中醫能否以科學實驗的方法驗證其效用?如果不可以,為何?


反對 @芋頭微波 的如下說法:

起初,@申遠 在評論中對這種說法起疑。因為,所謂「西方基本學科分類STM就已經明確把科學、技術、醫學分成三個並列同級別的學科」這個說法,「很遺憾」,與很多人的常識,包括我的不符。STM,即science/technology/medicine,即科學/技術/醫學;西醫理論,或者說現代醫學理論,很明顯屬於生物學的下一層級的理論。但是@芋頭微波
也提到了「…你非要說醫學理論屬於生命科學秀智商…」。對於這個觀點,我舉「證據和常識」來說明一下;既然@芋頭微波
用wiki舉例,那我們也用wiki的說法好了。在wiki的Science詞條(Science)的右側有這麼一張圖片:

請注意圖片最右列Functional Biology下面的medicine,然後請再注意該列的標題Hierarchy of Science,然後再請注意中間列的Life Science和該列標題Branches of Science。我想不需要我的過多解釋,有英語基礎的人也應該知道medicine是否是從屬於life science,也就是生命科學了。

那麼,他所稱的STM,也就是「西方基本學科分類」是怎麼回事呢?如果Science, Technology和Medicine並不互相從屬,豈不是和前述wiki的科學分支和層級的介紹相悖了么?


請在wiki的science詞條里點擊4.1 Branches and fields,我們看到第一段是這麼寫的:

Scientific fields are
commonly divided into two major groups: natural sciences
, which study natural phenomena (including biological life), and social sciences, which study human
behavior and societies. These groupings are empirical sciences, which means the
knowledge must be based on observable phenomena and capable of being tested for
its validity by other researchers working under the same conditions.[84] There are also related disciplines that are
grouped into interdisciplinary and applied sciences, such as engineering and
medicine
. Within these categories are specialized scientific fields that
can include parts of other scientific disciplines but often possess their own
nomenclature and expertise.[85]」


請注意閱讀黑體字部分。的確,如@芋頭微波
所說,西醫理論並不屬於自然科學,因為醫學是屬於跨學科的學科。因為醫學面對的對象是人;而人,既是生物體,又同時具有複雜的主觀情感和思維,所以我們在處理人體問題的時候,既要運用自然科學的知識來分析生物體,又要運用社會科學的知識來與人進行溝通以便應付情感、道德、心理等等問題。以上描述又對醫學從屬於科學的觀點進行了進一步說明;當然,為了解決STM的問題,請注意這樣一個單詞:applied science,也就是應用科學。


究竟何為applied science?請繼續運用wiki作為「證據和常識」。在wiki的applied science詞條(Applied science)下,這樣寫道:

Applied science is a discipline of science
that applies existing scientific knowledge to develop more practical
applications, such as technology or
inventions.」

好。我故弄玄虛了一下,其實就是望文生義的事情:應用科學就是科學知識的應用

第三段又提到了medicinal science:

Medical sciences, for instance medical microbiology and its clinical virology, are applied sciences that apply biology
toward medical knowledge and inventions, but not necessarily medical
technology, whose development is more specifically biomedicine or biomedical
engineering.」


很明顯,根據以上wiki的「常識和證據」,medicine和technology都是science的一種apply。既然是運用科學,必然是以科學理論作為依據和行動指南。違反科學的東西是不可能稱其為「運用」的。

這樣,所謂STM的基本學科分類,其實質,是理論和應用的分類。雖然有不同,但是僅僅是側重不同:STM中的science指的是科學理論的研究,而T/M則指的是科學理論的兩種重要應用;因為這兩種應用非常廣泛,而且研究人員又非常之多,是有其單獨存在的價值的。但是在@芋頭微波
的闡述中,他混淆了science的兩層含義,即作為知識的集合的科學和作為理論的科學這兩種(wiki中science詞條第三段首句:In modern usage, "science" most often refers to a way of pursuing knowledge, not only the knowledge itself. It is also often
restricted to those branches of study
that seek to explain the phenomena of the material universe
.[15])。通過這種方式,他使STM成為了「並列同級別的學科」,它給人造成了一種誤解,讓人們覺得這三門學科是有不同的理論基礎的。混淆所帶來的後果,不但使我們無法解釋medicine和technology為何屬於各種science,也無法解釋為何醫學雜誌要使用sci (Science Citation Index)來索引。實際上,我對於STM中的science有一種更好的,更本土化的翻譯:理學。理學院,工學院,理學學士……「證據和常識」就不需要多舉了吧。


其餘證據不一一反駁了。


=======================================================


以上是針對@芋頭微波
的斷章取義的言論的反駁,所用的依據也是他最喜歡的「證據和常識」。一般來講,到此,反證就可以結束了;但是我還想再啰嗦兩句。


其實,wiki上對於medicine和technology詞條的解釋里,並不全是支持我的觀點。比如medicine詞條中說,「Medicine is the science or
practice
of the diagnosis, treatment, and prevention of disease」,technology詞條中說,「The
distinction between science, engineering and technology is not always clear.」。與我前文的反證對比,我們可以看出,如果僅僅從字面角度來講,wiki自己也是堪稱自相矛盾的。但是,大家要知道的是,所謂的進步,就是在互相矛盾的觀點的碰撞中發生的。不同意見之間可以存在爭論,但最好(我知道很難做到)要就事論事,在爭論中做到尊重理性,尊重證據和事實。像是@芋頭微波 的論證中,他可以在存在著如此之多的反對證據的情況下做出斷然的結論,是最要不得的。


那麼,拋開這些文字遊戲,什麼是真正的常識呢?

我的觀點是這樣的:


所謂科學,其實是一個不那麼緊密的知識的聯盟,而這個聯盟正在不斷地擴張。隨著發展,有些知識作為新成員被吸納進來,而有些知識則作為過時的,或者錯誤的東西被淘汰掉。除此之外,更多的知識雖然沒有被淘汰,但是改變了它們力所能及的範圍:比如牛頓力學之於相對論,比如價鍵理論之於分子軌道,比如雜交技術之於轉基因,等等。在這兒,力所能及這四個字是關鍵。它不但是說知識有其邊界,不得隨意逾越;更是說知識在它的邊界里享有其應有的權威,不得隨意違背。比如,我們人類都是生物體,獲取能量,跑跑跳跳時遵循著許多的生物學法則;而生物又是一種物理實體,其能量的轉化,跳躍的高度又由物理法則所統治。所以我們不能靠吃電喝油來獲取能量,同樣也不能靠減輕體重來克服地球引力羽化飛天。但是科學並不拒絕質疑,也不拒絕逾越和違背,只要你能在理性的範疇內用證據證明你的知識和觀點。因為科學正是由理性和實證兩個支柱所支撐的東西。


如何獲得理性?又如何尋找證據?遺憾的說,這兩件事都並不是容易做到的事情。


ps:其實我反證所提出的論證和說明,還是基本可信的,雖然仍有值得推敲之處。關於 @芋頭微波 和 @野合菌 所爭論之事,我本人保留意見。


實在是沒忍住,說兩句。
我的觀點是中醫是一個在大樣本量下針對個體特徵的學習系統。大樣本量帶來相關屬性,個體特徵帶來特化或者說泛化的餘地。為什麼中醫慢,因為要對生病個體進行特徵學習啊。所以我相信中醫的治療方法,並且相信中醫邏輯會有巨大的發展。
我是學計算機的。我研究的興趣是機器學習。
看,和醫學沒什麼關係吧。
我相信的理由可能你更覺得奇葩:因為有效。或者說在某些時候有效。(所以我認為這個時候應該深化學習精度而不是質疑相關性分析的理論基礎。統計數據獲得正相關,就是如此不講道理,就好像你問為什麼這個基因和兇殺有關,我只能告訴你基於現有數據進行聚類後,這貨正相關而且顯著。)
首先,我要說在生物信息學這個研究領域中很多分析就是大樣本量下正相關就開始作為結論了。比如經常見於報紙的吃XX致癌,就是統計然後正相關分析得出的結論。
那麼基於病例經驗的某些正相關分析為什麼不能作為理論依據?知識,不就是對於樣例集合的某種抽象描述方法嗎?而特化是更有趣的領域吧,每個人的基因表達都不同,那麼每個人的狀態都不同,那麼療效理應不完全相同,過去N年大家都在求同(某物對於所有人正相關),現在開始存異了哇(就是有點貴來著,你以為apple的ihealth沒有群眾基礎的哇)。
至於中醫理論本身究竟有多少臆測,有多不靠譜。怎麼說呢?負責任的說,所有理論都不靠譜,一切實驗手段和設計都是希望使其在短期內儘可能靠譜。中醫鬥士與其戰鬥,不入研究研究為什麼有的病例失效了,西醫鬥士與其戰鬥不如研究研究為什麼有的病例就是有效。至於普通人的選擇,平時用中醫自己調理自己,病了去醫院,相信專業人士和自己的選擇。

另,中醫是一個有點悲劇的學科,因為人作為一個個體不是計算機軟體,人的認知過程複雜太多且人自身時時刻刻在變化,想把人這個超級神經網路訓練到可以診病不難,難的是在伴隨系統完成度上升,人的身體自身在發生變化(會老,看法會變,一個病例一個新觀點都會引起變化)。同時,訓練樣本量沒辦法估測,訓練效果只能看療效(即label獲取代價極高,偏偏這個系統還是增量的,即是說嘗試的越多效果應該越好)。感覺中醫真的是在把一個人訓練成治療儀器,以一人為器而使種族得以延續,不論如何都是偉大的。


中醫治病可以前後對照,治療前有癥狀,治療之後,癥狀消失了。有人會說,你無法排除是自愈的,也無法排除安慰劑效應。
是的,中醫無法排除,但是為什麼有些病在西醫那裡治了那麼長時間就不自愈,就沒有收到安慰劑效應呢(病人可是首選西醫治療的),到中醫這兒治療一段時間就自愈了?
(現代有一部分病是尋求西醫治療無效後該求中醫而治癒的,而且部分人還是抱著將信將疑的態度來找中醫的,這樣也能起到安慰劑效應?)

很多人不看療效,非要看科學依據。我想問問他知不知道人為什麼活著,科學依據是什麼,如果找不到,是不是就活不下去了。一個人要是不知道萬有引力,是不是就非要飄在空中才行,不知道萬有引力,竟然還能把腳踩在了地上,實在太不符合科學依據了。我覺得,「存在」即世上最大的道理,科學在「存在」二字面前,還太渺小了。
林錚
「很多人不看療效,非要看科學依據。我想問問他知不知道人為什麼活著,科學依據是什麼,如果找不到,是不是就活不下去了。」 正是這種態度,大概是中醫被黑的重要原因吧。

回復 林錚
這個只是針對中醫黑不看療效這點來說的。你的意思是只看療效,不看依據,無法發展進步吧?那我補充下,中醫治病有療效,是有依據的,是中醫理論來解釋的,只不過不是科學依據而已。中醫人也想從科學角度解釋一些現象,民國至今沒有哪個中醫大家是否定西醫的,他們都很重視西醫對某些方面的解釋,但是,單純靠科學,根本無法完美的解釋很多現象。所以說中醫理論是無法忽視的,要看依據,可以看中醫理論解釋的依據,科學依據作為參考。)

題主的問題,我以前也是答不出來的,但是幸好昨晚看了一篇博文,現摘抄部分過來:
摘自芋頭林的博客芋頭林_新浪博客

1、中藥無效?中成藥芪藶強心膠囊的一項多中心雙盲試驗 國際權威期刊《美國心臟病學會雜誌》,2012年影響因子14.086。

2、針灸無效、中醫理論穴位、得氣等是騙人?

a、 RCT薈萃(Meta)分析(循證醫學最高證據)指出針灸比假針灸(非穴位針刺)更有效,支持穴位特異性。 權威醫學雜誌JAMA(《美國醫學會雜誌》),影響因子29.978。

b、Acupuncture needling sensation: The neural correlates of deqi using fMRI英國約克大學的研究組在《Brain Research》上報告說,受試者接受了合谷穴針灸,並同時接受大腦掃描。在那些認為有「得氣」感覺的受試者與沒有「得氣」而只是感覺疼痛的患者中,大腦相關部位的活動顯著不同。

c、華中科技大學同濟醫學院王偉教授研究組通過多中心隨機338例對照試驗、盲法評估手段,研究針灸「得氣」相關手法技巧和「得氣」程度與臨床療效之間的關係。論文發表在《加拿大醫學會雜誌》。路透社專題進行了採訪,並提出醫學界應重視針灸理論個體化治療的精髓傳播。

3、中醫用藥理論「君臣佐使」是騙人的?

a、解放軍210醫院黃世林先生根據中醫"君臣佐使"開發的復方黃黛片被北大血研所組織開展的復方黃黛片(口服)和亞砷酸(靜脈砷劑)治療急性早幼粒細胞白血病」的多中心RCT試驗,研究顯示口服復方黃黛片和靜脈砷劑組患者3年總體存活率分別達到99.1%和96.6%。證明以中醫理論開發的中藥是有效的!

b、PNAS(《美國科學院院報》)發表陳竺陳賽娟課題組研究:復方黃黛片「君臣佐使」配伍原則在分子層面上被證實。復方黃黛片通過各組分的聯合應用,產生大於其組分加和的協同效應。在分子醫學尚未問世、PML-RARα尚未被認識的上世紀80年代,中醫專家黃世林設計出復方黃黛片,並因此獲得嘉獎。
……………………

留意哦,國際權威學術期刊哦,因子很高哦,有雙盲哦,有薈萃哦,循證醫學最高等級證據哦!

以上,為摘抄部分。


2014-6-17 看了野合菌的回答,連我這個中醫專業的,大眼一看,都不明覺厲,認真看第二遍,漏洞百出。

已請 芋頭林 過來針對他的反駁,給出答案。

2014-6-17 18:00 有些回答下面的贊,就是個恥辱柱。


大樣本隨機分組雙盲臨床試驗是確定治療有效性最可靠的方法,也稱金標準。這個方法不考慮醫學理論,只看療效,對傳統醫學和現代醫學都適用。
所以,中醫的治療有效性同樣可以用雙盲試驗來確定,只是目前中醫的試驗要麼顯示無療效,要麼是試驗不規範,還拿不出一個可以重複驗證的結果。


按照題主的邏輯,合著全中國所有中醫中西醫結合碩博士的畢業課題都不是中醫或者都是胡扯嘍?


中醫為何不能以科學實驗的方法驗證其效用?
中醫理論如果是科學的,當然可以以科學實驗的方法驗證其效用。
當然,驗證了以後,就不再屬於中醫了。(這不是我說的,是之前某中醫粉說的)

如今中醫的存在,很大程度上依賴現代醫學和自然科學的扶植,生理生化尤其突出。而中醫中積極的部分被現代醫學吸收接納,和國際接軌更是大勢所趨。現代醫學也是從各種傳統醫學逐步演變而來,通過對中醫的研究,現代醫學獲得了不少寶貴的財富和經驗。


當然,傳統醫學並非取之不盡用之不竭,被現代醫學完全吸收也是不遠的事。

如果不可以,為何?
因為傳統醫學理論很多時候模糊甚至不合理,不合理的部分被淘汰是遲早的事。
如果不能放棄這些糟粕,那等待那些迂腐之人的只能是淘汰。

中醫粉最可惡之處在於死守這些糟粕。
我更看不下去那些研究者們辛苦得來的研究成果,因為自帶中醫屬性就被拿來支持這些糟粕。

雖然說中藥全是安慰劑那是耍流氓,但是道用洗腳來治心臟病那就是真蠢。

現階段有很多人喜歡把中醫相關的現代醫學研究成果披上傳統中醫的外衣,雖然這對於全社會醫療普及百利而無一害,但被別有用心之人拿來混淆視聽顛倒黑白,死守全自己迂腐的觀念,既是對社會的不負責,又是對科研工作者工作的侮辱。

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

之前我的造謠的既然已經有人截圖了,我就不在這丟人了。

選擇性閱讀、潑髒水、顛倒黑白、強詞奪理,是中醫黑中醫粉各種人吵架都慣用的伎倆。

「芪藶強心的雙盲+藥理到底和中醫沾多少邊?」
「針灸究竟依賴多少中醫傳統理論?」
「砷劑有效性和中醫傳統理論有多大關係?」

既然都在選擇性閱讀,爭鋒相對吵起來那更是沒完沒了。那幾篇文章究竟是中醫還是現代醫學,還有pubmed上幾十萬篇「中醫相關」的文獻,用到了多少傳統中醫理論,有興趣有能力自己點開讀一下便知,千萬別聽信我說的或者他說的。

當然,如果你自帶有色眼鏡,那看啥都是黑的。


首先要準確定義什麼是科學?
其次再準確定義什麼是科學方法?
再嚴謹地考量科學及科學方法對於認知全部真理的局限性。
然後對照中醫理論去考量能考量的部分,局限性以外的部分是否是真理,等將來科學及科學方法進步了之後再去考量。
人在說話做事的時候,自己首先要先懂理,然後再去講理。


科學和中醫並非一個觀照系統,不要彼此衡量,或者說,非科學的存在絕不能被主觀地施加任何貶義傾向,因為科學本身的觀照尚且存在問題,福柯闡述過知識型和臨床醫學的起源,知識型是一個特定時代理性話語權力運作的結果,並不具備無條件成立的客觀意義,對生命系統尤其如此,注意是生命而不僅僅是身體,而理性,
早被西方學術界廣泛批判過,更別說建構在理性基礎之上的科學,以及科學的一個應用分支——現代醫學了


說個個人例子,初中時有一次身上出了一個奇怪的癥狀,晚上睡覺躺下去整個背就疼(那種感覺有點像夏天早上起來空腹吃了冰淇淋背上又抽又緊的疼,但要厲害很多),坐起來就不疼了,反反覆復N次,一晚上沒睡著。第二天,父親帶我去找了一個他點頭之交的朋友(以現在的認知結合當年的感覺來說可能是民間醫生類似的人,反正沒給人一種醫生的感覺),這個人聽我說了情況後,笑嘻了的叫我轉過身,在我背後把我左手舉起來,用他的右手幾根手指抓住我的胳肢窩那裡,在我不注意的情況下使勁捏了一把,OK,我全身過電一樣的跳了一下,然後感覺身體就舒坦了,背上那似有似無的感覺消失了,當晚安然入睡。我不知道如果我去看西醫,西醫會怎樣給我診斷,哪怕現在而立之年的我再遇到這種情況去看西醫 連掛什麼科我也不知道。也不知道西醫會給打針、吃藥、還是別的什麼,但那個人就幾根指頭捏了我一把就好了,不知道這跟經絡有沒有關係,但我覺得比神經、肌肉靠譜點。個人觀感。
回到話題,如果科學是萬能的,那麼至少我們現在的科學還沒發展到哪個程度,現在不能驗證的東西不代表以後不能驗證。我很反感中醫黑的態度,這和古代的愚民有何不同?今人愚起來還有了科學武器,那更是可怕。一個真正有智慧的人應該不會輕易成為中醫黑的。寫到這裡發現我的智慧也不高,要不也不會回這個貼。


不可以的,因為中醫理論基礎完全沒有經過實踐檢驗,甚至基本概念都沒有一個清晰的定義。
以下內容摘自《中醫基礎理論》(中國中醫藥出版社,大學教材)

精,是由於稟受於父母的生命物質與後天水谷精微相融合而形成的一種精華物質,是人體生命的本源。
人體必需吸收食物中的精華物質才得以維持生命。脾氣生運,變飲食水谷為水谷之精,是人出生後賴以維持生命活動的精微物質。
氣是人體內活力很強運行不息的極精微物質,是構成人體和維持人體生命活動的基本物質之一。

就看第一條,什麼是「稟受於父母的生命物質」?什麼是「後天水谷精微」?什麼是「精華物質」?這些東西都在哪裡?你怎麼知道的?能檢測出來嗎?檢測不出來你怎麼就說有?
所以,靠著中醫理論治病基本屬於撞大運,不排除蒙上了,蒙上的概率太低了。


BBC有個紀錄片《替代醫學——針灸》一台心臟手術沒用麻藥,病人全程清醒,僅靠針灸麻醉,替來自農村的姑娘省了19000元麻醉費。


答主你要知道科學是霸道的(無貶義),科學體系下的現代醫學當然也是霸道的。
傳統醫學(包括中醫)中能經得起科學的驗證的部分,就不屬於傳統醫學,而會被划到現代醫學的範疇裡面了,剩下的就是有些人拚命黑的所謂「巫術」。
比如中醫有一味葯叫「人中黃」,相信不少人會對這個嗤之以鼻,但是前不久看到有一種科學的大便膠囊,用來治療腸道益生菌太少的問題。你看,中醫的大便就是愚昧,科學的大便就是良藥。因為「人中黃」經過科學的驗證,就不屬於中醫了。


研究生院迎新會上 ,一位院長說人本服務,顧名思義以人為本,對於長久不息的中西論戰有種茅塞頓開的感覺,中醫最初產生也是人類為減輕苦痛治癒疾病的需求所致,那麼中西醫存在的價值是什麼,就是提升人類生活的質量,改善生命現狀。為什麼新中國前就有要求廢除中醫的聲音,乃至後來不乏領導之流說要廢除中醫,直到幾十年一百年的今天中西論戰仍不絕於耳呢,因為中醫能夠治好一些病,因為中醫的平價和療效更加適合尋常百姓,對 能夠治好一些病,相對不能治好一些病,這種狹隘同樣存在在西醫臨床實踐里,人的認知本來就是發展的,也是有所局限的。
說中醫是偽科學的聲音一直都存在,我們不能剝奪別人表達觀點的權利,運用循證醫學的方法去論證中醫需要有人來做,但是致力於運用中醫中藥針灸推拿去真正改善病人生活質量更加重要。


一、沒錢。
二、沒必要。
三、歸根結底還是沒錢。

要是中醫也有西醫那麼多的研發資金,我想他們也很樂意去驗證一下。


剛剛閱讀到的——

非中醫黑也非中醫粉,不過還是暗暗讚歎中醫好神奇哦。


我對中醫從相信到不信的轉折點是高中的時候讀了一些科普方面的書後產生的。為什麼老的比新的好,為什麼沒有「氣」,五行為什麼不能觀測等等是我最開始懷疑中醫的原因。但我的了解也就是皮毛,我認為驗證應該交給專業的人去執行。

如果讓我來提出一個驗證標準的話,就是政策不再保護中醫,沒有政策保護的中醫會隨時間逐漸回到它應該在的地位。


額。。。。推行唯物主義的國度里出現了唯心主義的醫學。。。有點傷腦筋,但是我父母知曉唯物主義也不會阻止他們相信中醫


基本不可能,因為兩者本質不同,現代醫學是基於現代科學的方法,而現代科學是基於西方哲學,中醫是基於東方哲學,東方哲學講究感覺,打個比方,科學要了解水,就說水無色液體,什麼元素組成,水有什麼用處,東方哲學就說,你去用手去感受水,用嘴感受水,用你的心感受水,所以如果要用現代科學論證中醫,中醫只能變成中藥,拿著化學分析證明已經使用幾千年的葯是有效的


可以通過科學的方法驗證,但是至今沒有一個中醫療法通過驗證證明其療效。
未來可能會有,也可能不會有。但現在沒有。這就足夠清楚了


請仔細閱讀《史記》中扁鵲倉公列傳,裡面對於中醫的實證方法已經說的很清楚了。中醫是形而上和形而下的綜合體,而當代科學只是形而下器世間的認識,中醫遠非當代科學所能認識。形而下的科學標準不夠資格來評判形而下和形而上的兼具的中醫。中醫是道家的普渡法門,欲深究其理,非深入佛道經藏,實修實證不可。


推薦閱讀:

什麼是第二臨界點(the second critical endpoint)?
人類可以真的用科學和理性改造自然嗎?真的可以用理性獨立思考嗎?
蘇聯在建國之後是如何迅速實現工業化的?
為什麼今天,仍然有很多中國人在崇拜迷信?
要如何給癌細胞在系統發生學裡分類呢?

TAG:中醫 | 實驗 | 醫學 | 針灸 | 科學 |