資。數量說法不一,少的104噸,多的239噸,但有多少為起義者得到,沒有確切資料。9月18日美國空軍出動110架B-17「空中堡壘」向華沙空投物資,104架(一說107架)到達目的地。但為避免自身傷亡,空投是在4,000米空中實施的。空投物資約100噸,根據美國自己估計, 80%落到了德軍佔領區,只有20%落到起義者手裡。根據蘇聯資料,1,000個攜帶物資的降落傘里960個落到德國人手裡,最遠的落到距華沙40公里的地方。落到起義者佔領區的只有21個,落到蘇軍佔領區的有19個。空投後美軍飛機被允許在蘇聯佔領區降落,第二天再返回義大利基地。
——《德國為什麼要二戰》(戴問天)【摘要 書評 試讀】

不過目測是在支援德軍,波蘭人的內心幾乎是奔潰的,盟軍要是見死不救可能還好一點,這吃果果的資敵。。。。。

言歸正傳,華沙起義蘇軍出於主觀和客觀原因都無法給予更大規模的支援。

先看白俄羅斯戰役的形勢圖,蘇軍兩個月之內(1944.6.22~1944.8.29)突擊500公里以上,實際上7月30日白俄羅斯第一方面軍已經抵達了維斯瓦河,但是河岸上有德軍重兵把守,包括大量的黨衛軍精銳,登陸並建立登陸場的波蘭第一集團軍直接被打崩,被迫撤回東岸,不過這仗輸的不冤,畢竟對面是黨衛軍骷髏師、黨衛軍維京師和黨衛軍赫爾曼·戈林師。這次小的失利也許不算什麼,但是華沙一帶德軍力量的強大超出了蘇軍的預料,在這半個多月(7.20~8.8)的時間裡,攻擊該方向的白俄羅斯第一方面軍已經陣亡近7000人,算上負傷的兩萬人已經差不多報銷了3個師,損失的坦克火炮也夠編一個坦克師了,儘管白俄羅斯第一方面軍家大業大也架不住這種消耗速度,更糟糕的是,他們的後勤問題十分嚴重。之前蘇德雙方在爭奪維斯瓦河東岸時毫不憐惜的打爛了這裡的交通系統,以圖阻止對方的機動,有記載表明白俄羅斯戰役發起前的6月19日夜間,游擊隊炸毀了4萬條鐵軌,那麼現在問題來了,這一個多月炸爛了多少鐵軌?要修多久?顯然這不是個容易解決的問題。白俄羅斯第一方面軍前線部隊有些已經窘迫到一個連不到30個人,後方的補充兵員還在滿是彈坑的路上艱難行進,至於坦克火炮等需要用鐵路運輸的重武器,那就更加指望不上了。直到45年1月份,蘇軍的彈藥汽油柴油儲備才到位,44年11月至12月,蘇軍在恢復維斯瓦河以東地區的交通運輸後運輸了接近100萬噸的軍事物資,這一切在44年的8月都是不可能做到的。
白俄羅斯第一方面軍儘管已是強弩之末,但還是主動發起了多次進攻,8.1~8.10每天陣亡約500人,負傷1500人左右,整個8月份,白俄羅斯第一方面軍共損失11萬人以上,也即後8月的後20天每天損失(陣亡+負傷)4500人左右。毛子這麼實誠還真是不多見,當然主要原因我覺得還是恨透了德國人,不過蘇軍的攻勢客觀上減輕了華沙的起義者的壓力。除此之外,蘇軍還向華沙起義者空投了大量物資,儘管其中相當一部分繳獲自德軍,最重要的是蘇聯空軍和防空部隊還對德國空軍進行了持續的打擊,盡最大可能阻止了德軍對華沙的轟炸。倘若蘇軍真要見死不救,何必大費周章,直接放任德國空軍阻撓盟軍空軍的補給即可。另外華沙起義失敗三個月之後蘇軍才攻克華沙,真有能力見死不救也犯不上等這麼久,華沙起義一失敗蘇軍就可以摘桃子了。然而事實上蘇軍為了解放維斯瓦河以西的波蘭領土動用了220萬軍隊,最強的兩個方面軍,白俄羅斯第一方面軍和烏克蘭第一方面軍加起來才把德國人推回本土,離柏林只剩70公里時白俄羅斯第一方面軍的朱可夫元帥決定停止進攻,烏克蘭第一方面軍的科涅夫元帥還想上,看看蘇軍已經見底的彈藥汽油只能作罷。此役蘇軍以220萬對德軍56萬,坦克火炮飛機均數倍於德軍,幾近雄獅搏雞,但仍然在德軍堅固的防線前付出了陣亡4萬餘人,負傷15萬的代價。希特勒聽聞華沙失守後大為震怒,立即撤職並逮捕了相關責任人,可見德國對華沙的重視程度。

除去客觀原因,華沙起義由流亡政府主導,反蘇色彩濃厚,8月1號起義,2號蘇聯才知道,3號波蘭流亡政府總理米科拉伊奇克與斯大林的會談中提到了華沙起義,除了武器支援以外,他並沒有請求斯大林給予軍事上的配合。不過華沙的起義者恐怕並不希望蘇軍攻克華沙,他們本來就是要趕在蘇軍之前控制華沙,萬一蘇軍先打下了華沙,這群投機者就全完蛋了。敢於拿自己同胞的性命來進行這一場豪賭,賭輸了還想甩鍋,可謂無恥之尤。
總結的說,華沙起義是波蘭流亡政府夥同英美進行的一次賭博,蘇聯根本就是被蒙在鼓裡,這種先斬後奏怎麼看也不是盟友的作風,況且德軍的實力之強也非蘇軍先前預料,3個黨衛軍的精銳師給蘇軍造成了巨大的傷亡,最慘烈的一天之內便重創了蘇軍一個坦克師,然而華沙起義的組織者卻要同胞用血肉之軀阻擋德國人的鐵騎,以愛國為名的賭博就不是賭博了?一起謀劃華沙起義的英美給予了波蘭多少援助?那又憑什麼要求蘇軍為了波蘭流亡政府火中取栗呢?

袁騰飛《戰爭就是這麼回事兒》中寫道「華沙悲壯地蒙難了,蒙難於斯大林的背信棄義」「華沙人民英勇奮起了,蘇軍卻坐視起義者被鎮壓、被屠殺。」我想斯大林的內心一定是奔潰的,你們8月1號搞事,我8月2號看晚間新聞才知道,麻痹這個鍋也能扣在我的頭上?3號你們的總理也沒說要開黑打團,你們偷野被抓也能怪我?波蘭和英美背著我偷野被抓,我還得替他們去死一次?

至於「蘇軍就在維斯瓦河邊上喝酒狂歡,不顧對面起義軍被黨衛軍成堆燒死打死」嗯,蘇軍一定是喝酒喝死3萬人,喝傷8萬多,坦克火炮飛機也因酒駕損失上千。

要吹要黑都要以事實為基礎,脫離了事實的歷史連《三國演義》都比不上,那叫《封神演義》。


對華沙起義一直很感興趣,這段歷史一直以來爭論不休,在這個題目的下邊各種答案,其中 @自由與獨立 這位朋友的答案,引用了中英文各方面的材料,看起來似乎是言之有據的。然而在我看來,他的某些說法是很難站的住腳的。

比如:

然後,蘇聯人投下的大多數是蘇制武器,這些武器的彈藥和國家軍手中的並不通用——他們完全可以投下繳獲的德軍武器的。

這個結論,我不知道是從何得出的,有沒有史料依據

因為作為一個蘇聯、德國、波蘭、英國、美國等主要參戰國家捲入的政治、軍事事件,其紛繁複雜可想而知。但是這位朋友引用的材料卻僅僅是中、英文的,而《不折之鷹》據我記得也是旅居英國的波蘭學者撰寫的。所謂「兼聽則明」,難道對華沙起義的研究,不應該同樣引用蘇聯方面的材料嗎

按照他的說法—當然也是某種比較流行的說法—蘇軍空投的武器與國家軍手中的並不通用這種含糊其辭的說法暗示,蘇軍在空投中有意無意的為國家軍下絆子,僅僅空投蘇制武器而不空投彈藥或者僅僅空投蘇制子彈而不空投武器。

但真相是什麼呢?

以下內容為蘇聯的相關檔案

Из доклада члена Военного Совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина Главному политическому управлению Красной Армии о положении в Варшаве и помощи повстанцам (по прямому проводу)
16 сентября 1944 г. (檔案編號: Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 23. Л. 13–16. Подлинник.

白俄羅斯第一方面軍軍事委員捷列金中將關於支援華沙起義者情況至紅軍總政治部報告 1944年9月16日

Сегодня ночью продолжали сбрасывать грузы.

В район № 1 сброшено: ружей ПТР – 68, автоматов – 439, патронов ПТР – 4960, патронов маузер – 1500, патронов ТТ – 442 000, патронов парабеллум – 15 000, сухарей – 1940 кг. В район № 3 сброшено: винтовочных патронов – 915 000, маузеров – 24 000, сухарей – 8925 кг. Повстанцы выкладывали сигналы, подтверждающие прием сброшенных грузов.

今日夜間空投物資為

1號地域空投物資:PTR反坦克槍:68挺;衝鋒槍:439支;反坦克槍子彈:4960發;毛瑟槍彈:1500發;TT手槍彈:442000發;巴拉貝姆手槍彈彈:15000發;麵包干:1940公斤。3號地域:步槍子彈:915000發;毛瑟槍彈:24000發;麵包干:8925公斤。起義者發出信號確認已經收到物資。

Из доклада члена Военного совета генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина Главному политическому управлению Красной Армии о положении в Варшаве и установлении связи с повстанцами (по прямому проводу)
18 сентября 1944 г. (檔案編號: Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 23. Л. 36–38..Подлинник.
白俄羅斯第一方面軍軍事委員捷列金中將關於支援華沙起義者情況至紅軍總政治部報告 1944年9月18日

今夜向1號地域空投:PTR反坦克槍:102挺;50毫米迫擊炮彈:504發;手榴彈:400個;PTR反坦克槍子彈:7640發;步槍彈:43980發;毛瑟子彈:12500發;;肉罐頭:1338公斤:麵包干:760公斤;煙草:4公斤;同時夜航航空兵還摧毀了一1號地域周邊的敵炮兵和迫擊炮陣地

Из доклада члена Военного совета 1-го Белорусского фронта Главному политическому управлению Красной Армии о действиях частей 1-й армии Войска Польского по оказанию помощи повстанцам в Варшаве
20 сентября 1944 г.(檔案編號: Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 23. Л. 60–66. Подлинник.

白俄羅斯第一方面軍軍事委員捷列金中將關於支援華沙起義者情況至紅軍總政治部報告 1944年9月20日

В ночь на 20.9 в район № 1 нашей авиацией сброшено: автоматов – 207, ПТР – 58, ручных гранат – 3798, 50-мм мин – 4170; патронов ПТР – 26280, патронов к пистолетам – 268 896, винтпатронов – 227 360, патронов маузер – 15 000, патронов парабеллум – 244 400, немецких патронов 50 000, медикаментов – 255 кг.

Всего за период операции перевезено нашей авиацией и сброшено повстанцам Варшавы: автоматов 1143, минометов 50-мм – 60, ружей ПТР – 228, винтпатронов – 657 580, патронов ТТ – 1279 984, мин 50-мм – – 11658, ручных гранат – 9708, патронов ПТР – 28 880, патронов маузер – 53 000, патронов парабеллум – 259 400, патронов 7,7-мм – 50 000, гранат немецких – 500, продовольствия – 60 489 кг, медикаментов – 255 кг

9月20日夜間向一號空投:衝鋒槍:207支;PTR反坦克步槍:58支;手榴彈:3798個;50毫米迫擊炮彈:4170;PTR反坦克槍子彈:26280發;手槍彈:268896發;子彈:227360發;毛瑟槍彈;15000發;巴拉貝姆彈;24400發;德制子彈:5000發;藥品:255公斤

總計在空投行動中為華沙起義者空投:衝鋒槍1143支;50毫米迫擊炮:60門;PTR反坦克槍:228支;步槍彈:657580發;TT手槍彈:1279884發;50毫米迫擊炮彈:11658發;手榴彈:9708個;毛瑟槍彈:53000發;巴拉貝姆手槍彈:259400發;7.7毫米槍彈:50000發;德制手榴彈:500個;食品:60489公斤;藥品:255公斤

Справка оперативного управления 1-го Белорусского фронта о действиях частей 1-й армии Войска Польского в Варшаве и их эвакуации с занятых плацдармов на восточный берег Вислы
24 сентября 1944 г. (檔案編號: Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 22. Л. 88–89. Подлинник.

關於白俄羅斯第一方面軍及波蘭第一集團軍作戰行動以及從維斯瓦河東岸橋頭堡撤退的情況報告

В ночь на 24.9.44 г. в районы, занимаемые повстанцами в гор. Варшава, нашими самолетами сброшено: пушек 45-мм – 1, снарядов 45-мм – 100 шт., мин 50-мм – 2548, ручных гранат – 6500, сухарей – 1653 кг.
Всего в течение 9 ночей повстанцам сброшено: пушек 45-мм – 1, автоматов – 1378, минометов 50-мм – 156, противотанковых ружей – 505, винтовок – 170, винтовок немецких – 350, снарядов 45-мм – 100 шт., мин 50-мм – 34570, патронов винтовочных – 1 312 600 шт., патронов ТТ – 1360 964, патронов 7,7 мм – 7500, патронов маузер – 260600, патронов парабеллум – 312 760, ручных гранат – 16 208, ручных гранат немецких – 9860, продовольствия 87921 кг, медикаментов – 255 кг, батарей ПАС-80–12.

44年9月24日夜間向起義者控制區空投物資:45毫米炮:1門;45毫米炮彈:100發;50毫米迫擊炮彈:2548發;手榴彈:6500個;麵包干:1653公斤。

在持續9天的夜間空投中,總計空投物資:45毫米:1門;自動槍:1378支;50毫米迫擊炮:156門;反坦克步槍:505支;步槍:170支;德制步槍:350支;45毫米炮彈:100發;50毫米迫擊炮彈:34570發;步槍彈:1312600發;TT手槍彈:1360964發;7.7毫米彈:7500發;毛瑟槍彈:260600發;巴拉貝姆手槍彈:312760發;手榴彈:16208個;德制手榴彈:9860個;食品:87921公斤;藥品:255公斤:無線電台電池:12個。

Донесение командования 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о советской помощи повстанцам Варшавы за период с 13 сентября по 1 октября 1944 г.(檔案編號: Печ. по: Документы и материалы по истории советско-польских отношений. Т. 8. С. 255.

白俄羅斯第一方面軍司令員就1944年9月13日—10月1日援助華沙起義的情況向最高統帥部報告:

В целях оказания помощи повстанцам Варшавы в период с 13.09 по 1.10.44 авиация фронта произвела 4821 самолето-вылет, в том числе: на сбрасывание грузов – 2435, на подавление средств ПВО противника в городе Варшава в районе сбрасывания грузов – 100, на бомбардировку и штурмовку войск противника в городе Варшава по заявкам повстанцев – 1361, на прикрытие районов, занимаемых повстанцами, и на разведку противника в интересах повстанцев – 925.

За этот же период повстанцам в городе Варшава авиацией фронта сброшено: орудий 45-мм – 1, автоматов – 1478, минометов 50-мм – 156, противотанковых ружей – 505, винтовок русских – 170, винтовок немецких – 350, карабинов – 669, снарядов 45-мм – 300, мин 50-мм – 37 216, патронов виновочных – 1 312 600, патронов ТТ – 1 360 984, патронов ПТР – 57 640, патронов 7,7-мм – 75 000, патронов маузер – 260 600, патронов парабеллум – 312 760, ручных гранат – 18 428, ручных гранат немецких – 18 270, медикаментов – 515 кг, телефонных аппаратов – 10, коммутаторов телефонных –1, элементов телефонных – 10, батарей ?Бас-80? – 22, телефонного кабеля 9600 м, продовольствия разного – 131 221 килограмм.

為了支援華沙起義者,在1944年9月13日至10月1日期間,方面軍航空兵總共出動4221架次,其中:空投物資2435架次;壓制空投場敵防空火力:100架次;根據起義者要求空襲城中敵軍:1361架次;為起義控制區提供空中掩護,以及偵察敵情:925架次。

在此期間方面軍航空兵總共空投物資包括:45毫米炮:1門,自動槍:1478支;50毫米50毫米迫擊炮:156門;反坦克槍;505支;蘇制步槍:170支;德制步槍350支;45毫米炮彈:300發;50毫米炮彈:37216發;步槍彈:1312600發;TT手槍彈:1360984發;反坦克槍彈:57640發;7.7毫米彈:75000發;毛瑟槍彈:260600發;巴拉貝姆手槍彈:312760發;手榴彈:18428個;德制手榴彈:18270個;藥品:515公斤;電話:10部;交換機:1部;無線電電池:22個;電話線:9600米:各類食品:131221公

也許蘇聯在對華沙起義者的援助以及蘇軍和波蘭國家軍的關係方面,確實有可研究、探討和商榷的地方。但看完了本人所引述的材料,我們可以看到,根據蘇軍的記載,他們不但空投了武器,還有彈藥,以及食品、藥品和通訊器材。那麼僅就蘇軍對起義者的空投情況來看,是否能夠下定這樣一個結論,即:

「蘇聯人投下的大多數是蘇制武器,這些武器的彈藥和國家軍手中的並不通用——他們完全可以投下繳獲的德軍武器的。」


本人認為,尚不能輕率的下這樣一個結論。

在這裡插播一下

@自由與獨立

您說的沒錯啊 斯登衝鋒槍和MP-40的彈藥確實在一定程度上是通用的

那麼,如前所述,蘇軍空投的彈藥中,確實有一批適合這兩種衝鋒槍使用的子彈啊........


等會,我相信您應該充分了解,MP-40和斯登衝鋒槍都使用拉貝姆9毫米手槍彈這個常識

並且看到了我引用的資料中蘇軍空投的該種子彈的數量:312760發

這正是合用的彈藥啊,這不正好證明了蘇軍空投的子彈也可以適用於國家軍使用的武器

那麼我就不明白了

「英國槍並不意味著一定是英國專屬子彈」

以及您在評論里跟我說的

「我建議你思考一下,斯登的彈藥」

這句話是什麼意思.......

我更願意相信您是沒有看到蘇聯確實空投了30多萬發巴拉貝姆9毫米手槍彈這個事情

而不願意認為........您覺得......蘇軍應該空投一種.......德制.....衝鋒槍子彈......吧


此外,您以為蘇軍空投的7.7毫米彈是給什麼武器使用的呢?即使MP-40和斯登通用子彈,難道英制輕機槍和步槍也能和德制武器通用子彈嗎?


而您又說

「而在空投進行之前,起義軍手裡應是沒多少蘇制武器的」

對啊對啊 蘇聯人就是把蘇制武器和蘇制武器的子彈一起空投下去的啊

挺簡單一道理 怎麼就說不明白呢

我想再問問@自由與獨立 這位朋友 您所做的這個結論,究竟是從何得來的?

您到底是無意間忽視了對蘇軍空投情況的研究,還是說有意的掩蓋了這方面的歷史事實?

也許借用您的那句話比較合適:

也許是無心,也許就是壞

無論如何,這位朋友的答案中,僅僅關於蘇軍空投武器的種類,就有這樣大的疏漏,那麼其他的一些結論,是否也有待商榷呢?

這只是關於華沙起義的一個小問題的探討,我們就能挖掘出如此豐富的材料,因為魔鬼,往往在細節中。

本答案應會不定期更新。

為了避免@自由與獨立 這位朋友修改自己的答案和言論 我決定還是截圖比較好

這位朋友再跟我大談軍事常識與後勤

姑且不論「一支裝備了德制步槍的國家軍分隊獲得了蘇制彈藥補給」 這種情況是否真的在華沙起義中出現過 那麼我想問

蘇聯既然同時空投了蘇制武器/彈藥和德制武器/彈藥 難道還要負責送到波蘭士兵手裡嗎?難道不是應該有什麼武器打什麼仗嘛?

「他們獲得了蘇制步槍能幹什麼」 好嘛看來我的材料白引用了

難道蘇軍不是把武器和彈藥一起空投下來的嗎?

這是不是有點要飯吃還嫌…的感覺

關於起義者武器裝備的進一步材料

很顯然 起義者的武器裝備中蘇、德、英制武器都不少,本身就很繁雜,怎麼能談得上沒有空投德制武器彈藥而造成後勤上的麻煩呢?

當然了,這個話題我覺得已經有陷入口水戰的跡象了,我覺得咱們還是用史料說話。如果您認為「他們完全可以投下繳獲的德軍武器的」 那麼怎麼證明這個說法啊

那麼我想請問:

1 國家軍的兵力以及他們動員的平民數量,及他們手中的武器裝備大致型號分類

2 國家軍是否曾經向蘇軍/盟軍要求過,特別缺乏德制彈藥,或者說提出蘇軍/盟軍空投的彈藥不合使用

3 蘇軍故意不提供德制武器的證據

可您說:

當然應該指出蘇軍這些武器並非完全沒有作用只能當燒火棍,因為蘇聯也是空投了對應的彈藥的。事實上,我也從來都沒有想要宣稱「蘇聯沒有空投彈藥」。

這稻草人未免太明顯了點。

然而彈藥不通用帶來的問題依然存在——對於後勤而言這算個常識。如果您認為在那種時候兩種彈藥不同的步槍在軍中使用沒有任何麻煩,我想我們沒有繼續交流的必要。

更何況,這從來都不是本文的核心部分。揪著一個無足輕重的點,還要靠腦補我的「暗示」來大肆批判。

也許也算一種詞窮?(笑)

作者:自由與獨立
鏈接:華沙起義為何失敗? - 知乎用戶的回答 - 知乎
來源:知乎
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我也承認,這個問題其實只是您的答案中的一個小問題,可就這麼個小問題,就您的說法就存在這麼大的漏洞。

話可是您說的,這怎麼就成「稻草人」了呢?我之前也說了,您如果同意我的說法,可以拿出史料來探討啊。

怎麼就「不是本文的核心部分」「揪著一個無足輕重的點」了呢?合著有問題不能說了,得給劃拉過去?這不是我在批判您啊,我瞅這意思怎麼著您還打算把我批判一番

再說,誰詞窮了呢?您的答案中問題也是不少的,我可是打算再指出幾個來的

可瞅這個意思,您是不太願意接受反對意見的

最後,送您一句話:

有理啊,他不在字兒大!


2017.3.11更新

今天看到這麼個評論

昨天比較忙,本來把這茬兒給忘了,嘿,這哥們又給我勾起來了

你可以說我說的不對,但是你說我沒有乾貨,這是不是有點.......

順著之前的答案說,自由與獨立這位朋友的答案,看上去有理有據有乾貨,但實際上有很多問題。比如說:這位朋友很喜歡根據其自己的觀點,有選擇的截取參考書籍的內容。

比如說,關於華沙起義的策劃, @自由與獨立 這位朋友是這麼說的

7月25日,波蘭愛國者聯盟(蘇聯控制)在莫斯科廣播,呼籲愛國的波蘭軍隊起來抗擊德國人。7月29日,來自莫斯科的另一個電台呼籲華沙起來戰鬥。
而同樣在7月29日,華沙城內出現了號召波蘭人民軍投入戰鬥的傳單,傳單是以莫洛托夫和波蘭民族解放委員會主席的名義發出的。
這讓波蘭人相信,蘇聯人或許真的——真情實意的會幫助他們。
因為之前無論利沃夫還是維爾諾,都是1939年被蘇聯佔領的地方,爭議比較大。
而華沙,則應該沒有什麼爭議。再加上國家軍已經在東部地區做出了對波蘭的示好行動(解散,加入蘇聯戰鬥序列),所以,他們做出了如此判斷。
然後就是德國人的舉動了。
有一點很關鍵——7月27日,德國駐華沙總督菲舍爾下令動員10萬華沙人去修築華沙的防禦工事。國家軍左右為難,因為這會讓國家軍失去大量人力。於是最終,波蘭人沒有理會這個命令。然而,德國人並沒有報復,彷彿一切都沒有發生過。
這也使得國家軍相信,德國人對華沙的統治搖搖欲墜了。
最終在7月31日,波蘭國家軍決定在8月1日17:00發動起義。
那麼,至於為什麼不通知蘇聯的問題也就迎刃而解了。
因為這個決定波蘭人也是剛剛作出的啊,哪兒有時間通知蘇聯? 更何況你前幾天不還在號召華沙投入戰鬥么?!
作者:自由與獨立
鏈接:華沙起義為何失敗? - 知乎用戶的回答 - 知乎
來源:知乎
著作權歸作者所有,轉載請聯繫作者獲得授權。

比如這個

這個邏輯鏈看上去似乎很嚴密:蘇聯軍隊號召波蘭人起義——波蘭國家軍按照蘇聯人的號召發動起義——蘇軍坐視成敗——波蘭起義者被德軍殘酷鎮壓

一個背信棄義,提起褲子......不認人的形象呼之欲出

可真相真的是如此嗎?

鑒於這個朋友很喜歡引用《不折之鷹》的內容,恰好我手頭也有這本書,儘管這本書的基調對蘇聯的評價是負面,但是其內容仍然跟自由與獨立這位朋友的一些說法有所不同。

P461

1943年10月,「波爾」—科莫羅夫斯基向倫敦流亡政府遞交了一份長篇報告,就全國起義一事提出了自己的觀點。其主要口號就是「起義只許勝不許敗」。他考慮了一系列可能的方案:從完全的不作為,到有限地抗擊德國,最後演變成反蘇的全面戰爭。其觀點的核心內容,就是要選擇一個對德國人最重要的地區動手。毫無疑問,最重要的無疑是首都:

P462

此外,「波爾」—科莫羅夫斯基還列舉了波蘭需要從外部獲得的援助,包括大量的武器,「各種空中支援」,以及,形式允許時,儘快調動海外的波蘭軍事力量進入波蘭
考慮到當時的軍事和政治局勢,科莫羅夫斯基的想法堪稱天真。波蘭政府並沒有能夠向他點破真正的形勢,......「波爾」—科莫羅夫斯基甚至一直不知道,波蘭空軍並不是獨立的,而是聽命於盟軍的指揮。......此外,也沒有一個人通知「波爾」—科莫羅夫斯基,不但運送傘兵的飛機短缺,用滑翔機運送傘兵的重型裝備也極有難度,盟軍根本沒有這方面的嚴肅計劃。「波爾」—科莫羅夫斯基對現實的困難兩眼一抹黑,......

P463

在「風暴行動」最開始的計劃中並沒有分配給華沙任何角色,因此人們不禁要問:為什麼會在華沙發動起義?9月1日,地下政府代表揚科夫斯基的一次電台廣播給了我們最好的分析和答案:
......
在戰後的採訪和回憶錄中,起義決策者「波爾」—科莫羅夫斯基,還有國家軍信息和宣傳部的揚·熱佩茨基上校都表達了類似的意思。他們在那時已經敏銳地意識到了共產黨的威脅。共產黨人的電台——「科希丘什科」不斷地進行廣播,呼籲華沙的人們站出來自我解放,並且7月29日,華沙已經出現了號召共產黨武裝——波蘭人民軍投入戰鬥的傳單,......

P464

聚集在華沙的波蘭國家軍指揮官們清楚,他們的武器彈藥只夠維持一個星期左右,因此,起義時機對他們來說至關重要。......7月29日,他們又舉行了一次很重要的會議,......

P465

出席會議的還有剛剛從倫敦回來的揚·諾瓦克,他給科莫羅夫斯基帶來了幾個重要信息:索森科夫斯基將軍是反對起義的;國家軍無法依靠波蘭境外軍事力量的支持,因為無論是波蘭空降部隊還是波蘭空軍,目前都聽命於盟軍司令部;而在義大利的波蘭飛行中隊規模較小
大家對是否要在8月1日發動起義存在分歧。......安東尼·赫魯西采爾將軍反對發動起義,因為他的部隊根本就缺乏武器。國家軍的情報頭目......伊拉內克—奧斯麥茨基同樣反對發動起義。而支持起義的是......奧庫利茨基將軍,......「波爾」—科莫羅夫斯基和他的參謀長德烏什·佩烏琛斯基則選擇棄權。那天下午,「波爾」—科莫羅夫斯基和揚科夫斯基決定迅速發動起義,但最多持續三到五天。下午晚些時候,「蒙特」告知參加會議的指揮官......蘇聯坦克部隊已經進入布拉加區.....他們以為一切就要水到渠成。於是決定,8月1日下午5時開始起義

P466

最後一分鐘把華沙拉入「風暴行動」的決定,影響極其重大。原始的起義計劃里並沒有包括華沙,因此華沙沒有從周邊地區為起義積累戰略物資。相反,7月初,華沙還調走了900挺輕機槍和彈藥,去支援東部的戰鬥。據估計,華沙約有50700名國家軍士兵......但可以確信的是,只有5100到8500名戰士可以被武裝截至1944年8月1日,國家軍的軍火庫只有1000支步槍、300支手槍、60挺輕機槍、7挺重機槍、35支特質卡賓槍和「巴組卡」火箭筒、1200支左輪手槍和2.5萬枚手榴彈。......此外,彈藥也十分短缺。平均每支步槍只有190發子彈,每挺輕機槍500發子彈,重機槍2300發子彈。國家軍兩個主要的武器庫都位於錯誤的地點——維斯瓦河對岸的布拉加區,因此現階段已根本無法再去取回更多的武器還有更多的武器分散在了華沙全城許多地點,但由於埋藏地點太過隱秘,導致一些地點找不到了

此外,關於起義前華沙國家軍的兵力和武器裝備,可見《The Warsaw Rising of 1944》

according to Home Army reports, 20 machineguns,98 light machine-guns, 604 sub-machine-guns, 1,386 rifles,2,665 pistols and revolvers, two anti-tank guns, four "P.I.A.Ts", 12 anti-tank rifles, 50,100 grenades and 5,000 "Molotov Cocktails". The supplies of ammunition were also low. They included 35,049 rounds of ammunition for machine-guns, 15,800 for light machine-guns, 121,000 for sub-machine-guns, 234,000 for rifles, 52,000 for pistols and revolvers, 100 for anti-tank guns, 1,170 for anti-tank rifles and 700 kilogrammes of explosives.1 In addition some of the Home Armysoldiers and units possessed a certain number of officially unregistered pistols and revolvers,

20挺重機槍,98挺輕機槍,604支衝鋒槍,1386支步槍,2665支手槍和左輪手槍,2門反坦克炮,4具PIAT,12支反坦克強,50100個手榴彈和5000個燃燒瓶。在彈藥方面有35049發重機槍子彈,15800發輕機槍子彈,121000發衝鋒槍彈,234000發步槍彈,52000發手槍彈,100發反坦克炮彈,1170發反坦克步槍彈和700公斤炸藥。此外還有許多未登記入冊的手槍。


看完了這些內容,我想我們是不是可以幾個關鍵因素

1 波蘭流亡政府內部乃至國家軍內部對於華沙起義的態度都是有分歧的

2 國家軍在華沙確實是缺乏相應的兵員和武器彈藥,而且由於華沙起義的倉促決策,進一步加劇了這種困難

3 國家軍的起義並非是根據蘇聯號召而發動的,而是「風暴行動」的一個組成部分,其計劃的制定和決策完全是國家軍內部的事情,和蘇聯人的廣播關係不大。


那麼我想問問 @自由與獨立 這位朋友

您是有怎樣的信心說出

可以說,到了起義晚期,起義軍勝利機會已經基本沒有的情況下,蘇聯才開始空投,這根本就是為了自己的名聲,而不是為了讓起義勝利。

這樣的話呢?

這樣一場缺乏外部支持(關於英國對起義的否定態度,其他材料也有介紹,稍晚時候我會發布上來)、沒有縝密準備、臨時決策的起義,它居然還有勝利的機會

劉伯承元帥說過,五心不定,輸的乾乾淨淨

波蘭國家軍有沒有把「五心」:任務、敵情、我情、地形、時間 搞搞清楚?

前邊有句話說的非常準確:「波爾」—科莫羅夫斯基對現實的困難兩眼一抹黑

最終在7月31日,波蘭國家軍決定在8月1日17:00發動起義。
那麼,至於為什麼不通知蘇聯的問題也就迎刃而解了。
因為這個決定波蘭人也是剛剛作出的啊,哪兒有時間通知蘇聯?

說的很對啊,國家軍沒有時間通知蘇聯軍隊,那為什麼要求蘇軍根據國家軍的需要,迅速、立刻、馬上對起義進行支援呢?


你就是請別人吃飯,也得提前幾天約,看人家到時候有沒有空吧!!!


我再給大家重複一遍:在英國對起義不支持,國家軍即沒有提前通知蘇聯,對蘇軍的動向也不了解,流亡政府和國家軍內部對是否起義仍存在分歧,華沙地區國家軍缺乏武器彈藥和武裝人員......的情況下

結合種種這些不利的條件,科莫羅夫斯基是怎麼決策的呢?

他在7月31日下午晚些時候,做出了在8月1日下午5時發動起義的決策


能怎麼評價呢?

軍國重事,視若兒戲

朝令夕改,不敗何待!


從這點看,無論是斯大林還是莫洛托夫,對華沙起義的評價,不能不說是比較中肯的:「軍事冒險

最後我還想問一下,《不折之鷹》有這麼多關於華沙起義前國家軍決策的內容,為什麼不見您引用呢?為什麼您反覆說國家軍的起義是根據蘇聯人的廣播才發動的呢為什麼您有選擇的屏蔽了這些信息呢

我覺得您說的這句話很有趣:也許是無心,也許就是壞

今天先寫到這,關於起義爆發前後蘇聯、波蘭、英國乃至美國的扯皮,以及蘇軍在華沙城下的各種動向,相關的記載遠不止《不折之鷹》,材料還很多,我也是很有興趣繼續挖掘的,歡迎大家持續關注。

另外 @胡瞻 你要的乾貨來了

最終,8月上旬,斯大林承諾會對華沙進行空投。
隨著華沙起義的消息越來越多,斯大林才開始相信確有其事,他向米科瓦伊契克承諾,蘇軍將會在華沙市區進行空投。米科瓦伊契克立刻將這一消息報告給了他的政府 ——Conversation Between Miko?ajczyk and Stalin,9 Augest 1944,DSPR,II no.189,336

關於所謂「斯大林承諾會對華沙進行空投」 請看《蘇聯歷史檔案彙編》第21卷

如您所說


&斯大林與米科拉伊奇克的談話記錄

斯大林與米科拉伊奇克的談話記錄

(1944年8月9日)

米科拉伊奇克聲稱,他想請求斯大林大元帥援助在華沙戰鬥的波蘭人。

斯大林同志問:指什麼樣的援助?

米科拉伊奇克回答,是指援助武器。情況是這樣的:德國人現在並不是強大到足以把波蘭人從他們佔領的華沙那些地區趕出去。波蘭人需要武器是為了是堅守陣地。

斯大林同志聲明,他認為華沙的波蘭地下軍隊所有這些起義舉動都是不現實的,因為起義者手裡沒有武器,而德國人僅在布拉格[8]地區就有三個坦克師,還不算步兵。德國人會輕而易舉地打死所有波蘭人。這些波蘭人實在可憐。

在維斯瓦河和皮利察河交匯處,蘇聯部隊已強渡維斯瓦河,並在維斯瓦河對岸建立了30公里長、25公里縱深的登陸場。開始時進展良好,但德國人已將兩個坦克師調到我方登陸場地區。蘇聯部隊當然會制服德國人的抵抗並奪取華沙,但這需要時間。

斯大林同志說,我們不吝惜武器。我們可以向波蘭人提供諸如機槍、反坦克炮這樣的武器,但問題是怎樣完成這件事。重武器不能從飛機上空投。此外,如果從市區上空空投武器,也沒有把握確信這些武器不會落入德國人手裡。斯大林同志問,市內是否有可以空投武器的地點

米科拉伊奇克說,這樣的地點是有的,但他現在難以說出它們的名稱

在華沙的波蘭部隊司令部里有蘇聯大尉卡盧金,他希望和羅科索夫斯基元帥取得聯繫,以便向他介紹必要的情況。他(米科拉伊奇克)只知道有這樣的地點,如果在那裡空投武器,不致於落入德國人手裡

斯大林同志問,可以相信這一點嗎?

米科拉伊奇克說,完全可以相信。

米科拉伊奇克聲稱,這是指向華沙市內波蘭部隊空投手榴彈,反坦克炮和彈藥。

斯大林同志說,空投武器容易,因為我們的部隊就在華沙附近。

米科拉伊奇克聲稱,如果斯大林大元帥命令羅科索夫斯基完成空投,他將十分感激。

斯大林同志說,需要有呼叫信號和密碼。他(斯大林同志)將極力盡一切可能。最好向波蘭部隊駐地空投一名蘇聯軍官以便聯絡

米科拉伊奇克聲稱,他將在最短時間內為此事提供所必需的一切。
斯大林同志聲稱,他將盡一切可能

雙方明明是在洽談起義的問題,怎麼能說"斯大林在8月9日會談開始時仍然不承認起義發生"呢


此外, @自由與獨立 您提到並且多次引用了韓敏復的研究,但是在他的《波蘭1944年華沙起義研究》中的內容也很有意思

「起義有著強烈的反蘇意圖」

「給蘇軍以最小的軍事幫助,給他們製造政治上的困難」

「起義並非是對蘇聯電台呼籲的相應」

「國家軍不會理會蘇聯的呼籲」

&從上文可見,斯大林是反對起義的,並且表明了不支持的態度。

從上文可見,斯大林是反對起義的,並且表明了不支持的態度。

但並不是向那位朋友說的那樣:斯大林在8月9日會談開始時仍然不承認起義發生

同樣,您也有意無意的忽視了韓的論文中,與您的觀點向左的內容。

我實在不知道應該如何理解這種現象。


另外,自由與獨立 這位朋友說

如果蘇聯真的立刻開始空投,起義是有勝利可能的。
為什麼?因為在這時候,起義軍還控制著大片地區。空投的精確度要求並不是那麼高,起義軍接受起來也更加方便。而起義軍不缺人,他們缺的是武器。

真的是這樣嗎?我仍然認為,尚不能下這樣的結論

蘇聯軍隊在9月13日到10月1日期間,就空投了1400餘自動槍(也就是衝鋒槍)和大約500支步槍,另外還有卡賓槍500餘支以及反坦克槍、迫擊炮、手榴彈等武器和大批彈藥、食品與藥品。蘇軍在十幾天的時間裡「僅僅」空投了差不多2500支輕武器,而這一數量就幾乎已經和起義前國家軍掌握的長管輕武器相當甚至更多了

如《不折之鷹》所述,能夠得到武裝的國家軍僅有5000-8000人,而參加華沙起義的波蘭人有多少呢?號稱5萬人,也就是說幾乎只有十分之一到六分之一的起義者有武器。而且國家軍由於倉促起事,不但事先向華沙以外抽調了武器,連本身就在華沙隱藏武器的地點也無法利用或者無法找到

那麼蘇軍即使是立即空投武器,能空投多少件武器?能在多長時間武裝多少起義者?能否對抗鎮壓的德軍?如果德軍繼續投入鎮壓部隊,是不是還需要空投武器?

那我還是那個問題,為什麼如此倉促的發動起義?既然起義的成敗取決於蘇軍在華沙附近的動向和空投武器的援助—儘管我本人對於空投武器能否幫助起義者取得勝利持懷疑態度—為什麼在起義前不和蘇軍取得溝通

那麼這位朋友究竟有什麼信心說出:「如果蘇聯真的立刻開始空投,起義是有勝利可能的」 這樣的話呢?

正所謂 不知軍之不可以進而謂之進

我對於將波蘭人比之為「歐洲棒子」的玩笑不感興趣,但倒是覺得這樣的「迷之自信」,和下邊這段歷史相映成趣。

1月8日,彭德懷命令部隊停止進攻,全軍休整。此舉引起朝鮮方面的強烈不滿和反對。就在停止進攻當天,金日成向柴成文表示,部隊休整不宜過長,有一個月足矣

1月10日晚,柴成文陪同金日成來到彭德懷的指揮部。會談中,金表示同意休整,但提出時間要盡量縮短……

彭德懷有些不耐煩了,提高嗓門激動地說:你們的看法是錯誤的,都是從願望出發你們過去說美國一定不會出兵,從不設想假如美國出兵怎麼辦,現在又說美軍一定會退出朝鮮,再不考慮假如美軍不退出怎麼辦。你們指望速勝而又不作具體預備,結果只會延長戰爭。你們把戰爭勝利寄於僥倖,把人民的事業拿來賭博,只會把戰爭再次引向失敗

「把戰爭勝利寄於僥倖,只會把戰爭再次引向失敗」

此外

1944年8月16日英國外交部發至莫斯科的電報稿
7月底,波蘭的部長們多次通知我們說,他們有消息表明,在華沙和全總督區舉行起義的準備工作已經就緒,而且他們於7月26日向我們提出給予這次起義積極援助的若干請求。我們告訴波蘭人,很遺憾,他們的要求我們一個也不能滿足。我們同這些部長們和波蘭政府商定,總起義的日期應由在波蘭的波蘭總司令決定。

既然 @自由與獨立 您說

而在華沙起義軍和蘇聯的聯絡與相處等問題上,高票答案仍然存在嚴重的造謠現象。高票答案宣稱國家軍始終沒和蘇軍聯繫,實際上呢?
然而,國家軍的檔案中列出了他們派往維斯瓦河對岸的聯絡官姓名,以及如何建立直接電話聯繫的操作指南。 ——Nothing But Honour,202

如此重要的史料,想來應該是有檔案編號的吧?國家軍派到對岸的聯絡官姓甚名誰?他們派到了蘇軍哪個部隊,番號是什麼,和蘇軍哪個指揮官有聯繫?

我們再來談一談蘇軍的動向

@自由與獨立 的答案中這麼寫道

最後就是關於蘇軍動向到底如何的內容了。
8月8日羅科索夫斯基通知斯大林,他的部隊可以在25日左右向華沙發起進攻。但是斯大林沒有回復。相反,蘇軍主力開始向南轉移……羅科索夫斯基得到命令,只能採取有限的行動,保證橋頭堡的安全。 ——《不折之鷹》P.481

在華沙方向如此關鍵的軍事動態,從七月底到九月底持續兩個月的激烈戰鬥,僅僅就用這麼兩句話輕描淡寫嘛?這段話的意思是,羅科索夫斯基認為所部可以向華沙進攻,在蘇軍本來可能解救華沙的情況下,斯大林故意不允許蘇軍進攻。


但真相真的是如此嗎?我覺得我們還是應該用史料說話


羅科索夫斯基的回憶錄《軍人天職》卻是這麼寫的

華沙上演的悲劇令人坐立不安。當我們意識到沒有能力實施一場大戰役來拯救起義者的時候,我們心如刀絞。

  在此期間,斯大林用高頻電話和我進行了一次交談。我向他報告了方面軍的情況及有關華沙的一切情況。斯大林問我,方面軍有沒有能力發動一場戰役以解放華沙。在得到我的否定的回答之後,他讓我儘力幫助起義者,以減輕他們的困難。對我提出的怎樣和用什麼幫助起義者的建議,他都批准了。

關於當時的態勢羅科索夫斯基是這麼說的:

8月2日,我們的偵察機關得到情報,說是華沙似乎已開始反對德國法西斯佔領軍的起義。這一消息使我們深感不安。方面軍司令部立即著手搜集情報以搞清起義的規模和性質。事情來得如此突然,使我們陷入紛紛猜測之中,開始時甚至想:這是不是德國人散布的謠言呢?如果真是那樣,其目的是什麼呢?公開說吧,因為起義開始的時間正是最不合時宜的時間,似乎起義領導者故意選擇了一個註定要失敗的時間。這些想法不自覺地在腦海中翻騰。當時第48和第65集團軍正在華沙以東和東北100多公里的地方進行戰鬥(因為有兩個集團軍編入大本營預備隊,我們的右翼已經減弱,它還要粉碎強大的敵人,前出到納雷夫河並在該河西岸奪取登陸場)。第70集團軍剛攻佔布列斯特,正在肅清該地區被合圍的德軍殘餘部隊第47集團軍正在謝德爾采地區正面向北進行戰鬥。坦克第2集團軍在普拉加接近地投入戰鬥,打退了敵人坦克兵團的反衝擊波蘭第1集團軍、近衛第8集團軍和第69集團軍在華沙以南馬格努謝夫和普瓦維附近渡過了維斯瓦河,在其西岸佔領了登陸場並開始擴大——這是左翼部隊的主要任務,他們能夠而且必須完成它。

這就是波蘭首都爆發起義時我們方面軍的態勢。

波格丹諾夫負傷後,坦克第2集團軍由參謀長拉濟耶夫斯基指揮,他是一位能力強、精力充沛的將軍,他指揮部隊與第47集團軍協同,連續打退了普拉加地區敵人的進攻。第47集團軍解放了謝德爾采並把敵人擠到了該市的西北方。在這一地段上形成了對我們極其冒險的態勢:兩個集團軍正面向北排成了一行,把自己所有預備隊都投入了戰鬥;在方面軍預備隊中也是一無所有。惟有一個出路——就是加快第70集團軍從布列斯特的推進,並儘快將巴托夫和羅曼連科將軍的集團軍從別洛維日的森林中拉出來。

我們的右鄰白俄羅斯第2方面軍稍許落後了一點,而第65集團軍由於沒遭遇敵方的特別抵抗,很快通過了別洛維日密林,衝到了前面,於是受到兩個德軍坦克師的夾擊,遇到了麻煩。這兩個德軍坦克師插到了第65集團軍的中央,把它的部隊分成了幾個群,使集團軍司令員與大多數兵團在一段時間內失去了聯繫。有時我們的部隊與德軍部隊混在一起,搞不清哪兒是自己人,哪兒是敵人。戰鬥成了據點式的。

此時,往西推進得更遠的近衛騎兵第4軍也在布列斯特西北被擠到布格河邊並被敵軍包圍。恰好該地方有個築壘地域,於是普利耶夫將軍便利用了它。敵人的進攻都被騎兵軍輕易地打退了。騎兵軍所需的彈藥由波—2飛機(即先前被稱作烏—2的飛機)在夜間空投。隨著第70和第65集團軍的逼近,敵人開始撤退。而騎兵軍則轉入追擊,以大膽的突然襲擊給敵人造成了很多麻煩。
突破維斯瓦河——納雷夫河地域為我們打開了直接通往德國的大門。這就是德軍指揮部拚命集中兵力兵器對我們的登陸場進行突擊,並且頑強地扼守其華沙以東維斯瓦河右岸的陣地,時不時地轉入進攻的原因。在這個地段上形成了我們無法容忍的狀況。在華沙前沿地帶集中了由黨衛軍「維金」第5坦克師、黨衛軍「骷髏」第3坦克師、第19坦克師和約2個步兵師組成的強大集團。我們不能容許這個集團繼續對我們構成威脅。當第70集團軍上來以後,我們做出決定要粉碎扼守華沙以東陣地的德軍,並奪取普拉加郊區。為進行這次戰役,投入了第47和第70集團軍、波蘭第1集團軍一部、空軍第16集團軍,而加強力量則是從其他地段能抽出的兵力組成

根據羅科索夫斯基的回憶

第一 白俄羅斯第一方面軍當時的態勢是很複雜而困難的,甚至其所屬的近衛騎兵第4軍也一度被包圍,需要抽調航空兵力進行空投補給

第二 起義爆發後的短時間內,國家軍並未主動和蘇軍建立聯繫

第三 在9月中旬,蘇軍為了突破德軍防禦組織了進攻,並且進攻戰役並不如自由與獨立先生斷言的那樣「至於那個強渡的……的確有,但是是波蘭第一集團軍」,反而是以蘇軍為主力


當然,這一時間段雙方在華沙及其周邊地域的戰鬥相當激烈,僅僅參考羅科索夫斯基的回憶錄也是不夠的


我還是那句話 我很有興趣繼續挖掘下去


但是想繼續請教 @自由與獨立 先生

8月8日羅科索夫斯基通知斯大林,他的部隊可以在25日左右向華沙發起進攻。但是斯大林沒有回復。相反,蘇軍主力開始向南轉移

這個說法有沒有蘇聯檔案材料的支撐?

蘇聯主力開始向南轉移,是哪些部隊?什麼番號?從那天開始轉移?從哪裡到哪裡


此外 還要繼續煩勞您 @自由與獨立 解答一下

而在華沙起義軍和蘇聯的聯絡與相處等問題上,高票答案仍然存在嚴重的造謠現象。高票答案宣稱國家軍始終沒和蘇軍聯繫,實際上呢?
然而,國家軍的檔案中列出了他們派往維斯瓦河對岸的聯絡官姓名,以及如何建立直接電話聯繫的操作指南。 ——Nothing But Honour,202

如此重要的史料,想來應該是有檔案編號的吧?國家軍是哪一天派出聯絡官的?派到對岸的聯絡官姓甚名誰?他們派到了蘇軍哪個部隊,番號是什麼,和蘇軍哪個指揮官有聯繫?


此外,關於布爾將軍本人對蘇聯的態度,根據自由與獨立這位朋友的說法

不好意思,我沒看到國家軍反蘇。國家軍樂於和蘇聯合作,但是蘇聯是怎麼對待國家軍的?!

但是,同樣來自他的答案中所引用的《The Warsaw Rising of 1944》(P265)

As early as 14 July 1944 Bor-Komorowski told his subordinates: "By giving the Soviets minimal military help we create for them political difficulties.

早在1944年7月14日,布爾將軍就告訴部下:「在給予蘇聯最小的軍事幫助的同時,還要給他們製造政治困難」

P265-266

Similarly, there are no grounds for believing that the insurrection was launched in response to Russian broadcast appeals for help in their task of liberating the Polish capital from the Germans. On the contrary, as early as 12 July 1944 Jankowski told Mikolajczyk that it was "out of the question to start the insurrection on account of the fighting in the East". Indeed, the Government"s Delegate was expressly determined to ignore Soviet calls for an insurrection in
Poland. The Underground leaders alone were to decide when and where the Home Army would fight against the Germans.1 Jankowski"s attitude was shared by the Home Army Generals. In 1950 Gen Pelczynski said that the Soviet appeals to the Poles to begin the struggle in Warsaw "did not incite us to rise".2 Gen Bor-Komorowski himself implicitly confirmed this by saying that, on the whole, these appeals were "nothing new".3 The General regarded them as part of general Soviet war propaganda and not as clarion calls which had specifically stimulated his action in Warsaw, although he did assert that they tended to persuade him that Moscow regarded the situation as ripe for insurrection in Warsaw, an impression which was of special significance to him because of his inability to co-ordinate his plans with those of the Soviet High Command. The appeals, then, were not directly responsible for the outbreak of fighting in Warsaw; at most, they merely strengthened the Home Army leaders" determination to act by convincing them even more that the Polish capital was about to fall into Russian hands.

On the contrary, as early as 12 July 1944 Jankowski told Mikolajczyk that it was "out of the question to start the insurrection on account of the fighting in the East". Indeed, the Government"s Delegate was expressly determined to ignore Soviet calls for an insurrection in

Poland

相比之下,1944年7月12日,揚科夫斯基告訴米科拉伊奇克「根本談不上因為東部的戰鬥而發動起義」。事實上,這位政府代表明白的表達了對蘇聯方面號召在波蘭發動起義不予理睬的意思

In 1950 Gen Pelczynski said that the Soviet appeals to the Poles to begin the struggle in Warsaw "did not incite us to rise"

1950年Pelczynski將軍說蘇聯呼籲波蘭人在華沙展開鬥爭的號召「並沒有刺激我們發動起義」

The appeals, then, were not directly responsible for the outbreak of fighting in Warsaw; at most, they merely strengthened the Home Army leaders" determination to act by convincing them even more that the Polish capital was about to fall into Russian hands

這些(蘇聯方面的)呼籲並不是華沙起義爆發的真正原因,至多只是強化了國家軍領導層的行動決心,因為他們認為波蘭首都很有可能落入俄國人之手。


看完上邊這些敘述,讓我們再來重溫一下 @自由與獨立 這位先生的話

7月25日,波蘭愛國者聯盟(蘇聯控制)在莫斯科廣播,呼籲愛國的波蘭軍隊起來抗擊德國人。7月29日,來自莫斯科的另一個電台呼籲華沙起來戰鬥。
而同樣在7月29日,華沙城內出現了號召波蘭人民軍投入戰鬥的傳單,傳單是以莫洛托夫和波蘭民族解放委員會主席的名義發出的。
這讓波蘭人相信,蘇聯人或許真的——真情實意的會幫助他們

老問題:無論是《不折之鷹》還是《The Warsaw Rising of 1944》還是韓敏復的論文,都有不少關於波蘭國家軍起義決策的內容。這麼多白紙黑字,我不知道究竟有哪一點能支撐您的這個看法

這讓波蘭人相信,蘇聯人或許真的——真情實意的會幫助他們。

老問題,為什麼這些關鍵的內容您都沒有提及?

也許是無心,也許就是壞

但是我想提醒您,這是一個信息非常發達的時代,想靠有選擇性的摘選史料來扭曲事實,恐怕是很難辦得到的。《The Warsaw Rising of 1944》這本書很容易下載到,如果有朋友需要的話,也歡迎私信我。


2017.3.13更新

在今天更新之前,我要再次感謝@自由與獨立 先生,因為正是他在答案中的推薦,讓我找到了《The Warsaw Rising of 1944》這本好書。

好,讓我們再次重溫一下這位朋友的答案中的結論

蘇聯在華沙起義之前對國家軍大肆詆毀,而且背信棄義的逮捕國家軍的行為,客觀上促成了國家軍對蘇聯人的不信任,進一步導致了波蘭人自己發動起義。(和蘇聯合作的下場,參考維爾諾和利沃夫)
同時,蘇聯在起義前進行了宣傳號召,在起義後卻拍拍屁股一臉懵懂的行為,也毫無疑問是應該批判的。
還有,蘇聯在8月上旬就承諾了空投,但是拖了一個多月才開始空投,期間英美想要用下機場都不讓的行為,也毫無疑問應該負責。
綜上,我認為任何企圖把蘇聯洗成無瑕美玉,乃至於歪曲事實攻擊波蘭國家軍的行為,都是十分無恥的。蘇聯毫無疑問對華沙起義和華沙起義的失敗應該負責。
作者:自由與獨立
鏈接:https://www.zhihu.com/question/33534215/answer/114669903
來源:知乎
著作權歸作者所有。商業轉載請聯繫作者獲得授權,非商業轉載請註明出處。

而在《華沙起義1944》的結論部分,恰好有一些內容與之相關。

P312-313

Idealogically, when making their decision to rise in Warsaw, the authors of the insurrection were guided by the doctrine of two enemies, that is, their belief that while the struggle against the Germans must be continued, political opposition to the Russians and the Polish Communists must be strengthened, and, that help for the restoration of independent Poland must be sought primarily in London and Washington. The Polish Communists and their followers wished to build post-war Poland in close alliance and cooperation with Moscow. This idea was anathema to the London Poles in whose opinion it represented a threat to Poland"s independence and territorial integrity, as the Communists were ready to accept the Curzon Line as the new Russo-Polish frontier.

華沙起義的策劃者有兩個宗旨,在軍事上反抗德國的同時,在政治上反對蘇聯和波蘭的共產主義者。

The military basis for the decision to fight in the capital was the belief that the Germans were decisively beaten on the Eastern Front and that the Red Army was about to enter Warsaw. Bor-Komorowski and Jankowski issued their final order for the insurrection when it was erroneously reported to them that the Soviet tanks were entering Praga. Hence they assumed that the Russo-German battle for Warsaw was approaching its climax and that this presented them with an excellent opportunity to capture Warsaw before the Red Army entered the capital. The Soviet radio appeals calling upon the people of Warsaw to rise against the Germans, regardless of Moscow"s intentions, had very little influence on the Polish authorities responsible for the insurrection.

蘇聯通過廣播呼籲華沙人民起來反抗德軍,不管莫斯科的意圖是什麼,但對華沙起義的波蘭決策者的影響微乎其微

關鍵的來了

But by deciding to act without co-ordinating their plans with the Soviet High Command they assumed heavy responsibility for the fate of Warsaw and greatly contributed to the ensuing tragedy of this city and its people. They failed to realise that a badly armed Home Army could not, in the summer of 1944 successfully do battle with the Germans while simultaneously trying to oppose the Russians and the Polish Communists politically. Bor-Komorowski"s and Jankowski"s plans were too complicated and too hazardous to succeed in the existing political and military situation. It should be stressed that all important decisions leading to the insurrection were taken by the resistance leaders in Warsaw without prior consultation with the Polish Government in London. The Polish Prime Minister and his Cabinet, it is true, seemed to agree with and to welcome the plans of their subordinates in Poland;until the actual outbreak of the insurrection the Commander-in- Chief of the Polish Armed Forces was undecided as to whether he should sanction it or try to prevent it.

為什麼我都加黑了?因為滿滿的都是槽點

但是(國家軍)在沒有和蘇軍高層指揮機關配合計劃的情況下採取行動,他們要為華沙的命運以及接下里這座城市和它的人民所經歷的悲劇承擔主要責任。他們未能意識到,裝備低劣的國家軍在1944年夏天尚無法與德軍交戰的同時在政治上反對蘇聯及其波蘭共產主義者。布爾和楊科夫斯基的計劃太複雜也太冒險,在當時的政治和軍事態勢下很難成功。

而且應該強調的是在華沙的抵抗組織領導人所做出的有關實施起義的所有重要決策,事先並未和倫敦的波蘭政府磋商。波蘭政府總理及其內閣成員似乎同意並支持其下級在波蘭的計劃;然而直到起義爆發時,波蘭軍隊總司令仍然拿不準注意是應該支持起義還是應阻止。

(國家軍)在沒有和蘇軍高層指揮機關配合計劃的情況下採取行動,他們要為華沙的命運以及接下里這座城市和它的人民所經歷的悲劇承擔主要責任。 直到起義爆發時,波蘭軍隊總司令仍然拿不準注意是應該支持起義還是應阻止。

承擔主要責任.......主要責任.......責任

波蘭流亡政府事先都不知道的計劃,事後要讓蘇聯來擦屁股?

索森科夫斯基都不願意背的鍋,居然要讓羅科索夫

此外,同樣一本書里也記載,在起義前不久國家軍軍官認為:

1 德軍已經加強了華沙周邊的兵力,尤其是調來了裝甲師,且德軍已經對國家軍的動向有所警覺

2 蘇軍雖然已經進攻到了華沙周邊,但是兵力消耗很大,不會很快進城

3 國家軍的武器彈藥嚴重不足,大致只有十分之一的人有武器

那麼我不禁想大聲的問一句

在這種情況下貿然發動起義 難道不是軍事冒險嗎?到底是誰應該為流淌在華沙的鮮血負責,難道不是很清楚了嘛?


3月14日小更一波

關於盟國的空投,請見 A CRITICAL ASSESSMENT OF THE WARSAW AIRLIFT

Churchill was very much for assisting the Polish people and therefore ordered Air MarshallSir John Slessor to investigate the possibility and feasibility of supply flights from bases in Italy. Slessor was reluctant at first because he immediately recognised the inherent danger of such flights and expected heavy casalties."These flights would take ten totwelve hours to cover the distance of 2 815 kilometres between Italy and Warsaw
Slessor later wrote:
It was one thing to drop supplies to pre-arranged dropping zones, marked by light signals in open country behind the lines ... it was quite another thing to bring a big aircraft down to a thousand feet, flaps and wheels down to reduce speed, over a great city, itself the scene of fires and flashes fromguns and bursting shell
This remark by Slessor is very important because he accentuates the fact that there was quite a difference in supplying goods to partisans in the countryside to that of flying as lowas 300 metres over a city protected by more than adequate anti-aircraft defences.

聽說丘吉爾命令自己組織對華沙的空投,空軍元帥斯萊瑟爵士一開始是拒絕的

從義大利到華沙要飛2815公里,用時10-12個小時,而且夜間在野外空地300米給游擊隊低空空投物資 和在1000英尺高度冒著高射炮給城市空投物資可是兩個概念

Aircraft flying from airfields in Great Britain had been dropping supplies to the partisansin Warsaw on a relatively small scale since September 1943, but these flights had proved territory; the limited areas which could be supplied; the efficient German defence throughout Northern Europe, as well as generally uncertain weather conditions

德軍的防空體系有效,而且氣象情況不明

Churchill admitted as much during a personal interview on 14 August 1944 with the officer commanding 205 Group Royal Air Force, Brigadier J.T. Durrant. He said militarily speaking, the whole airlift was doomed to fail.

連丘吉爾自己都承認,在8月14日和皇家空軍第205大隊指揮官J·T·達蘭特面談時,對方明確告訴他:整個空投行動必敗無疑

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華沙起義,雖然在二戰後的國際秩序大背景下被渲染的非常悲情,但是究其根本,只能說是波蘭的趙老爺們玩投機玩大發了,順帶坑了本國平民。
這群人在8月發起華沙起義的一個重要原因是獲取在戰後與蘇聯談判的籌碼,當時他們認為德軍面對蘇軍的強大壓力,會在起義發生後迅速放棄華沙,所以在起義開始前組織者甚至沒有做好準備。而實際上,在華沙地區和蘇軍第二坦克集團軍的進攻地域內,德軍就有坦克4師、坦克19師、赫爾曼·戈林師,SS3「骷髏」坦克師和SS5「維金」裝甲擲彈兵師,白俄羅斯第一方面軍在整個8月為強渡維斯瓦河付出了114,000人的損失,最終也沒能突破德軍的戰線。
同時,由於波蘭流亡政府頑固的反蘇思維,波蘭國民軍一直拒絕與紅軍配合。起義開始前,在倫敦的波蘭流亡政府對蘇聯政府隱瞞消息,不通知蘇聯政府華沙城內的消息。9月15日,白俄羅斯第一方面軍近衛坦克第2集團軍攻至華沙近郊普加拉,但德軍炸毀了維斯瓦河大橋,並以重兵嚴守河防。此時,國民軍仍不同紅軍聯繫,紅軍空投的聯絡員因無人接應被德軍捕獲。紅軍派波蘭第一集團軍一個師強渡維斯瓦河,在華沙河岸街登陸,建立登陸場。國民軍不予配合。幾天激戰之後,在德軍坦克部隊突擊下,蘇軍只得撤回東岸。在起義接近失敗時,國民軍領導不允許起義者向紅軍陣地突圍,最終直接導致起義軍大部被殲滅。
更極端的是,波蘭方面的起義通告中要求「把蘇聯人和德國人一視同仁,起義中無論是看見德國人還是蘇聯人都必須當做敵人發起攻擊」,實際上他們也這麼做了,整個起義過程中他們一直在屠殺關押在波蘭的蘇聯戰俘,被擄掠到波蘭做苦工的烏克蘭人,猶太人,以及親蘇聯方面的波蘭起義軍(農民黨和社會黨)。一度進入華沙的蘇聯人組織的波蘭人民軍士兵試圖聯繫起義軍的企圖也遭到了攻擊的對待。
綜上,作為一個合格的盟友能夠做的一切,蘇聯人都做了,在已經知道波蘭人正在屠殺蘇軍戰俘的同時蘇軍前線指揮官還是竭盡所能的組織了一次進攻,並且為此付出了坦克第三軍基本被消滅的代價,在這一點上,不管如何都不能指責蘇軍方面沒有盡到自己的責任。
「倫敦鼓動波蘭人民起義,號召進行公開鬥爭。在用波蘭語反覆播放的無數次無線電廣播中指責國內的波蘭軍隊還沒有投入與德國人的鬥爭。華沙起義的信號是從倫敦發出的。波蘭人懷著得到英國幫助的希望開始了鬥爭,但又一次大失所望,因為在63天里,英國夥同美國只把他們在這個時期幾乎每天空襲德國城市時投入的飛機中的極少部分,用於支援華沙波蘭人的行動。這種行為完全符合英國人的性格。英國對波蘭共和國的保證早在1939年就被踐踏了······波蘭「斯維特」電台用極其尖刻的語言對英國的背叛行為進行了抨擊。當時,這家電台宣布:「所有給華沙簽署了死亡判決書的人,請讓華沙安寧吧。」這句話是最有力的批評。這一批評是徹底失望的波蘭民族主義者對實際上給華沙簽署了死亡判決書的英國說的,因為英國除了從飛機上空投幾次裝備外,沒有給予任何實際的援助。波蘭人對英國這種完全拒絕態度的失望是普遍的。幾個月前波蘭人對英國抱有的那種深信不疑的感情,現在被這次背叛徹底動搖了······華沙起義再次肯定了大多數波蘭居民有反布爾什維克情緒這一事實。現在也清楚了,波蘭人覺得自己被英國出賣了,不相信英國的保證了。」——路德維希·菲舍爾給漢斯·弗蘭克的報告,編號No.01897
—————————————以下是私貨時間——————————
給予波蘭獨立無異於給猴子一塊高級懷錶——勞合·喬治
波蘭人的政治智商在整件事里體現的淋漓盡致,姑且不論蘇波兩國的世仇,但是清洗猶太人比小鬍子更積極這種事怎麼也說不通啊。
波蘭流亡政府的心態也一直是一個很有趣的問題,蘇波斷交以後蘇聯曾經試探和波蘭復交的可能性,蘇方條件為雙方的國界線以1939年控制區為國界,波蘭損失的領土在德波邊境和東普魯士給予補償,波蘭流亡政府回復甦波邊界不得更改,以1920年為準,同時波蘭要求德波邊境和東普魯士的德國土地。
真是可怕的自信。


關於華沙起義,時任白俄羅斯第一方面軍司令的羅科索夫斯基在回憶錄中有一段清楚地描寫。

上面有答主刻意誤導一種剛從斯大林到方面軍司令員都見死不救的輿論,然而事實上是這樣嗎?

恰恰相反,斯大林曾經專門為此致電羅科索夫斯基:

「斯大林問我,方面軍有沒有能力發動一場戰役以解放華沙。在得到我的否定的回答之後,他讓我儘力幫助起義者,以減輕他們的困難。 」

就算被這群流亡政府擺了一道,斯大林還要求方面軍儘可能幫助起義者,這算見死不救?

至於波蘭第一集團軍的動作,羅科索夫斯基這樣說道:

為了進一步援助起義者,我們決定利用漂浮器材往對岸、往華沙派出強大的登陸部隊,波蘭第 1 集團軍司令部承擔了戰役的組織工作。登陸時間和地點、炮火保障和空中保障計劃、與起義者之間的相互協同——所有這一切都預先與起義的領導機 關協商好了。

這算是自己的個人行為?

更何況蘇軍還空投無線電員試圖和波蘭起義軍獲得聯繫——結果人家根本就不想搭理蘇聯。

儘管總參謀部已經將密碼告知布爾將軍,但他一直不想與我方面軍司令部直接聯繫,這一點也使我們產生了警覺。

即便如此,蘇聯方面仍然空投了炮火校正官員到華沙城內引導炮火——要真是見死不救,還不如一通亂炸,炸死誰誰倒霉。此外,蘇聯第16空軍集團軍也積极參与了對德軍的打擊,執行兩千五百餘架次的戰鬥任務。

上面答主提到:

至於那個強渡的……的確有,但是是波蘭第一集團軍,而且指揮官貝林格之後就被撤了職。

這簡直是在發明歷史了——且不說指揮官叫 Владислав Викентьевич Корчиц ,這指揮官可是根正苗紅的俄羅斯人——要是高高掛起的態度憑什麼去救你們一群波蘭佬。那麼 Владислав Викентьевич Корчиц 干到什麼時候呢?干到了1944年12月,在此後擔任波蘭軍隊參謀長。這算撤職?

在戰鬥過程中,所謂英勇鬥爭的波蘭起義軍也沒少坑害波蘭第一集團軍:

9 月 16 日,波蘭集團軍的登陸分隊開始渡過維斯瓦河。他們登岸的地段本來掌握在起義部隊的手中。一切計劃都是建立在這一基礎之上的。但突如其來的是,這些地段上全是希特勒匪徒。
戰役進行得十分艱苦。第一批登陸部隊好不容易才登上岸,不得不將越來越多的兵力投入戰鬥。損失在增加。但起義的領導者們不僅不給登陸部隊任何幫助,甚至都不想與他們聯絡。
在決心實施登陸戰役時,波蘭官兵們是在自覺地作自我犧牲,極力想拯救自己的同胞於水深火熱之中。但他們被那些把有產階級的政權看得高於祖國利益的人出賣了。我們很快得知,克拉約夫的部隊在登陸開始前就已按布爾—科莫羅夫斯基和蒙 特爾的命令從沿岸郊區撤到市內去了。他們的陣地被德國法西斯軍隊所佔領。而且, 克拉約夫軍在撤離河岸時竟連柳多夫軍的分隊都沒通知,從而使他們也遭到重大損 失。

何其無恥,何其不要臉。這就是所謂的偉光正的起義

註: 克拉約夫和柳多夫分別指國家軍(Krajowe)和人民軍(Ludowe) 。感謝@ 劉昊文 指出。


更新

關於 Zygmunt Berling ,確實系集團軍領導人,這是我的失誤。但是這場行動是由波一集和方面軍共同策劃的,上文提到的Владислав Викентьевич Корчиц也參與了規劃工作。最高大本營統帥部通過電話清楚地了解波一集每天的動向。例如,在波1集剛開始展開行動的時候:

-「這裡是 Shikin 中將。你好, Telegin (方面軍領導)同志。請報告你今天了解到的華沙的情況!」
-「……波蘭第一集團軍的偵察部門於昨晚滲透到西岸, 在維斯瓦河橋以南的區域……」

這很明顯根本不是什麼擅自行動的問題。

而渡河真正開始後,羅科索夫斯基更是向第八近衛集團軍發布命令,要求其選派最有經驗的、最好是參加過斯大林格勒保衛戰的步兵團,補充滿武器和彈藥,交由波蘭第一集團軍指揮。

而真正導致其被撤職送往總參伏羅希洛夫學院學習的原因,是瞎OO打,導致傷亡很大。負責開闢登陸地域的第6團第2營和第8團的兩個營,包括營長在內的大批指戰員受傷,但司令部仍然要求繼續戰鬥,導致打得十分混亂,基本這樣。

有答主懟我,說國家軍細軟跑不算故意坑害蘇聯。

先發一張 維基 扒的地圖,起義軍至少在四處地點控制過河岸。

答主在評論里是這麼回復的:

此外,起義軍不想和蘇方聯絡嗎?
克盧金有話說。雖然他的身份一直存在疑問,但是他在1943年完成了波蘭工人黨交給他的任務來著——至少這就可以證明他不是什麼完全不明的可疑人物。

如果起義軍真的誠意和蘇聯聯絡,為什麼連這種事項都不進行通知?甚至蘇聯方面在灘頭血戰的時候聯繫起義軍都得不到任何回復。莫不是起義軍會用電台的都被殺絕了?

總之,如果起義軍想聯繫蘇軍,就不能解釋為什麼在這種重要事項上與蘇聯方面沒有任何交流。如果他們不想同蘇聯交流,那就另當別論了。


另外,關於起義軍是不是「同心同德」,這裡還有一份報告,是波蘭第一集團軍報告給總參和朱可夫的。報告中清晰的提到,他們發現了流亡政府的人印發的海報,海報上稱「布爾什維克稱他們是波蘭的朋友,這是一個陰險的謊言」


據我所知,「華沙起義蘇軍見死不救」這種說法出處有兩個:丘吉爾的《二戰回憶錄》和威廉夏伊勒的《第三帝國的興亡》。然而這二位一個是政客(兼二把刀軍迷)一個是記者。
嚴肅的戰史學者,包括李德哈特、戴維格蘭斯和米利特這樣的戰史大牛都會明白無誤的指出一個事實:蘇軍已經明顯地超過其的後勤補給極限。
實際上我更傾向於認為後人想多了……蘇軍的行事更多的似乎是出於軍事目的,慈父估計壓根不在乎什麼國家軍。


那裡不存在無私無欲,救苦救難的天使之國 , 蘇波兩國矛盾已久(你做初一,我做十五),蘇毛又不是什麼善人, 7月23日,第2坦克(後近衛)集團軍軍長Bogdanov遭槍擊重傷,集團軍參謀長Radzievsky臨時接任職位(雖然這『位子』也沒能坐多久),蘇軍裝甲矛頭已經是快速突擊了,德軍一時難以抵擋,第2坦克(後近衛)集團軍『最終』進軍距離超過600公里,軍補給線拉長到約400公里,德國把其他地區的「路福特華夫餅乾」調到第2坦克(後近衛)集團軍突擊方向,包括從華沙區域的各機場起飛的「路福特華夫餅乾機」對第2坦克(後近衛)集團軍施加了很大壓力,Radzievsky說蘇毛空軍「不活躍」,要求部隊躲空襲,接著在7月27日前後,德軍新調集的部隊開始對2坦集加大打擊力度,最後德裝甲4堂會審(調集各師的坦克/突擊炮,殲擊炮數量見資料圖)又再加了個「骷老三(骷老三究竟如何具體執行會審,還要再翻翻),

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到8月上旬結束前,2坦集在7月下旬進攻時的那810+-坦克自行火炮在約2周半期間損失了接近500輛(德方資料對2坦集總損失取值稍為偏高-雖然是註解索引自蘇毛某『軍官』) 21世紀後出版的蘇毛各戰史資料對2坦集 差別不大,第2坦克(後近衛)集團軍戰史的損失分列明細表與統計--2周半里總損毀約440左右,其中永久性性損失264,其中大多數是在與那5堂(分別/共同)「交流」期間,Radzievsky雖然新官上任, 但如果有人認為蘇毛子軍 會為了「蘇俄波百年好感情」 讓他把2坦集在被5堂會審重創後(按去年出版的俄戰史資料,約轉入防禦時,頭皮上只有蘇紅第6航空集團軍的一個殲擊機團),為了『事前互通不清楚』的華沙起義,把整個集團軍徹底「燒」光,或者是把其他部隊,比如Крюкова的機械化騎兵集群(第2近衛騎兵軍+第11坦克軍)拉去和那「5堂」死拼到底,未免太浪漫了。雖然比不上 (43年第5近衛坦克集團軍在Prokhorovka即周邊,1天多就損失慘重),但蘇毛子本非善類,把2坦集撤走整補休息,進攻矛頭停一停,也是自然。個人認為沒必要過分斥責見死不救。

我個人未脫「文盲」,中國之大,精通德俄語的人應該不少,各位可精確翻譯,指正勘誤。


袁騰飛倒也容易做事。只要和教科書上反著來,一切OK。
丘吉爾回憶錄中對於第二戰場開闢,蘇聯要求最遲43年,但英美認為不可行,每天打嘴仗,斯大林認為英美希望蘇聯火拚德國兩敗俱傷。
哪有那麼多非黑即白的事情。


我是老毛子我也不救。尼瑪你事先跟老子打招呼沒?光想著直接搞個大新聞,沒打招呼就自己瞎搞,目的還是為了不讓老子進城,結果被德國人干出屎來了,找老子給你擦屁股。尼瑪你求老子救你哪怕態度稍微好點呢?

捎帶說一下,連波蘭人自己拍的電影(最近的那部《浴血華沙》),都承認老毛子(主要是蘇聯武裝起來的波蘭軍隊)打進了華沙,而且傷亡慘重


袁騰飛老濕你也信


我反你是天經地義,你見死不救是天誅地滅。
親爹幾年前坐在法國看著乾女兒被強姦都不救,幾年後變成一個破鞋了,有仇的鄰居幹嘛要救?


這取決於你是相信有「良心」的青年歷史發明家,還是二戰親歷者兼指揮員。

不過袁老師還是不行,要黑就黑全套嘛,如果蘇軍沒能渡過維斯瓦河解放華沙是「見死不救」,那美軍的空投簡直是赤裸裸的「資敵」「叛盟投軸」啊。
從8-9月,盟軍起碼出動了200架以上的飛機向波蘭「起義軍」空投了超過300噸的物資。僅美軍就出動了110架B17,空投了150噸左右的物資。然而這110架飛機中只有104架正確到達空投區,物資更只有20%不到正確空投到了起義軍,也就是說剩下的80%都。。。

至於蘇軍為什麼無法及時支援流亡政府起義軍,這得問為什麼流亡政府直到2號才通知蘇軍。而且德軍陣地又不是真是紙糊的,蘇軍也不是高達扎古滿天飛。在維斯瓦河岸防守的是包括黨衛軍維京師,骷髏師,戈林師在內的精銳部隊。白俄羅斯方面軍強渡維斯瓦河也付出了出過7000人犧牲的慘痛代價。

如果知道史實還能瞎扯「蘇軍見死不救」,要麼就是袁老師智商和波蘭流亡政府差不多,要麼說明人品和流亡政府差不多,或者兩者兼有;
如果袁老師不了解史實就出書瞎扯,那。。。我很欣慰,這就是真正的袁老濕啊。


有些時候,某些觀點,即使在一定程度上正確,一旦從袁騰飛口中說出來,也就令人很為難了。

本答案稍長,分析的比較全面,希望耐心看完,謝謝。


就這個問題上,袁騰飛說的是大有問題的。什麼喝酒狂歡反正我手裡目前沒有任何資料佐證,沒意外的話應該是袁騰飛先生締造的歷史。

但是,在一定程度上,也沒錯。華沙起義的最終失敗,蘇聯的責任是不小的。部分答主企圖將蘇聯包裹成白蓮花,是對歷史的嚴重不負責。

華沙起義是什麼?是暴風雨行動的最後一環。倘若要全面的評價華沙起義,就必須結合暴風雨行動來看。否則,那就是跟拋開蘇德戰爭只談柏林戰役一樣,無比荒唐。

首先,很多答主提到了國家軍反蘇。但是,蘇聯對於波蘭地下抵抗力量是怎樣的立場呢?

在莫斯科會議上,蘇聯曾聲稱波蘭地下政府及其地下武裝都是德國人的代理。此次在德黑蘭,斯大林又反覆強調這一觀點。
——Plenary session,1 December 1943,FRUS Teheran,597-604

赤裸裸的污衊!

而在起義前,蘇聯扶植的所謂「波蘭民族解放委員會」是如何對待國家軍所效忠的波蘭共和國流亡政府的呢?

流亡倫敦的「政府」及其在國內的代表自詡是國家的政府,其實他們是非法的。
——《波蘭民族解放委員會宣言》 莫斯科 一九四四年七月二十一日

蘇聯這麼對待波蘭流亡政府與波蘭地下抵抗組織,難道還有臉倒打一耙,恬不知恥的說"因為他們反蘇"?!

不要忘記,波蘭和蘇聯都是聯合國家宣言的簽約國!都是反法西斯統一戰線的人!

因為波蘭國家軍反蘇所以蘇聯才不援助」這種邏輯存在根本的錯誤,因為不是波蘭反蘇,而是蘇聯反波。

然後話題來到了重要的,但是被很多答主忽略的暴風雨行動了。

暴風雨行動理論上開展於1943年底到1944年初,國家軍第二十七步兵師在沃溫省同德國人與烏克蘭人戰鬥。自1月開始的戰鬥讓該步兵師控制了一部分地區。到了3月,他們遇到了紅軍先頭部隊。國家軍與紅軍配合攻下了圖瑞斯克和克維爾。蘇聯指揮官謝爾蓋耶夫欣賞國家軍的軍事能力,允許他們與紅軍協同作戰。而國家軍的總指揮——博爾·科莫羅夫斯基對蘇聯人的反應非常高興,很快回電同意。

然而好景不長,在德國人的反擊中,國家軍與蘇軍失散,損失慘重,最紅不得不西撤。

單就暴風雨行動的開端來看,我看不到所謂的「由於波蘭流亡政府頑固的反蘇思維,波蘭國民軍一直拒絕與紅軍配合」(某高票答主的話)。

至於蘇聯方面,畢竟是沒上面的命令——而且,還沒說完呢。

接下來便是得等啊等……等到了七月份,兩個重磅事件(雖然在這問題下似乎沒啥人知道)來了。

它們分別是維爾諾起義利沃夫起義

事實上,早在蘇聯人到來之前,國家軍就已經在維爾諾大鬧了一番了。

1944年1月,國家軍在維爾諾省發動了「風暴行動」。到四月底,他們已經開展20多次主要行動,繳獲大量德國武器、彈藥和儲備品,並控制了全省多個地區……7月7日戰鬥開始,國家軍在蘇軍炮火,空軍和坦克掩護下,從四個方向進攻維爾諾城。戰鬥一直持續到7月13日,國家軍終於攻下了維爾諾……7月17日,蘇聯內務人民委員部拘捕了亞歷山大·克利扎諾夫斯基和他的70名軍官,將他們全部押往蘇聯。
——《不折之鷹》P.457

不好意思,我沒看到國家軍反蘇。國家軍樂於和蘇聯合作,但是蘇聯是怎麼對待國家軍的?!

國家軍指揮官亞歷山大·克利扎諾夫斯基最終在1951年死在監獄,死因為結核病。他與德國人鬥爭多年,最終死在了「解放者」的監獄中。

再來看看利沃夫起義。利沃夫起義開始於7月23日,結束於7月27日。這個時間相當接近華沙起義的時間了。

德軍撤退後,菲利普科夫斯基上校在失去設立了總指揮部,向蘇軍表明了自己的身份。隨後,他首要與烏克蘭第一方面軍司令科涅夫將軍的代表——伊萬諾夫將軍……會談。會談中宣讀了一份科涅夫將軍的來信,感謝波蘭國家軍「兄弟般的協助」……7月31日,菲利普科夫斯基上校回到蘇聯總部繼續會談。然而這次,蘇聯人卻逮捕了他和他的無名參謀人員,他們最後被押往波蘭第一集團軍位於烏克蘭日托米爾的基地,再也沒有回來。在利沃夫,內務人民委員部包圍搜查了國家軍總部,逮捕了那裡所有的人,包括當地政府代表亞當·奧斯特洛夫斯基教授,將他們送進了拉茨基街的監獄。
——《不折之鷹》P.457-458

最後,總計超過兩千名士兵被定罪,並在蘇聯集中營監禁。他們許多人沒有回到波蘭。

上圖為利沃夫起義中,國家軍於當地一所大學處巡邏

照片最右那個有點糊了的就是菲利普科夫斯基,他于波蘭共和國光復後被追授准將軍銜。

事實證明,國家軍和紅軍之間最初的聯合行動,如1944年7月解放維爾諾的戰役,是成功的。但是一旦前線開始向西轉移,蘇聯就逮捕了當地波蘭領導人,並命令國家軍的士兵加入到蘇聯贊助的貝林格的軍隊中;絕大多數人拒絕後發現自己被遣往古拉格集中營。
——《波蘭史》

很明顯,在東部地區的暴風雨行動失敗了。

那麼,在某些人口中"反蘇"的國家軍怎麼做的呢?和蘇聯人魚死網破?

博爾·科莫羅夫斯基開始認識到這一點,他下令解散布格河以東地區國家軍,特別要求士兵們一定要加入波蘭第1集團軍。
——Destory Warsaw,76

波蘭第1集團軍是蘇聯指揮序列下的。說好的"反蘇"呢?!

之後,蘇聯人進入了波蘭的非東部領土

情況是如何的呢?

波蘭國家軍單槍匹馬作戰就攻克了7個城鎮。他們還曾配合蘇聯紅軍一起作戰,攻克了11個市鎮,其中就包括盧布林。
——The Secret Army,198

然而蘇聯如何對待他們?

扎莫希奇,比亞韋斯托克,普熱梅希爾和熱舒夫等地活動的國家軍,強烈地抵制解散。於是,他們的軍官被逮捕並押往蘇聯,士兵則被送到剛剛騰空的前德國集中營。到10月初,一共有2.1萬名國家軍士兵被逮捕,還有更多的士兵則向西逃去。
——Sword,Deportation and Exlie,154

所以說,很多整天嚷嚷「國家軍反蘇」的人,不是無知就是無恥。

相信看完以上內容之後,大家心裡也能明白這到底是怎麼一回事了。

高票答案的「華沙起義由流亡政府主導,反蘇色彩濃厚」

嗯,我還是那句話,能說出這種話的人,不是無知就是無恥

蘇聯一而再再而三的背信棄義,先是大肆詆毀波蘭流亡政府和波蘭地下抵抗,波蘭人不計前嫌和蘇聯人一起作戰,然後前腳和國家軍並肩作戰後腳就抓人。最後波蘭人被逼得沒辦法直接命令那部分和蘇聯起衝突的國家軍解散,加入蘇聯戰鬥序列了,到了這位答主嘴裡,居然成了流亡政府反蘇?

無恥也得有個限度

=============微不足道的分割線,下文是直接關於華沙起義的=============

華沙起義為什麼如此倉促地發動?

這和德國與蘇聯方面有關。

7月25日,波蘭愛國者聯盟(蘇聯控制)在莫斯科廣播,呼籲愛國的波蘭軍隊起來抗擊德國人。7月29日,來自莫斯科的另一個電台呼籲華沙起來戰鬥。

而同樣在7月29日,華沙城內出現了號召波蘭人民軍投入戰鬥的傳單,傳單是以莫洛托夫和波蘭民族解放委員會主席的名義發出的。

這讓波蘭人相信,蘇聯人或許真的——真情實意的會幫助他們。

因為之前無論利沃夫還是維爾諾,都是1939年被蘇聯佔領的地方,爭議比較大。

而華沙,則應該沒有什麼爭議。再加上國家軍已經在東部地區做出了對波蘭的示好行動(解散,加入蘇聯戰鬥序列),所以,他們做出了如此判斷。

然後就是德國人的舉動了。

有一點很關鍵——7月27日,德國駐華沙總督菲舍爾下令動員10萬華沙人去修築華沙的防禦工事。國家軍左右為難,因為這會讓國家軍失去大量人力。於是最終,波蘭人沒有理會這個命令。然而,德國人並沒有報復,彷彿一切都沒有發生過。

這也使得國家軍相信,德國人對華沙的統治搖搖欲墜了。

最終在7月31日,波蘭國家軍決定在8月1日17:00發動起義。

那麼,至於為什麼不通知蘇聯的問題也就迎刃而解了。

因為這個決定波蘭人也是剛剛作出的啊,哪兒有時間通知蘇聯?

更何況你前幾天不還在號召華沙投入戰鬥么?!

在起義發動之後,國家軍的統一戰線工作也做的不錯。

在這方面,某些答案極盡抹黑之能,下面是其原文,我非常好奇,您是以怎樣的心態寫出如此一篇謊話連篇的答案的? @三橫一豎

更極端的是,波蘭方面的起義通告中要求「把蘇聯人和德國人一視同仁,起義中無論是看見德國人還是蘇聯人都必須當做敵人發起攻擊」,實際上他們也這麼做了,整個起義過程中他們一直在屠殺關押在波蘭的蘇聯戰俘,被擄掠到波蘭做苦工的烏克蘭人,猶太人,以及親蘇聯方面的波蘭起義軍(農民黨和社會黨)。一度進入華沙的蘇聯人組織的波蘭人民軍士兵試圖聯繫起義軍的企圖也遭到了攻擊的對待。

作者:三橫一豎
鏈接:華沙起義的失敗是否因為蘇聯人見死不救? - 知乎用戶的回答
來源:知乎

然而歷史就是歷史,這是赤裸裸的謊言!

我在之前的敘述中已經可以看出,國家軍對蘇聯人不但不是什麼「和德國人一視同仁」,反而是提供了方便!

第一天,起義者主要有兩個目標。第一個是控制維斯瓦河上的橋樑,尤其是波尼亞托夫斯基大橋和凱爾博茲大橋,以及保證由西向東的交通要道暢通,以協助蘇軍進攻。
——《不折之鷹》P.467

如果不知道,還請不要亂說!

至於「屠殺關押在波蘭的蘇聯戰俘」……華沙城區有蘇聯戰俘營?

被擄掠到波蘭做苦工的烏克蘭人,猶太人,以及親蘇聯方面的波蘭起義軍(農民黨和社會黨)。一度進入華沙的蘇聯人組織的波蘭人民軍士兵試圖聯繫起義軍的企圖也遭到了攻擊的對待。」就更是瞎說了。

首先,講道理華沙本來就沒什麼烏克蘭人。

至於猶太人……

約有1000名猶太倖存者也參加進來:猶太人戰鬥組織的一個排加入了人民軍,另一個排加入了國家軍。起義旗艦,被德國人關押在華沙的348名猶太人被釋放,其中130人也加入到了起義。
——《不折之鷹》P.467

Before the 1st shots echoed a most moving scene occurred. Gradually, at first hesitant, then jubilant figures emerged from various buildings. All were Jewish slave laborers, 324 men and 24 women, of whom just 89 were of Polish citizenship. The others were of Greek, Romanian, Dutch and Hungarian nationalities. Most of them joined the ranks of the fighting Polish units. Along with their liberators several fell in the nearly two month long struggle that followed. In the surprise attack on the Gesiówka compound, a number of SS men were killed. On the Polish side, one soldier was wounded and one young man and one woman gave their lives.
——World War 2: Warsaw Uprising Saving Jews

是的,波蘭國家軍不但沒有「屠殺」猶太人,反而去解救,去幫助他們!國家軍和猶太人一起對抗法西斯! 上圖為被國家軍解救的一部分猶太人的合影


而「以及親蘇聯方面的波蘭起義軍(農民黨和社會黨)」則直接是歪曲事實。

親蘇聯的軍隊主要是人民近衛軍之類的。他們人數很少,而且……

波蘭人民軍在華沙城內有400人,裝備非常落後,他們聽從國家軍的調遣,但單獨作戰。
——《不折之鷹》P.467

(Rising"44中,人民軍的數量稍微多一點,但也不超過兩千)
由此可以看出,國家軍不但沒有「屠殺」他們,反而和他們並肩作戰——而他們也接受國家軍的調遣。
而農民黨和社會黨的組織的確有,分別是農民營和WRN人民衛隊(W,R,N分別是自由,平等,獨立的波蘭語首字母),可惜他們已經成為了國家軍的一部分。他們不親蘇聯,而且更不可能被國家軍「屠殺」。當然了,因為種種整合上的困難,很多單位的確保持了一定的獨立性——但是那也不可能被國家軍「屠殺」啊。
可以說,華沙起義團結了包括親蘇武裝,猶太人,社會黨,農民黨等等一切的力量,國家軍在統一戰線問題上是可圈可點的。

順便吐槽一下,根據Rising"44的數據,People"s Army(AL)-Communist的人數是800,然而工團主義的ZSP都有1000人…… 人民軍你混的還沒工團主義者好啊…………
那麼我也要緊跟著吐槽了,蘇軍聯絡員你哪兒來的自信認為80%的國家軍想要投靠人民軍……?


然而,儘管蘇聯在起義前號召了起義,而且國家軍也已經和親蘇游擊隊達成了統一戰線,然而蘇聯仍然態度消極。甚至稱呼起義者為暴徒。

最終,8月上旬,斯大林承諾會對華沙進行空投。

隨著華沙起義的消息越來越多,斯大林才開始相信確有其事,他向米科瓦伊契克承諾,蘇軍將會在華沙市區進行空投。米科瓦伊契克立刻將這一消息報告給了他的政府
——Conversation Between Miko?ajczyk and Stalin,9 Augest 1944,DSPR,II no.189,336

(之前斯大林不相信是因為盧布林委員會否認起義的存在)

如果蘇聯真的立刻開始空投,起義是有勝利可能的。

為什麼?因為在這時候,起義軍還控制著大片地區。空投的精確度要求並不是那麼高,起義軍接受起來也更加方便。而起義軍不缺人,他們缺的是武器。

然而蘇聯不但沒有履行承諾,甚至拒絕盟國飛機從蘇聯起飛進行空投。

8月15日,維辛斯基嚴詞拒絕美國轟炸機降落在位於烏克蘭的波爾塔瓦基地,而那些飛機正是準備執行華沙空投任務的。8月20日,丘吉爾和羅斯福聯名呼籲,要求斯大林允許飛機降落。但兩天過後呼籲還是被拒絕。
——《不折之鷹》P.472

最終,迫於道義,蘇聯在9月中旬開始了空投。

但是首先,蘇聯人的空投是不使用降落傘的。而且和盟軍的空投一樣,也有很多進了德國人手中。

Initially these supplies were dropped in canisters without parachutes which lead to damage and loss of the content- also, a large number of canisters fell into German hands.
——Warsaw airlift

然後,蘇聯人投下的大多數是蘇制武器,這些武器的彈藥和國家軍手中的並不通用——他們完全可以投下繳獲的德軍武器的。

當然應該指出蘇軍這些武器並非完全沒有作用只能當燒火棍,因為蘇聯也是空投了對應的彈藥的。事實上,我也從來都沒有想要宣稱「蘇聯沒有空投彈藥」。

這稻草人未免太明顯了點。

然而彈藥不通用帶來的問題依然存在——對於後勤而言這算個常識。如果您認為在那種時候兩種彈藥不同的步槍在軍中使用沒有任何麻煩,我想我們沒有繼續交流的必要。

更何況,這從來都不是本文的核心部分。揪著一個無足輕重的點,還要靠腦補我的「暗示」來大肆批判。

也許也算一種詞窮?(笑)

可以說,到了起義晚期,起義軍勝利機會已經基本沒有的情況下,蘇聯才開始空投,這根本就是為了自己的名聲,而不是為了讓起義勝利。

我再次重申,蘇聯早在一個多月前就承諾了進行空投。

而在華沙起義軍和蘇聯的聯絡與相處等問題上,高票答案仍然存在嚴重的造謠現象。高票答案宣稱國家軍始終沒和蘇軍聯繫,實際上呢?

然而,國家軍的檔案中列出了他們派往維斯瓦河對岸的聯絡官姓名,以及如何建立直接電話聯繫的操作指南。
——Nothing But Honour,202

最後就是關於蘇軍動向到底如何的內容了。

8月8日羅科索夫斯基通知斯大林,他的部隊可以在25日左右向華沙發起進攻。但是斯大林沒有回復。相反,蘇軍主力開始向南轉移……羅科索夫斯基得到命令,只能採取有限的行動,保證橋頭堡的安全。
——《不折之鷹》P.481

至於那個強渡的……的確有,但是是波蘭第一集團軍,而且指揮官貝林格之後就被撤了職。

============結論============

袁騰飛的「華沙起義時蘇軍就在維斯瓦河邊上喝酒狂歡,不顧對面起義軍被黨衛軍成堆燒死打死。」毫無疑問是袁某人(稱他為老師?我覺得侮辱老師)「創造」的歷史,不愧是著名的歷史發明家,實在是讓人十分開眼界。

然而朱可夫的「起義當天蘇軍就派了兩名聯絡員進入華沙但是失聯」也未必靠得住。起義當天蘇聯方面根本不知道起義的存在,除非蘇軍是先知否則根本不可能。

但是,蘇聯在華沙起義之前對國家軍大肆詆毀,而且背信棄義的逮捕國家軍的行為,客觀上促成了國家軍對蘇聯人的不信任,進一步導致了波蘭人自己發動起義。(和蘇聯合作的下場,參考維爾諾和利沃夫)

同時,蘇聯在起義前進行了宣傳號召,在起義後卻拍拍屁股一臉懵懂的行為,也毫無疑問是應該批判的。

還有,蘇聯在8月上旬就承諾了空投,但是拖了一個多月才開始空投,期間英美想要用下機場都不讓的行為,也毫無疑問應該負責。

綜上,我認為任何企圖把蘇聯洗成無瑕美玉,乃至於歪曲事實攻擊波蘭國家軍的行為,都是十分無恥的。蘇聯毫無疑問對華沙起義和華沙起義的失敗應該負責。

但是袁騰飛說的東西,那是胡扯。

最後,蘇聯的行為,毫無疑問已經違反了1942年簽署的《聯合國家宣言》

The foregoing declaration may be adhered to by other nations which are, or which may be, rendering material assistance and contributions in the struggle for victory over Hitlerism.
——Declaration by United Nation

蘇聯啊,你做到了嗎?

你是如何對待那些和希特勒匪徒戰鬥的波蘭人的?!

他們不計你過去對他們的污衊,和你們並肩作戰……

而你們的回報,就是把他們抓入古拉格?!

安息吧,烈士們。

安息吧,烈士們。
希特勒匪徒已經滅亡了,波蘭自由了。

知乎- 與世界分享你的知識、經驗和見解。
還有,這應該是我第二次被所謂的黑公公掛了。嗯,榮幸榮幸。(笑)


PS:只談蘇軍軍事方面而不管蘇聯拒絕開放機場,蘇聯在援助方面出爾反爾,蘇軍對國家軍罪行等方面的,也許是無心,也許就是壞(笑)。

如果某些人堅持認為開放機場這種程度屬於「拚死救援」的話,那麼這就應該不是無心,就是壞了。哦對了,更別提在空投方面出爾反爾——甚至在起義爆發的頭幾天否認起義存在了(8月2日蘇聯方面就已經得知起義,但是8月9日斯大林在會談開始的時候仍然堅稱宣稱沒有爆發起義)。

趙國星先生又在發明本人言論,著實有趣。

說的很對啊,國家軍沒有時間通知蘇聯軍隊,那為什麼要求蘇軍根據國家軍的需要,迅速、立刻、馬上對起義進行支援呢?
你就是請別人吃飯,也得提前幾天約,看人家到時候有沒有空吧!!!

上文為趙國星先生原文。

我很好奇,我什麼時候要求了蘇軍「迅速、立刻、馬上對起義進行支援呢?」

更何況,蘇軍8月2日已經知曉起義存在,然而斯大林為什麼還在8月9日堅稱「沒有起義」呢?

不錯,我不要求蘇方立刻進行援助。但是這難道就是蘇方拖到九月中下旬才開始援助的理由?希望趙國星先生想清楚。

從這點看,無論是斯大林還是莫洛托夫,對華沙起義的評價,不能不說是比較中肯的:「軍事冒險
最後我還想問一下,《不折之鷹》有這麼多關於華沙起義前國家軍決策的內容,為什麼不見您引用呢?為什麼您反覆說國家軍的起義是根據蘇聯人的廣播才發動的呢為什麼您有選擇的屏蔽了這些信息呢

上文為趙國星先生原文。

然而我何曾主張了「國家軍的起義是根據蘇聯人的廣播才發動的」?!

我引用一下我的前文原文。

華沙起義為什麼如此倉促地發動?
這和德國與蘇聯方面有關。
7月25日,波蘭愛國者聯盟(蘇聯控制)在莫斯科廣播,呼籲愛國的波蘭軍隊起來抗擊德國人。7月29日,來自莫斯科的另一個電台呼籲華沙起來戰鬥。
而同樣在7月29日,華沙城內出現了號召波蘭人民軍投入戰鬥的傳單,傳單是以莫洛托夫和波蘭民族解放委員會主席的名義發出的。
這讓波蘭人相信,蘇聯人或許真的——真情實意的會幫助他們。
因為之前無論利沃夫還是維爾諾,都是1939年被蘇聯佔領的地方,爭議比較大。
而華沙,則應該沒有什麼爭議。再加上國家軍已經在東部地區做出了對波蘭的示好行動(解散,加入蘇聯戰鬥序列),所以,他們做出了如此判斷。
然後就是德國人的舉動了。
有一點很關鍵——7月27日,德國駐華沙總督菲舍爾下令動員10萬華沙人去修築華沙的防禦工事。國家軍左右為難,因為這會讓國家軍失去大量人力。於是最終,波蘭人沒有理會這個命令。然而,德國人並沒有報復,彷彿一切都沒有發生過。
這也使得國家軍相信,德國人對華沙的統治搖搖欲墜了。

趙國星先生啊。看看我的原文。

國家軍的起義是根據蘇聯人的廣播才發動的」?

您是怎麼把這麼一大段概括出來這個意思的?!

我這段話的確提到了蘇聯人的廣播。然而,這一點和另一點(人民軍的呼籲),一共推導出了一個結論——「這讓波蘭人相信,蘇聯人或許真的——真情實意的會幫助他們。」但是國家軍最終決定起義,可不止這一個要素。

國家軍的起義是根據蘇聯人的廣播才發動的」?您這是概括能力太差,還是在概括您想像中的段落?

不好意思,我這一段只是指出了一個事實——

蘇軍的確號召了華沙起義。很明顯,你也不能否認這一點。

事實上,趙國星先生您自己引用的資料也可以看出來一些問題,關於您的三點,我也來談談:

①華沙起義的確是風暴行動的一部分。

②但是一開始的風暴行動並不包括華沙。

③在華沙的起義的確相當倉促。

④在起義爆發前國家軍內部存在爭執而且沒有最終定論。

⑤蘇德的外部因素都對華沙起義的最終爆發起到了推波助瀾的作用。鑒於國家軍內部相當大的爭執(事實上你趙國星先生也指出了這一點),這「推波助瀾」真的就沒用嗎?或者說「關係不大」嗎?這就留給各位思考了。

當然,趙國星先生宣稱「 僅僅關於蘇軍空投武器的種類,就有這樣大的疏漏,那麼其他的一些結論,是否也有待商榷呢? 」

然而這個所謂的「疏漏」,卻是建立在趙國星先生所謂的「我的暗示」上的。

再看看那個9月22日的報告。

請注意,這個報告是9月22日的——也就是說,空投進行了一段時間之後。

而在空投進行之前,起義軍手裡應是沒多少蘇制武器的。

那麼只有德制武器和英制武器,是否會有很大的彈藥問題呢?

不。

首先,德制武器依然是多數。然後,英制武器如各位所見——主要是衝鋒槍。而這衝鋒槍基本都是斯登,其彈藥與德制衝鋒槍(如mp40)通用。

「 本身就很繁雜 」?

提醒趙國星先生,英國槍並不意味著一定是英國專屬子彈啊(笑)。

而缺乏外部支持?在一定程度上這也是個實情。

然而起義爆發後英國難道沒有對起義報以支持態度嗎?答案當然是否定的!

2017年6月9日,簡短的更新。

看了看趙國星先生最新的長篇大論,我就只重複一下一下我開頭的話吧。

但是,在一定程度上,也沒錯。華沙起義的最終失敗,蘇聯的責任是不小的。部分答主企圖將蘇聯包裹成白蓮花,是對歷史的嚴重不負責。

請看清楚我的用詞。

我從來都沒主張過蘇聯負主要責任。

實際上在我前些日子寫的一篇文章中,也認為風暴行動的失敗最終責任更大程度上屬於流亡政府和地下國家。

祝趙國星先生樹稻草人樹的愉快。

當然,趙國星先生大可以繼續玩所謂「暗示」「你就是這個意思」的把戲。只是秦檜尚且都還要臉弄些「莫須有」(可能有)的把戲,趙國星先生您這言之鑿鑿強行欽點,是不是有點……?


蘇軍:你以為德軍是紙糊的?說過河就能打得過去?-----納粹德國:你以為我們是紙糊的?蘇軍還想打過河?波蘭起義軍:大家一起來反抗!別怕!法西斯是紙糊的!


無知和弱小從來都不是生存的障礙,傲慢才是。
話說袁騰飛講的歷史你要反過來看


在這個問題上黑大波波沒啥意思,信天主教的大波波和信正教的羅剎,信新教的漢斯肯定是喝不到一壺裡去。不要說當時還處於獨立狀態的大波波抵抗組織,就是二戰以後毛子扶植和全面掌控下的波蘭軍隊(司令是半波蘭半羅剎的羅科索夫斯基),其實也很難說和羅剎一條心。羅剎為了讓波蘭軍隊保持最基本的服從,不惜同意紅色大波波軍隊中設立隨軍大主教,軍銜和職務相當於紅色大波波軍副總政委。。。。。。。。這個是其他社會主義軍隊中所沒有的奇特設置,反過來也說明大波波對天主教的痴迷。我在其他回答中早就說過,大波波成也天主教,敗也天主教,如果沒有天主教,大波波很可能早就成為漢斯或者羅剎的一部分,而失去了其民族獨立性。反過來,就是因為大波波堅持天主教信仰,導致其夾在新教和正教兩大本營之間,備受夾板氣。
波蘭領土、人口、歷史都不差,為何近代以來沒有成為歐洲大國? - 灌水樓主的回答

華沙起義的時機其實選擇的是非常合適的,如果真要等羅剎兵臨城下,即使起義成功,大波波也只能成為羅剎的二奶,這個是任何一個有一點節操的大波波都不願意乾的,不自由毋寧死,大波波不做這個嘗試,怎麼對得起自己。大波波和高盧有本質區別,高盧家大業大,就是果斷跪舔漢斯,將來一樣有翻盤機會,大波波如果不自己搏一把,就真的沒機會了。所以大波波要選擇羅剎沒來以前自己干一把,如果成功了,至少有和羅剎談判的籌碼。雖然大波波這一搏失敗了,還是被迫當了半個世紀的二奶給羅剎(不過最後蘇東陣營崩潰的第一塊拼圖就發生在大波波,也算報仇了),但是如果搏都不搏,也就無法贏得大家的尊重。至少現在大家都知道,大波波是條好漢,雖敗猶榮。
客觀來說,那些沒事就跪舔外國強權的俄粉,日粉,米粉等是沒資格嘲笑大波波的。
很多黃俄總喜歡用階級理論去抹黑大波波起義,說是地主階級和資產階級搞的,其實就是羅剎自己也不大相信這套階級理論,至少不放心大波波的工人階級(實際上反羅剎反的最歡的就是大波波的工人階級),後來二奶大波波國的很多關鍵位置都是派的羅剎人,而非紅色大波波去擔任(實際上慈父在戰前就幾乎把所有的紅色大波波領導都幹掉了)。
更關鍵的是黃俄們自己也無法堅持階級標準,遇到天朝與慈父及其羅剎的利益衝突,黃俄們屁股又坐到羅剎國,而非神馬階級的板凳上了(或者說以黃俄們淺薄的知識來說,根本搞不懂天朝VS羅剎鬥爭中的階級成分是該怎麼劃的,從而導致階級理論工具失效)。

===================================================
另外說幾個國內黃俄喜歡黑大波波的謠言:
1、卡廷報復說
所謂大波波在蘇波戰爭中虐待蘇俄戰俘,慈父搞卡廷是報復純粹扯淡。前面已經有人說了,大波波戰俘營和羅剎戰俘營死亡率差不多,要說報復,已經彼此對等報復過了。更關鍵的是整個關於卡廷的決議和相關會議記錄裡面,慈父和他的臣僚都沒討論過所謂蘇波戰爭報復問題(話說如果蘇波戰爭打贏了,紅軍就在圖哈切夫斯基指揮下直搗柏林了,如此大功一件,只怕慈父就沒有條件挑戰圖哈背後的老領導托洛茨基了,從這個角度,慈父是不是有點感謝蘇畢茨基呢?至少從蘇波戰爭中慈父不肯把卜瓊妮的騎兵第一軍借給圖哈使用來看,慈父是不想蘇波戰爭打的太順的)。而且慈父想的不僅是消滅大波波軍官團的問題,而是要消滅大波波文化精英階層的問題,所以他在卡廷等地還槍斃了大批大波波知識分子,包括很多理工科的人才(不僅僅不放心文科男哦),因為大波波當時全民皆兵,所以即使大學教授,普遍都是預備役軍官身份,所以槍斃知識精英的行動往往被忽視了,大家只看到屠殺被俘軍官了(其實很多人並非被俘,僅僅是因為在預備役軍官名冊中而內務人民委員會被抓來的)。總之卡廷與其說是是報復,不如說是慈父為了穩定佔領區統治而採取的殘酷行動(把可能的反對者預先處理掉),只是羅剎國的性格就是缺乏遠見,吞併利沃夫等大波波傳統領土雖然擴張了底盤,反倒把不穩定因素弄了進來,一直到現在烏蘭蘭西部還是反羅剎急先鋒,說白了,這些地方本來就是大波波。。。。。

2、大波波支持日本侵略中國說
黃俄為了詆毀大波波,還編造謠言說大波波在國聯支持日本強佔山東和搞9.18,現在已經被人證偽。山東那次,大波波沒有參與,9.18那次,大波波是反對日本的,整個國聯,只有日本支持自己。


歷史的締造者袁老師


幾乎全軍覆滅的坦克50、51旅發來賀電,拉濟耶夫斯基同志都快哭了,德軍果然是紙糊的。。。近坦二集(主要是坦三軍)在華沙以南付出慘重的代價,就是證明。
蘇軍打到那兒了,打不動了,連口氣都沒喘然後就突然有人起事了,忙不迭還沒反應過來一大票德軍精銳就出現了,然後不得不動手(而且一度打不過還不得不後撤),在華沙接近地上大打出手,當時一線差點就頂不住了,哪兒還抽得出手來救華沙城?(也不是沒管,波一集一部分兵力以慘重的代價強度維斯瓦河在河岸街建立登陸場但是沒人搭理,很快就又被趕回去了)


1.朱可夫殺到華沙城下已經是連續作戰很累了,部隊急需休整,河對岸全是納粹精銳裝甲師,立刻強行渡河會死很多毛子,顯然戰術上對毛子不合適。
2.波蘭流亡政府有反蘇癌,堅持凡是蘇聯提出的條件就要反對,原本如果答應蘇聯的拿德國地換波蘭地方案,戰後流亡政府還可能回國,最後非要自力更生,讓華沙城的屁民被屠了。
3.毛子自己已經扶持了一個波蘭偽政權,不幫自己的革命同志幫階級敵人的流亡政府,那樣也太蠢了。


聽袁高二人的段子還不如去聽郭德綱,反正都是胡扯老郭還能讓人樂呵樂呵


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