國家主義和集體主義過時了嗎？
都說 TG 洗腦，群眾盲目的被 ZF 引導。
那為什麼有些開口就是「你國」"貴支"答案也能被頂到前面，稍微反駁一下這些「你國」「貴支」的用詞還要被很多人嘲諷 G 點太低。民族主義也成了貶義詞，不是極端民族主義才是貶義詞嗎？
混知乎的應當是具有較高知識水平的一群人為什麼會變成這個樣子？為什麼在知乎持國際主義立場的回答往往可以更靠前？世界上其他國家也是如此嗎？我們這個時代不再需要國家主義和集體主義了嗎？
首先，國家主義是一個譜系過於複雜的政治理念。而題主提到的爭端事實上是「個體自由主義」與「集體主義」爭端，而這兩個爭端事實上在行為主義轉向後的政治學中就是政治價值之爭，而政治價值提供我們對於當前社群組織方式和集體認同的邏輯基礎。
但是這兩類政治價值的爭端的好玩之處在於，我們的集體組織方式至少分為兩類，這兩類從早期塗爾乾的理論一脈相承。
1，機械認同。我們通過早期的分工建立，由於土地專斷和教育專斷等因素進入了一個建立權力關係的社群組織，我們在建立既成的組織方式之後，我們會通過某種「敘事」來描述我們這個共同體來源的合法性和權力關係的合法性，並在此基礎上建立共同體意識，以獲得普遍承認。正如同農業革命前的父權社會由於狩獵和部落爭端導致的軍事民主制誕生，而由於血緣共同體意識的出現，這個軍事民主制慢慢轉換為軍事專制，而統治者往往是一個早期的父權家族。我們通過原始崇拜，將首領的血緣訴諸成一種高貴，神性的象徵，來維護這種權力關係的合法性。於是我們就自己塑造了一種敘事，建立了我們的公共權威，並統攝了我們整個社會關係。
這導致了社群的機械認同。
2，有機認同。那就是解放土地專斷以後，我們通過商貿和資本擴散，以及市場行為的誕生，去建立分工體系，在數次工業革命之後，不斷迭代社會關係和市場加總，形成不斷累積的人類分工體系，而我們處於這個分工體系之中，去形成一種集體聯合，其原始動力是我們的集體組織的收益會遠大於個體收益，並動態調節去接近最優組織，認同我們這個分工體系的規則以及互相之間的契約，於是我們形成一種新的集體認同，即對於分工體系的認同。。這體現為社會性。
而我們事實上是處於第二類社群之中。所以，如果某個人來自加洛林王朝早期，領主分散並且城市系統衰落，商貿行為蕭條，以分散聚落形成農村系統組織的社會中。ta看到我們在爭論「個體自由」與「集體主義」，會感到非常搞笑，視我們如同瘋子。因為我們既存的社群狀態已經是人類歷史上最「集體主義」的時代了，我們在這一切關係中折損著我們的消極自由。
可是為何我們還要去爭論呢？因為，我們在爭論「價值」，而第二種社群組織不提供「終極價值」。
價值至少包括三類：
1，社會價值。比如我們在處於互助主義社會之中，我們會認同社群對於社群內的弱勢群體有一定責任去找補或者是幫助，並且我們將這種分配方式訴諸為一種文化價值，甚至於道德。
2，政治價值。行為主義轉向後的政治學，在對於政治價值的分類中，將某些不可通約的人類訴求作為我們價值基點，諸如以賽亞伯林對於「平等」和「自由」的思考一樣，而我們通過政治價值的認同來填充我們既有政治生活的價值取向。
3，個人價值。這個來自於個人組織結構變遷所帶來的認同，比如人情共同體存在的情況下，我們會認為人情共同體中熟人評價（比如「面子」）以及人情交互方式是體現個體價值的一種方式，血緣共同體會強調我們對於血緣傳承的貢獻以及互助來訴諸為個人價值。而當這些解體之後，我們會在公共場域中尋求一種自我表達，並且以此尋求共鳴形成新的共同體，於是我們將 個體的某種價值實現稱為個人價值。
而以上三種提供我們現有社會關係的合法性。
於是我們會尋求某種敘事去串聯它們，當然這種敘事在阿爾都塞的語境裡面可以直接定性為某種意識形態，而他認為的意識形態和馬克思的構成法還有一點區別，他會認為這種意識形態是「我們想像的關係」。
於是說，我們事實上是在集體主義的組織系統內，在一個公共場域中尋求超脫於現實關係的價值認同，以建立我們一種想像的關係，來形成某種敘事，這就是個人自由主義和集體主義這個價值之爭的邏輯源泉。
我們會知道，我們是先有社群組織，然後在社群組織里慢慢展開分工體系，而分工體系全球整合和內部繁複之後，我們能夠直接接觸到社群組織這個邊界的可能性越來越少，而社群這個共同體的邊界也由於分工體系的整合而越來越模糊。
如果我們在想像的關係中，依然保留著某種強歷史主義，那麼我們會回到「社群組織」的這個邏輯基點，於是我們會認同集體本位對於我們整個社會關係的支撐作用，尤其是如果這個共同體曾經還有苦難的歷史敘事或者一個和集體本位捆綁的價值取向，那麼這種認同就會更強烈。
但是由於我剛才所說，共同體邊界過於模糊並且龐大到與個體脫節，於是大部分人還是會寄託於一種「玫瑰世界觀」-----即我們拋棄分工體系之前存在的歷史前設，直接從現有分工體系展開價值訴求，並且極力去塑造一個屬於現時和共識下的一個世界觀，並將前設歷史當做前現代遺留的糟粕。。於是大部分人確實不會去認同於集體主義，因為共同體的存在感在這種世界觀中變得比較薄弱。
當然，當社群由於外部壓力或者內部結構問題，而使得社群框架存亡，或者成員對社群的認同與否變得極為重要的時候，無論是整體性的經濟危機，還是政權本身的弱勢，或者是戰爭，社群--分工體系--成員---社群邊界的結合度會在這種語境下進一步提高，那麼我們建立的價值訴求就會趨向於集體主義的視角。
所以集體主義並不會過時，但是這個爭端本身無非是組織邏輯變遷中一條敘事線罷了，或者說這是種基於想像的價值爭端，當然這個想像也是會反饋給我們的組織行為造成實質性影響的。所有人都應該承認，在我們這個時代，自由主義和個人主義佔據的了絕對的主流。絕大多數當代的思想家認為，如果在現狀下構建和維持一個比較幸福和美好的社會，自由主義和個人主義應該成為這個社會的核心價值（當然桑德爾、麥金泰爾和沃爾澤多半會表示不服）。但是，這是否說明國家主義和集體主義已經過時了呢？很可能並非如此。
儘管我們大體上認同自由主義和個人主義的核心價值能夠搭建一個比較美好的社會，但是我們必須承認自由主義和個人主義的理想可能滑入各種墮落或者失靈的形態，比如一個社會的成員可能極度自私自利、貪得無厭，而另一切成員飽受經濟上的壓迫，陷入窮困之中；比如一個社會的成員習慣於欺詐和作弊，使得人與人之間的合作和信任變得非常困難；比如一個社會的成員貪生怕死，無法抵禦外來的入侵。雖然在理論上自由主義和個人主義並不必然變得如此糟糕，但是不管什麼原因，這些情況在歷史上的確是反反覆復的出現。
雖然國家主義和集體主義不一定能夠為我們提供一整套完整且令人信服的價值體系，但是在自由主義和個人主義陷入墮落或者失靈的時候，國家主義和集體主義可能成為一種必要的補充，糾正社會的糟糕狀態。比如國家主義和民族主義可能出現在對外戰爭不斷失利的國家，以挽救國家的危局；比如共產主義和集體主義可能出現在社會壓迫特別嚴重的地區，發出要求改善弱勢群體地位的呼聲；比如帶有懷舊色彩的集體主義和社群主義可能出現在家庭、宗教、鄉土等原有社會關係四分五裂的地區，試圖重新恢復更富有人情味的人際關係。當然，這種國家主義和集體主義有時候能夠改善社會，有時候也會讓社會變得更糟糕。
所以在自由主義和個人主義成功的年代，國家主義和集體主義會銷聲匿跡，但是國家主義和集體主義永遠不會過時，在自由主義和個人主義失敗的年代，國家主義和集體主義會以各種形態重新出現在我們的生活中。
所以當國家主義和集體主義作為一種整體性替代方案的時候，我們要報以充分的懷疑，因為國家主義和集體主義很可能滑入專制和集權。但是當國家主義和集體主義對自由主義和個人主義提出批評，並試圖提出一些具體改進意見時，我們仍然需要對國家主義和集體主義的質疑和意見報以足夠的重視。兩者失其一都是很危險的事情。
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加班完補充一小段，目前最高票的@ 嗚啦和 @笑天軒主人的答案都挺有質量的，但是有一個共同的缺點。這兩個答案都是從個人主義的視角出發去審視集體主義，兩位也都隱含了自由市場的假設。如果按照這個思路，那麼集體主義、社群主義的確很難站住腳。問題在於，用這個視角去評價集體主義和社群主義本身不算太公平，或者說可能會錯失一些東西，比如有些反對個人主義的人會指出家庭是不可能「自發的」選擇，子女在出生時也不可能通過一個自由市場「自發的」選擇父母。「自發選擇」理論要處理家庭問題似乎總有點彆扭。類似的，有些集體主義者認為集體、社群在性質上同樣類似於家庭，而不是單純在市場活動中結成的集合體。這種理論我個人覺得站不住腳，但無論如何，之前二位的論證錯過了這個問題。
此外，這兩位的答案還隱含了一個條件，即不存在抽象意義上最高的善，所以他們使用帕累托最優或者希克斯改進比較不同社會。相反集體主義、社群主義者則可能認為在一個集體中存在一個最高的善，或者說「善優先於公正」，並認為無法促進「善」是個人主義的一項缺點。這種集體主義、社群主義的觀點是否站得住腳是可以討論的（我本人傾向於認為在現代社會是站不住腳的），但是如果跳過對這個問題討論，直接默認不存在所謂「最高的善」，同樣會錯失一些集體主義者、社群主義者理論的核心。「自發的」集體主義才有存在的必要
當合作的收益大於不合作，人們就選擇合作
當不合作的收益大於合作（也許是合作的組織成本太高），人們就選擇不合作
從這個意義上說，根本就不存在集體主義，因為合作與否與每個個體的個人利益息息相關
如果有所謂的集體主義，那一定是強制的合作
但只要是強制的合作，就最多只能是一個希克斯改進，注意，是最多！
卡爾多-希克斯改進
更慘的情況請參照所有真·紅政權
只有自發的合作，也就是基於個人主義的合作，才可能實現帕累托改進並達到帕累托最優
同時，自發的合作也同樣能實現希克斯改進，並可以達到希克斯最優
強制的合作下，排除強制者本身的利益，剩下的人的狀況不可能達到希克斯最優下的理想狀況
上面這句命題我沒法給出規範的證明，大家可以自己思考下
另外，人類社會的發展史本來就是：個體從 高度相互依賴 到 越來越相互獨立 的過程
福山《政治秩序的起源》里注引大量文獻和著作闡釋過這一點
最後感謝 @笑天軒主人 的指出了原答案的一些問題
來，跟我說：
國家應該為人民服務
國家應該為人民服務
國家應該為人民服務
國家就是一個商店，平民就是顧客。民眾從國家購買公共服務（也就是你上的稅），國家服務得好，就像商店的信譽好，比如老字號的同仁堂啊，大家都信得過，從它那裡買東西也覺得踏實。
在國家和國家之間比賽的時候，你就會為自己的店加油，比如 LV 和 Gucci 在時裝周上的表演，你是 LV 的忠實買家，那麼你就會支持 LV ，覺得 LV 比 Gucci 好看。
這是一種正常的愛國價值觀。
現在，有這麼一家店。你在想要買東西的時候，必須去它家買（這是正常的：一個人只有一個祖國），但是當你覺得這家店不太好，希望店家改進的時候，你沒辦法給店家提意見，提了也白提，只能等店家自己開悟（這是不正常的：本店沒有民主，只能由著店家的心情來做改革 —— 那作為普通顧客，怎麼知道一家店是改得越來越好 or 越來越差呢？畢竟買的沒有賣的精明啊！ ）。
當然，和任何一個做生意的一樣，這位店家自己必然會自賣自誇了。然後還傲嬌的說：你們必須都愛我！
兜售的話怎麼能當真？比如，店家說了自己會為了本國人民著想，為謀求本國人民的福祉，會代表最廣大人民的利益。這句話有三個漏洞：1 這裡只有你一家店，你就是寡頭，是不是有寡頭的寡頭在把控？寡頭是不是能夠封鎖掉所有對於店家的質疑？如果寡頭在做惡，是不是沒人能管？是不是寡頭從來不作惡？ 為什麼從來沒聽說過寡頭作惡？ 是不是一旦曝光寡頭作惡的消息 就會被實施消息封鎖？ 所以普通民眾甚至都不知道？ 2 為什麼你代表了人民的利益，卻不是人民選出來的？ 為什麼你能夠實施暗箱操作，能夠不被人民監督，還號稱自己是為了人民的利益？ 為什麼你不接受人民的政務公開的意見？ 更不要說實行民主？ 3 你怎麼能證明你在民眾不知情的情況下所做的事情都是為了民眾的利益？你有沒有從中抽取民脂民膏作為你自己的利益？ 4 如果你最能代表人民的利益所以獲得了人民的青睞，那麼你為什麼霸佔著唯一店面權，不敢開放開店權，不讓別人成立別的店來和你店比比誰更能吸引人民的青睞？這點自信你都沒有？
店家根本沒辦法招架嘛！不是因為店家壞，而是因為店家和它所宣傳的不符！它在欺騙
於是，為了讓這些人閉嘴，店家必須做大減價特價促銷。大家在瘋狂購物的時候就不會在乎什麼問題了。於是，除了商品，店家就開始兜售另外一樣東西：榮譽勳章（愛店情緒啦，本店限量版產品啦，總之就是一切讓你買了之後、雖然沒什麼實際用處，但是會感覺很不錯 ）。
這就是愛國主義的由來。店家的理想算盤是這樣的：由於市場很大，所以店家必須不斷地宣傳自己這個榮譽勳章，期望著每個人都帶上了我店的榮譽勳章，並為擁有擁有一塊勳章而感到自豪。（這是正常的：愛國主義在每個國家都有，你看英國在世界盃的時候，是不是全體英國人為英國隊加油？）
但是，事實是，這家店很有特色。當你覺得這家店不太好，希望店家改進的時候，你沒辦法給店家提意見，提了也白提，只能等店家自己開悟（這是不正常的：本店沒有民主，只能由著店家的心情來做改革 —— 那作為普通顧客，怎麼知道一家店是改得越來越好 or 越來越差呢？畢竟買的沒有賣的精明啊！ ）
那麼，按照「拿人手短，吃人嘴短」的道理 （其實這也是店家兜售的思想，正確的思想是：多勞多得，少勞少得，不勞不得。 ）：當一個人沒有任何勳章的時候，他會和店家較勁，會去追究店家的改進舉措，而當一個人都有了店家的勳章，他就會從店家的角度出發，希望店家能越來越好。注意：民眾依舊沒辦法給店家提意見，但是有了勳章之後，民眾就很少去提意見了，而沉浸在勳章帶來的榮耀里，或者每天忙碌得不得了，養家糊口都不容易，哪有功夫去關心店家政策呢？
本國人的勤奮是首屈一指的，如果你抬頭看看世界，你會發現歐洲人簡直太懶惰了。按照「多勞多得，少勞少得，不勞不得」的正確思想，本國人付出的努力，應該是能過上歐洲人那種富足、閑散緩慢（至少不用加班吧）的生活，每年還能到處去玩。
但是 .... 你想過嗎？你所謂的「勤奮」是哪來的呢？如果沒有店家給你提供的 hard 生存環境，你會這麼勤奮嗎？從小學就開始競爭、中學、高考、大學 ...... 總是勤奮的人能得到褒獎，於是勤奮就似乎成了本國人的基因。
勤奮是沒錯的，「勤奮的人有好果子吃」算得上是全世界的普世價值。在我的理想世界，最勤奮的人士應該會躋身社會頂層。
此時，我想到一句話：「不能用戰術上的勤奮，來掩蓋戰略上的懶惰」。如果說人生就像拳擊，那麼很多人只能控制自己的力的大小，但不能控制自己的力的方向：很多時候，打偏了就等於沒打中，那麼再大的力度也沒用 —— 況且你打偏了，反而會吃迎面一拳，而讓自己受傷。
這個店家就是這樣：
它向你兜售「拿人手短，吃人嘴短」的道理（本國傳統文化），再向你兜售榮譽勳章，於是人們不再關心民主。
它告訴你要勤奮（普世價值），而沒有鼓勵你去思考自己的戰術和戰略（隨大流就可以了），於是人們會出重拳（努力工作賺錢），但依舊過著很窩火的生活（店家公共服務太差，控制金融導致人們的工資和物價不成正比，產業規劃不合理導致重點地區吸引著大量的資源卻沒有花工資能住得起的房子）。
這就是這家店的故事。
對於普通民眾，先想想這家店在沒有民主的情況下，它聽誰的，它是否會像店家「自賣自誇」地那樣「把人民的利益放在第一位」。
再想想你已經付出了什麼，得到了什麼。按照「多勞多得，不勞不得」的原則，你的收穫是否配得上你的付出。
再想想你的戰略和戰術是什麼，你是否能夠依賴這家店，即使大街上人人都掛著這家店頒發的勳章。
然後把你的勤奮用到正地方。這樣才能獲得你覺得幸福的生活
國家主義，是過時了的。這只是舊時代的迴響。
社會主義曾是國家主義的，東西方的國家主義，都希望通過國家操控資本。為發展服務或者為分配平等服務。
只有落後的國家需要國家主義來趕超，但趕而不超。德蘇皆是。這根本不是先進的東西。
號稱社會主義的國家主義者，早已遭到滑鐵盧。資本全球化了，國家非但不能重新分配資本，反而還得笑臉相迎，免得失掉資本的芳心，被資本拋棄。
國家的趨勢就是淪為國際金融資本的傀儡，負債纍纍，走向瓦解。成為國際金融寡頭壟斷的光鮮幌子。無論東西方，不再能指望國家起到核心作用。
國家相對國際資本，只是地頭蛇而已。再強悍的地頭蛇，也經不起國際金融壟斷的反覆攻勢。
全球化時代，推動發展到主要是資本，資本足夠龐大，利潤足夠低，回報長期化。它就能開啟全球層面的工業化。不需要國家主導。
而能實現分配平等的不會是國家。而是全球的人民教會。超國家組織。它擁有的是普世價值觀。以教會為分配中心。跨國的人民教會對付跨國的金融資本。以教為公，才是可能的出路。
因此，可以預見二十一世紀全球宗教的復興，這它們適應了全球化的環境。但他們的理念並不先進。先進的教會是以人為本的，或曰共產教會。
它之所以先進，是承認了人是權力主體，認識主體。文化層面擯棄神權。它成為替代國家的分配中心，廢止資本世襲。以此構建全球計劃經濟體系。
如果說二十世紀是國家主義的世紀，那麼二十一世紀，必定是教會組織全面興盛的世紀。對於共產主義來說，建立自己的嚴密的「共產教會」或曰「人民教會」的跨國無神教會組織，甚為必要。
共產主義學堂：eziv587
國家主義和集體主義本是起自動員力量範疇的概念啊。
在人類沒有進入到自生自滅足以達到人生大和諧，在沒有瓦解社會秩序和構建絕對的個人空間的時候，國家主義和集體主義總會反覆出現在歷史的周期里。無論你喜歡不喜歡，這東西總會一波一波出現。
而這種東西成為一個國家或者民族構建的重要介質時，那麼自然會內化與民族傳統內核合流。成為許多人的理所當然。這沒有錯。畢竟當代都是建構在民族主義的敘事大背景下的。想要講純正的個體自由，去問問原始人願不願意咯。
然而作為一種動員方式表達，在承平之日大呼其意義，自然會引起生活水準達到讓人幻想「個體純正自由」的小資們的反感。他們意圖消滅集體主義和國家主義敘事以求達到自由秩序。
問題是缺少國家和集體敘事的自由是脆弱和無力的。雖說有些對國家集體的納粹式情感固然不對，但是群體無序的自由勢必引發最大的一波的集體主義復活紛爭狂潮。
對於某些人的觀點笑笑就好了。正如我所說，是用消解國家和集體敘事來建構他們的自由主義嘛。隨意咯，這是一種樸素無力的吐槽而已。我認為目前所有的回答基本都沒有回答到點子上。。。
首先反對目前排名第一的嗚啦先生（抱歉，類似的名字太多@不到您）。帕累托改進的前提條件比希克斯改進更苛刻，不代表帕累托改進更「高級」。帕累托改進意味著，在任何參與者的效用不降低的前提下，某種改進改善了其中某些參與者的效用，而希克斯改進則允許某些參與者的效用受損，從而使得整體效用的改善。相應的，不能進行某種改進的狀態，我們稱為某最優。從這個角度上說，一個狀態假如是希克斯最優，則必然是不存在帕累托改進的空間的（否則總效用必然擴大），反之則不成立。假定某個狀態下，還能存在帕累托優化的選項，那麼必然存在希克斯優化的可能性，按照功利主義的假定，甚至可以說希克斯改進更符合總效用最大化的改進目標。因此，在這一點上對集體主義的攻擊是不能成立的。目前經濟學討論更多的基於序數效用理論，不太能比較一個主體的效用損失和另一個主體的效用增加之間的大小關係，因此現在採用的更多的是帕累托最優的概念。
接下來我認為可以使用科斯的想法簡單地分析為何存在集體主義的思想。假定效用是可以交易的，那麼在一個完美的市場中，一種改進的希克斯最優和帕累托最優是必然重合的，因為可以通過交易的方式，將社會的福利剩餘進行分配。便於理解，我們舉個例子，假設工廠僅有兩個參與方，資方和勞方，帕累托改進意味著，工人的工資率沒有下降，資方的利潤上升了，希克斯改進意味著，工人的工資率略有下降（比如工人義務加班了），企業的利潤也上升了，而且上升的幅度高於工人損失的那部分工資。假如我們簡單地認為工人的效用僅僅和工資率相關，在一個勞資雙方完全競爭，不存在交易成本的市場中，資方總是會略微傾向於增加工人的工資率，並且保證自己有一個更高的利潤水平，事實上，這也是我們現在加班工資的工資率（理論上）高於一般上班的工資率的理論基礎。（現在未能達到的原因核心是出於壟斷，這個問題我們稍後討論。）問題的核心在於，完全的市場總是不存在的，假定存在交易成本，一個組織就變得重要了，比如同樣的增加工資，假如增加工資的談判需要成本，而這個成本高於最終增加的社會福利，那麼這個改進就不能實現。組織的存在，通過預先約定好的規則，在一段時間內將這些福利進行分配，這種方式大大降低了交易成本，使很多改進成為可能。合作本身，就是出於維護組織存在的這樣一種自發地需求而出現，考慮現實情況的話，可以粗略理解為無窮期博弈下的最優解，雙方均選擇配合，達到一個更優的情況，避免了出現著名的「囚徒困境」（請參考博弈論）。
現在是對題主所謂的集體主義的批評時間。
正如嗚啦所說，合作的前提是，合作的收益大於不合作。簡單的例子，舉辦運動會，要求我參加長跑，對於我而言，長跑的預期收益是負的，相反，班導因為我的參與而得到領導的表揚和獎勵，因此是正收益。合作的正確處理方法是：班導買了一箱牛奶送給我，表示這是我跑步的收益，這樣我和她的預期收益都可以是正值。相反，班導不僅不給我獎勵，還威脅我假如不跑就不給我畢業，這是通過使不合作的的負效用更大來促成合作，而我被要求合作的理由是「集體主義」。這種集體主義的要害和癥結在於，合作的雙發是不平等的。注意，我們前面所有的討論，都是基於雙方是平等的，在這個例子中，一方不能選擇不合作，或者不合作會付出慘痛的代價。集體主義出現在這裡，常常會作為不平等的合作雙方中弱勢一方被要求合作的理由出現。有時候，集體主義本身帶來效用，即我參與跑步本身因為「集體主義」帶來效用，這當然是皆大歡喜的。不過假如其不帶來效用，而成為一個被要求合作的理由，即意味著「我認為你可以從集體主義中獲得效用」，這種集體主義自然是必須被批判的。畢竟，我對於自己效用的評判，其他任何人都沒有資格指手畫腳，這種理由不僅不成立，而且是強勢一方利用自身權力傷害我的合理利益的借口，這是一個典型的權力尋租過程。
另外，對於前面的討論，經濟學上不平等的情況，一般通過壟斷出現。對於嗚啦先生：壟斷被認為是低效率的，壟斷的最優解是帕累托最優解，但一般不是希克斯最優解。回到我們最初的例子，在存在於壟斷的情況下，工人被迫無償加班，義務加班，否則將失去工作，這種情況下，將工人的怨氣指責為缺乏集體主義精神，這無論如何都是說不過去的。毫無疑問，我國目前是典型的帝國主義階段，壟斷資本力量非常強大，並且嚴重壓榨勞方的收益，在這種情況下鼓吹集體主義，其用意是不言自明的。
國家主義本身是致命的。一方面，公權力的擴張毫無疑問是侵害私權的，而且國家控制經濟等做法已經被證明是對經濟有害的；另一方面，公權力是典型的合作雙方不對等，類似於前面集體主義的討論，利用國家主義為借口，很常見的就會在傷害弱勢一方的利益。我這裡多說兩句，我國的中國夢，很典型的就帶有強烈的國家主義色彩。注意，有時候我們強調什麼民族復興的時候，這並不是民族主義，而是國家主義觀點。最典型的國家主義例子一是法西斯，二是蘇維埃，可以參考一二。
1，因為混知乎的應當是具有較高知識水平的一群人，所以開口就是「你國」"貴支"答案能被頂到前面。
2，因為混知乎的應當是具有較高知識水平的一群人，所以在知乎持國際主義立場的回答往往可以更靠前。
3，因為混知乎的應當是具有較高知識水平的一群人，所以知乎才會成你不喜歡的這個樣子。
4，綜合123，我想是你知識水平太低。
5，民族主義確實是貶義詞。
6，國家主義也是貶義詞。
7，世界上其他國家也是如此，聰明人各有各的聰明，蠢人總是相似的。
8，我們這個時代不再需要國家主義和集體主義了。
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題主表示要提高個人姿勢水平，所以給點建議：少讀地攤史學，乃至史學，凡是你覺得看得懂的姿勢肯定不是好姿勢，汲取這樣的姿勢並不能增長你的姿勢，只能提高你的閱讀量讓你對漢語單詞與句法的運用更加純熟，你不能指望一個人刷GMAT閱讀刷成學界大家。真正的學習是把原來看不懂的姿勢變得能看懂，這才是進步。如果一個高中生以解析幾何也看不懂三角函數也看不懂為由拒絕學習數學認為從這些看不懂的東西中自己無法汲取到姿勢，除非真的是先天智力不夠用，否則就是單純的懶和賤。
集體主義和國家主義不是過時了...而是在大部分知乎er的範圍內不適用...
無論集體主義也好還是個人主義也好，評論的標準並不是因為其時代的先後而評價，最主要的評價標準是【能否在一定範圍內適合】，這才是主要的...
遠古的時候人們崇尚集體主義能說落後嗎？相反在那個時代個人主義才是真正落後的...因為既不能禦敵又不能保證有足夠的生活必需品，同樣的在物質文明高度發達的時候集體主義則容易被拋棄...
所以討論什麼主義是否先進這種說法本身就有一定錯誤...主義或者說制度之間只有【適合】才是唯一標準...
在知乎的範圍內，由於絕大多數的知乎er都是中產以上，這些人的生活物質條件相對較為豐富，你跟他談集體主義和國家主義，在他們眼裡這就是落後的...但是這都是出於他們自己的立場出發的，或者說這是不全面的評價...
知乎絕大多數人都主觀或者客觀上的忽視了很多生活在農村或者貧困線的人們，這才是需要警惕的，他們忘記了並不是所有人都和他們一樣能夠只依靠自己就能過得生活美滿，在我們國家這個範圍里，各個區域間都有著巨大差異，同樣的集體主義放在上海這種一線城市絕逼沒有市場，但是你放在一些山區呢？結果往往大相徑庭...
而在國家層面上的政策依然有許多帶有集體主義色彩的政策和制度，於是乎很多知乎er大呼落後blabla，實際上這是屁股決定腦袋的問題...
我把這種問題統一稱為知乎中產階級集體迫害症...
這是病，得治如果民族國家為主體的國際弱肉強食叢林不改變，國家主義和民族主義就永不過時……
謝邀！
這個時代當然需要集體主義。人類是社會性的動物，而且現代社會分工越來越明確，很多工作項目不可能通過單個人或者組織完成，需要社會分工合作，所以集體主義絕對沒有過時。但是集體主義必須在合適的場合出現，而不是隨處都是。比如說為了某個項目分工合作的話，可以；但是如果要干涉到個體的自由權利，就不可取了。
至於「國家主義」，這不是過時了，而是根本不存在，只是政客的忽悠。「國家」怎麼定義？疆土？種族？語言？信仰？膚色？戶籍？...根本就是一個無法確定的概念。一個意識形態或者政治概念，建立在一個無法科學定義的概念上，基本上就是忽悠人來替政客賣命的。回顧歷史，凡是以「國家XX主義」冠名的，無一不是臭名昭著的法西斯反人類組織，在他們那裡，「國家」就是一個幌子和一個筐，隨時用來煽動人們的瘋狂，也可以隨時用來壓制反對他們的聲音。
謝邀。我個人特別反感你說的這兩種主義，人永遠是站立在這兩種主義上的，要是沒有民主，那純粹叫獨裁，這兩種主義應該是基於人民的信任和人民的自願為基礎的。強加其實和強姦沒區別，一個是強姦肉體，一個是強姦靈魂。說白了就一句，得民心者得天下，這兩種主義要是非強加，大家都會不高興的。
自由主義基因在原始社會就已經徹底被淘汰光了。。。
現在流行的是偽自由主義啦，享受權利時撲著愛集體，承擔義務時躲著集體。。。談集體主義的是中國共產黨，但同時他們也談共產主義(當年)；談國家主義最起勁的是國民黨，毛澤東也說國家主義是站在反動派一邊的。所以到底什麼過時了，自己掂量
人類社會，就是由於單個的人在環境中不足以生存、團結起來才能繁衍下去，從而形成的這麼一種組織結構，所以只要環境沒有安逸到單個的人類也能生存、人類個體沒有強大到單個的人類也能戰勝環境，那麼人類社會中集體主義永遠不過時，至於國家主義，不過是集體主義的一種，中東的部落結構也是集體主義的一種，其他文明國家的國家結構也是集體主義的一種。
人不可能在沒有別人的幫助下活下去，即使是魯濱遜也不行，恰恰是魯濱遜的例子，告訴我們人類必須在他人的幫助下才能活下去，如果魯濱遜沒有前幾十年的時間去學習前人留下的生活經驗，手邊沒有沉船留下的工具、材料，那麼他根本不可能在荒島求生，所以那些認為人可以脫離集體而活下去的人，應該明白一個嬰兒不可能在無人野外環境長成一個人，最可能的是成為肥料或者獵物，而即使是初生的嬰兒，他身上也攜帶著數億年環境篩選出來的基因信息。
所以集體主義永遠不會過時。這麼說吧 集體主義和犧牲個人利益並不等同 集體主義也不是平均主義 請大家仔細想想 嘴裡說著集體主義和國家利益的時候 它們是不是已經變成了一頂頂大帽子要扣向別人呢？
主義=偏執
沒有過時。
但永遠不要忘記：
強迫別人道德的人，最不道德。
那要看你怎麼國家主義怎麼集體主義，但是現在這些東西裡面都夾雜著些私貨。
另外，現在已經不像前幾年是說TG不好的人的天下了，反倒是我現在看到的已經更多的是即使TG有不好的地方也不讓說的趨勢了，一說TG不好，就會被噴是美分，一說俄羅斯不好，就會被噴美分，一說日本美國好就會被說是漢奸，說歐洲說英國德國好與不好，則沒人管你，說民主，你就是美分漢奸，民主一詞現在都被搞臭了，說民族，人家就拿美國黑人說事兒。
我現在已經不愛看新聞網站了，尤其是網站下的評論。你們也可以去騰訊、鳳凰網、網易、搜狐等等網站看看新聞下面的評論，你們就發現了，現在已經是這些人的天下了，所以時代不同了！而且現在我發現這些人都開始玩彈幕了，愛奇藝裡面現在都開始噴梁文道的了。你以為你能依靠自己就活下去，所以以為過時了；
等到出現你無法依靠自己活下去的時候，它們就重新回來了。
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