為什麼東德的人總要逃到西德去?
實名反對 @玄不救非氪不改命 的答案。
關於玄先生說到的東西德移民潮中佔據主導的的「經濟因素」,我有一點存疑:經濟因素的背後是對應著風險成本的。在移民風險較低的情況下,經濟因素確實是主要因素,畢竟人是具有逐利性的。但是當移民需要賭上身家性命的時候,還僅僅用經濟因素來解釋,似乎顯得過於薄弱了一些,這個所謂的「經濟因素」究竟是多麼深厚,竟然有讓人連身家性命都不顧的強大驅動力?2,為了謀求更好的收入。東德建國後,逃亡的主力軍是受過高等教育者、技術人才,包括醫生、教授、工程師等。其實我們在類似體制下生活過的人不難理解,在社會主義體制下,這批人與普通勞動者之間的收入差距不大,不能因技術、學歷等獲取更高的收入。於是向西德移民。
玄先生的這段話似乎在暗示這樣一個結論:真正導致東西德之間移民潮的,僅僅是人們出於收入水平的考慮而進行的「逐利行為」。如果這一結論成立,那麼東德向西德逃亡這一行為就不再有道義上的正當性。如此一來,就可以簡單的把東西德之間的移民潮和「墨西哥移民湧入美國」之類的移民潮劃歸為同一類,移民者的境遇就也可以用「自作自受」來解釋,以此為東德的高壓政策和擊斃逃亡者行為洗地掃清了最基本的理論障礙。
而對於玄先生文末的幾段內容,行文邏輯之跳躍思路之轉進恕我實在不能苟同。以此計算,平均每年死亡人數不過5人左右。可見柏林牆被賦予太多傷痕元素,而實際造成的偷渡客死亡相比於世界其他國境線並不嚴重。例如美墨邊境每年都有300-500人死亡,而地中海上每年都有超過3000名偷渡客遇難。然而這些人並沒有什麼紀念儀式。
首先一個最基本的事實是,柏林牆的死者是死在東德衛兵的槍口之下,是死在地雷之下,是死在種種人為刻意的因素之下,可是美墨邊境和地中海移民他們是死在槍口之下嗎,是死於人為刻意的原因嗎?如果不是,那麼這幾者之間有什麼可比性?什麼又叫做「可見柏林牆被賦予太多傷痕元素」?
至於很多人提到的「自由」因素,當然不能說完全沒有,但成分並不濃厚,相對於經濟因素則不值一提。事實上,1989年東歐劇變,1990年兩德統一後,到2010年約20年間,在「自由」因素已不存在的情況下,有400多萬人移民西德。
相對於經濟因素來說不值一提?柏林牆修築幾十年間多少人為了翻越這堵高牆堵上性命最終卻隕歿於槍口之下,他們的血淚和苦難對於答主來說是否都「不值一提」?究竟答主是從何而來的自信能夠斷言「至於很多人提到的「自由」因素,當然不能說完全沒有,但成分並不濃厚,相對於經濟因素則不值一提。」是否在答主的眼中他們不過就是一群逐利分子,出於經濟因素的驅使,死於槍口之下也死不足惜,不過是咎由自取罷了?對死者的誅心之論,令人懼怖,可惜死人不會說話,若是那些槍下之鬼聽到這番說辭,不知會做何感想!
如今的知乎上有這麼一群人,他們用刻意篩選過的數據去證明自己預設好的結論,用冗長繁雜的圖表來掩飾行文邏輯的薄弱。他們為一場又一場歷史悲劇翻案,不厭其煩的輸出自己那沾滿了犬儒的臭味卻佯裝成理性客觀的價值觀。
但是客觀絕不是列舉出一堆看似詳實的數據卻拋出一個輕佻無比的結論。我們看待歷史應當是審慎而懷有敬畏之心的。每一個統計數字的背後都是一條鮮活的生命,每一段記述都訴說著一場真實發生過的歷史悲劇。我並非是提倡用悲情敘事的眼光去情緒化的看待歷史,但「實然」不應該被混淆為「應然」。雖然犧牲在所難免,但這絕不代表無辜者的逝去是理所當然。對每一條生命抱以尊重,對每一場悲劇抱以惋惜,即便他們不過是有些人眼中「歷史車輪下的螻蟻」,「螳臂擋車的歹徒」,這才是每一個歷史研究者應有的態度。更何況,你我也不過是螻蟻,只是未曾被車輪碾過罷了!
冒犯之處,還望原宥。
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對於評論區大家的一些質疑作以統一回復:
1.我們如何去定義這個「經濟因素」?一個人為了獲得更高的收入而從東德偷渡到西德這屬於「經濟因素」,一個人因為生活窘迫難以為繼從而不得不鋌而走險這同樣屬於「經濟因素」。這兩者的區別在於前者是人的逐利性使然,後者卻是被逼無奈。前者偷渡者必須為自身行為所造成的後果負責,但後者的相當一部分責任卻需要歸咎於執政集團和社會制度。我們對這兩者的道義判定和責任歸屬的認定是不可能一致的,但是玄先生對「經濟因素」的描述中只強調了前者,後者卻隻字未提,讓我不得不懷疑玄先生是在有意縮小「經濟因素」這一概念的外延。只要「經濟因素」所描述的是一種「逐利行為」,那麼偷渡者的下場就必須由其自己負責,而政府與制度全然無責。
2.每一種社會現象背後的肇因和每一個個體行為的動機都不可能是純粹而單一的,「自由因素」與「經濟因素」不是非此即彼的二元對立,不是說每一個偷渡者若不是為了「自由因素」就一定是為了「經濟因素」才去偷渡的。這不是一個二者只能擇其一的選擇題,恰恰相反的是這兩種因素是交融並包,共同作用的,玄先生說經濟因素是主導我不反對,但是經濟因素與自由因素並不矛盾,論證出經濟因素的決定性作用並不足以充分證明「自由因素」幾乎不存在。這屬於「假兩難推理」的邏輯謬誤。
3.玄先生的數據論證所選取的參量並不充分,我並不認為以一個單純的柏林牆修筑前後移民人數相當就足以證明東德時期的大部分移民是出於經濟因素才偷渡的。如果將這段時期內德國人口增長水平,經濟發展水平,人口流動性的增加以及一些知友所提到的「常態」都考慮進去,這個論證就會顯得站不住腳,玄先生的這一步論證顯得過於草率。東德生活水平是全社會主義最強的原因,就是他主要生產全社會主義國家都最需要的化工品,特別是化肥,和農業機械,而蘇聯田園化政策下,民主德國機械化農業反而是蘇聯大力支持的。同時東德安置蘇聯拆除解散重工業工人,除了放人跑還有就是建立大量蘇聯懶得管的產業方面,如食品業,紙業等輕工小型企業。東德生活用品供應完全自給自足還可以大量出口,比蘇聯好得多,質量當然也是不如西方的。
談這個問題必須補充幾個知識
一 二戰末期的時候,同盟國會議蘇聯一直主張田園化德國,再具體點就是相比一戰協約國的懲罰條約,直接將德國去工業化,徹底把德國軍國主義的物質條件剷除。英美出於歐洲均勢戰略想法,並沒明確表達意見。
二 二戰結束後,蘇聯繼續堅持田園化主張,具體表現就是把原集中在普魯士和西里西亞,也就是東德領土上的工業中心產業全部打散,然後拆走。
三 拆走打散的產業並不是全部運回蘇聯,蘇聯直接把大部分設備分給了東歐各個在蘇聯控制下的社會主義國家,其中部分設備還被送中國來了。
二戰結束後很長一段時間,蘇聯這種拆東德設備資助東歐小弟的行為,造成的結果就是東德產業工人過剩,蘇聯人拆了設備,挖走技工師傅,解散了企業拍拍屁股就走人了,原工廠工人和管理人員的安置問題就全甩東德政府頭上。
東德政府初期用開放邊界,讓勞動人口自由流動緩解壓力,而這種大量人口跑西德也帶有一定程度東德抗議蘇聯干涉內政拆東德設備的意義在裡面。
大規模的人口向西流動現象被歐美抓住集中曝光,搞意識形態攻擊蘇聯,蘇聯方直接垂直向東德施壓阻止人口外流。
於是才有了柏林牆,和東西德邊境關閉的事。
反觀,美國由於產業發達,重建西歐不必像蘇聯一樣用拆德國資助小弟一樣去做。美國直接利用金融業為西德提供貸款,西德用貸款向美國買設備開始重建。
總而言之,蘇聯東歐政策是非常有問題的,東歐前社會主義國家的高強度對民眾的鎮壓並不是其本來如此,而是其政策尤其經濟政策的巨大負面因素決定必須使用特務監控來遏制民眾生活惡化帶來的對政權強烈質疑。
東德被田園化的多慘,可以從軍隊重武器需要全部從蘇聯進口看出,要知道第三帝國時期,就西里西亞就可以獨立製造戰鬥機和坦克,而到冷戰這裡輕武器製造供應都成問題,需要從波蘭進口么。謝邀。東德向西德的逃亡是始終存在的,這也是柏林牆建立的主要緣故。至於東德是社會主義陣營中發展最好的不假,但東西德的經濟發展差距依然巨大,更不用提其他一些層面的生活質量,感性證據可以參看《
再見列寧 Good Bye Lenin!(豆瓣) 》。所以當1989年鐵幕落下,作為東德度假熱門地點匈牙利發生變革後,大量的東德人開始通過這個缺口輾轉奧地利來到西德,這就是所謂的用腳投票吧。「這次危機,向世界表明,他們(民主德國領導人)自封的統治合法性完全是謊言;危機也挑戰了這個政權存在本身。」——《
德國史 (豆瓣) 》瑪麗。福爾布魯克。
值得一提的是,該書作者對《
竊聽風暴 Das Leben der Anderen(豆瓣) 》這一類電影表示不滿,認為是誇大了東德官方如Stasi
https://zh.wikipedia.org/zh/%E5%8F%B2%E5%A1%94%E8%A5%BF
這樣的機構對民眾生活的控制和影響。我理解作者矯枉的努力,但不認為她能理解這樣體制下生活的人們的苦衷。比如,對普通民眾這些情報和暴力機關自然影響有限,但對如作家編劇導演等敏感人士,他們的那樣的生活場景不太會是過分的藝術誇張……你懂的。
答覆某些洗地之徒:
監獄裡的人明明是嚮往監獄外的富足生活。如果監獄內的物質條件高於監獄外,人們寧願呆在監獄內。
監獄每年也就出去很少一部分人,說明監獄裡的人大部分不想出去的。
所以,監獄裡的人大部分是接受和贊同監獄的制度的。就是越獄和想減刑的人也只是嚮往監獄外的物質生活,和監獄外的自由沒有關係。
否則出獄的人怎麼不去偏僻的鄉下?
但同時西德人也大量往東德跑,題主知不知道?
從1949年到1989年,有100萬人從西德人遷居東德,約為東德外逃者的三分之一。 根據聯邦德國的統計,僅在1950年到1968年,就有43.5萬人從西德遷居東德。而根據東德統計,這18年中有65萬西德人來投奔。1954年,7.8萬西德人遷居東德,其中包括德國總理默克爾一家人。
在修建柏林牆的1961年,仍有3.4萬西德人遷居東德。從1961年到1989年,年均約有1萬西德人投奔東德。
此外,在從東德投奔西德的約300萬人中,有50萬人因為失業、生活壓力過大等而對西德失望,又回到了沒有失業率的東德。
在柏林牆建成後,有50萬東德人遷居西德,其中三分之二是在獲得東德官方同意後合法離境的。
自己看,這是德國網站上,有西德人往東德跑的數字。由於冷戰宣傳,今天大家只知道東德有人往西德跑,確選擇失明的忘掉西德也大量有人往東德跑!Bis zu 1 Million BRD Bürger amp;amp;quot;flüchtetenamp;amp;quot; in die DDR
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東德兩次大規模的人口外逃,起因都與蘇聯有關,第一次是二戰後大量的割地賠款,蘇聯從波蘭要回西烏克蘭、西白俄羅斯,作為補賠波蘭又從德國割走東普魯士等,二戰後東邊清算納粹更嚴厲,加上蘇聯拆走大量的機器,這造使了東德人第一次大規模的人口外逃。
而1961年的柏林牆事件,起因也是蘇聯要賠款,東德稍恢復點原氣,蘇聯又從東德大量拆走大量機器。
從窮人的需求上來說可以理解為:
朝鮮人為什麼要去韓國?
富人:
中國富人為什麼移民?
只說前程:
為什麼要北漂?
再文藝一點:
除了生活,還有詩與遠方。
謝邀——
改編個段子——:黨的政策好不好?!( ? ?ω?? )
:吼啊!!("▔□▔)
:黨的福利好不好!!( ? ?ω?? )
:吼啊!!!_(:з」∠)_
:黨的民主好不好?! (?`н′?)
:吼啊吼啊!⊙▂⊙
因為在對面,可以回答木吼…(?? . ??)
貌似東西德的問題和南北韓不能類比。
一個國家要建設工業化是對的,德國清洗,清算納粹也是對的。
戰後,德國人從歐洲各地方回歸德國本部,不包括普魯士,這個過程確實應該處理得更細緻一些。
蘇聯和德國應該在一開始就要即清算納粹,也應該保留德國人留在西部,即建設柏林牆,同時留住人口在東部,以增加建設人口。
這難免是殘酷而壓抑的。考慮二戰德國人對於其他民族的清算,這些回報多少是應該的,儘管殃及了德國本部之外的德國人平民。
由於德國的東部並不算髮達,去除東普魯士和西里西亞,所以是德國納粹思想比較嚴重的地區,因此,東德清算納粹天經地義,由於其是對於普通平民納粹和家屬,的確回產生壓力。
其實,西德也進行了清算,只不過程度不如東德。
清算納粹是一塊傷害很大的試金石,不清算納粹就沒有道德優越感和正義標準,但是清算了,又影響人才的能動性,是雙刃劍。
結果經過洗腦之後,不清算納粹的西德反倒因為號生活站在了道德制高點上,清洗納粹的斯塔西到成了罪人。呵呵。
不管怎麼說,由於種種原因,東德或者說蘇聯採取了錯誤的策略,這也是斯大林蘇聯不干涉東德的一個考慮失誤吧。
即蘇聯以削弱德國為目標,因此拆走了機器,要求德國人儘快償還戰爭賠款,這是把東德作為不受到自己掌握的國家的做法。
美國卻採取了不同的做法,不拆機器,同時延緩戰爭賠款,甚至賠款用於西德建設,同時還有馬歇爾計劃。
其實蘇聯可以採取同樣的方式,可能是蘇聯一開始就沒有想到控制東德,不像美國一開始就做了控制西德的決定。
所以西德發展確實有優勢。這就是歷史的遺憾吧!可能蘇聯是吸取了戰前兼并波蘭的東烏克蘭和東白俄羅斯的教訓。
戰後蘇聯人把德國割讓給波蘭蘇聯的土地上和本來就生活在其他國家的德國人都趕到了東德,而這些人本來就對蘇聯人恨之入骨,當然有機會就會跑到西德。東德搞社會主義大鍋飯,讓精英們感到angry,不能忍受和勞動人民一個待遇,所以這些人也是有機會就會跑到西德。
至於為什麼東德落後,主要還是地理原因,和體制關係不大。德國工業核心的魯爾區和薩爾區本來就在西德。戰前東德基本也是以農業為主,反倒是在斯大林模式下建立了工業體系,縮小了雙方差距。但也少不了蘇聯輸血,等蘇聯輸不動了,這些東歐社會主義國家也都完蛋了,因而兩德合併時雙方差距驚人,導致東德人現在還是二等公民。總之,這些社會主義國家衰落原因都和朝鮮一樣,因為蘇聯冷戰玩脫了,支撐不住這個體系了。
東德向西德的移民高峰是在柏林牆建成之前,逃掉了大約300萬-350萬人。但這300萬人的統計時段是1945年-1961年,而東德的成立是在1949年。到了1949年後,雖然人口仍在下降,但凈減少大約是130萬人。換言之,多半是在東德建國以前逃掉的。
整個東德時期的逃亡原因主要有以下幾個:
1,東歐驅逐德意志人問題:德國在戰後向波蘭等國割讓大片領土,加上站前在捷克等地就有大批德意志人居住,這樣在蘇聯主導下,東歐各國將境內德意志人向德國本土驅逐。些人被趕過來本來就苦大仇深,跑到蘇占區自然擔心再遭清算,繼續跑路不足為奇。據統計,直接經由蘇占區跑走的大約有100萬人。
即使如此,東德建國時,仍然保留了大批德國難民。根據1950年的統計,東德接收了410萬,西德接收了810萬。於是,東德人口有近四分之一是被蘇聯唆使波蘭、捷克趕過來的難民。這些人對蘇聯陣營的刻苦仇恨自然不用懷疑。而在東德建國後,這些人的西逃也沒有停止,這樣,在1950年到1982年的32年間,德國難民從1275萬人增長到1622萬人,增長347萬,其中西德凈增長300萬人,東德凈減少3萬人。
2,為了謀求更好的收入。東德建國後,逃亡的主力軍是受過高等教育者、技術人才,包括醫生、教授、工程師等。其實我們在類似體制下生活過的人不難理解,在社會主義體制下,這批人與普通勞動者之間的收入差距不大,不能因技術、學歷等獲取更高的收入。於是向西德移民。
這種情況和中國八九十年代的公派留學生移民不歸現象類似,都是通過國家提供的教育條件學到知識和技術後,跑到國外謀求更好的工作。這也是令東德政府最為惱火的。一方面帶來巨額的損失:自己辛辛苦苦養起來的社會精英被別人拿去用了。另一方面,從經濟角度看,要想遏制住高端人才移民潮,必須拉開收入差距,那社會主義還搞不搞?
3,戰前即已存在的經濟差距。眾所周知,德國戰前有三大工業區:魯爾區、薩爾區、西里西亞區,其中的魯爾區和薩爾區都在西德,西里西亞被割讓給波蘭,東德一個都沒分到。不僅如此,東德僅有的幾個工業城市,像開姆尼茨、德累斯頓等,被美國人和英國人直接炸成了灰。剩下還有沒炸乾淨的,蘇聯人又來了,把機器設備拆了乾淨,然後坐下來讓東德人考慮考慮怎麼賠款。
相反,西德受益於馬歇爾計劃,作為戰敗國卻拿到了僅次於英法的援助數額。於是,東西德之間本就因歷史原因存在的經濟差距更加拉大。這樣,一邊是在廢墟上白手起家,還欠著外債;一邊是家底尚存且有人資助,自然會有一批人跑去西德就業。
這種移民潮到了1961年柏林牆建成後就被強制制止。據下表統計,每年偷渡人數大約在三四千人之間,其中成功者大概佔20%-30%。這個數字並不可觀。
從死亡人數看,有姓名可查的因柏林牆而死的為136人,其中多數為試圖偷渡而遭擊斃者,但也包括8名軍警,死亡原因從被西德警察誤殺到遭偷渡者槍殺都有。最後一名死亡者是1989年3月試圖用熱氣球偷渡,結果摔死的。實際上2個月後隨著奧匈邊境開放,安全的移民途徑就打開了。
以此計算,平均每年死亡人數不過5人左右。可見柏林牆被賦予太多傷痕元素,而實際造成的偷渡客死亡相比於世界其他國境線並不嚴重。例如美墨邊境每年都有300-500人死亡,而地中海上每年都有超過3000名偷渡客遇難。然而這些人並沒有什麼紀念儀式。
至於很多人提到的「自由」因素,當然不能說完全沒有,但成分並不濃厚,相對於經濟因素則不值一提。事實上,1989年東歐劇變,1990年兩德統一後,到2010年約20年間,在「自由」因素已不存在的情況下,有400多萬人移民西德。第一,東德經濟落後,我想無需具體解釋。
第二,東德缺少自由,同樣無需具體解釋。
第三,血濃於水,西德方面歡迎東德人投靠,雙方你情我願。
在這種情況下,東德人以翻越柏林牆的形式向西德移民,是十分正當合理的。
某些人將這種移民稱作「偷渡」,是赤裸裸的污衊。偷渡的概念含義是「外國人在不受許可的情況下非法進入或滯留某國」,指的是非法入境,而非出境。雖然各國刑法在操作上會將非法出境也包含在內,但一方面刑法只處罰組織出境的蛇頭而不處罰出境個人,另一方面這一條款實質上是為入境國承擔國際義務。對西德而言,翻過柏林牆的東德人是受許可,受歡迎,受西德法律保護的,不應將投奔西德的東德人稱作「偷渡者」。
當人民不能用手投票的時候,就只能用腳投票了
關鍵是,同時也有大量西德人逃往東德,為什麼我們只知道東德人逃往西德?同時也有大量韓國人逃往朝鮮,為什麼我們只知道朝鮮人逃往韓國?世界自古至今有大量饑荒,為什麼我們只知道毛澤東時代有饑荒、蘇聯有饑荒、朝鮮有饑荒?美國建國後對反對派進行大清洗,屠殺印地安人的數量至今是個迷,南北戰爭時對南方勢力斬盡殺絕,雞犬不留;韓國在朝鮮戰爭前夕對向北者屠殺幾十萬,可是為什麼我們只知道蘇聯、紅色高棉的大清洗呢?
哈哈,共同點就是,這些國家的這個時代都是公有制(注意,不是國有制)。似乎教科書專門挑公有制的刺,隱瞞私有制的罪惡和弊病。為什麼?
歷史,不僅應該真實展現,還應該全面展現。如果蓋一塊,掀一塊,即使掀的那一塊再真實,你展現的歷史也是虛假的歷史。其實我聽一個德國老太太給我說,德國人其實從內心裡是感謝美國人而比較憎恨蘇聯人的,蘇聯人當年在柏林的所作所為類似於日本人在南京。美國人戰後其實對德國還是做了經濟援助的,而且柏林牆沒拆的時候老有西德人將物資送到東德蘇占區。民德的統治的確很黑暗,有一部片子叫《竊聽風暴》,可以搜搜看。
為什麼留學
因為生活水平不同。那些說生活水平差別不足以讓人冒生命危險的。中國人嚮往美國民主自由。以前偷渡死了好多人。現在非洲人偷渡歐洲。每年也要死好多人。即使真說因為政治原因的。也多是移民局的要求。不是很多人故意說被迫害移民的嗎。若只說為了更好的物質生活。人家也不接受啊。新聞里也有很多人為吃上牢飯故意犯罪的。
說明人和豬不一樣,不是能吃飽就滿足的。
多年以前,東德人就進行了一個大膽的計劃,通過移民東德取得西德的統治權。
多年以後,雖然東德早已不復存在,但是東德人依然取得了西德的統治權。
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我不是反對那些反對玄的人。只是覺得太LOW了。您好歹上幾個數據打臉,怎麼連數據都沒有一篇論證就覺得可以忽悠別人嗎?覺得是東德殺人太多的,請上東德殺人數目的證據,這樣我們大家一起把那些歌頌社會主義東德的人臉打的啪啪的。您們這沒有數據就憑空口白牙嗎?
我總覺得是東德的間諜藉機滲透進西德…最近覺得越看默克爾越像燕子…
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