很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢?

(主要指連篇累牘的詩社集會時作的詩,很多並沒有敘事功能,也不能表達出作詩者鮮明的個性。所以我覺得有點俗套,這點和那些才子佳人之類小說相比,並不高明多少,有點媚雅嫌疑。感覺紅樓夢雅在表,骨子裡仍帶著點文人故弄高雅的俗套。)


首先說,不認為紅樓夢比金瓶梅高在文雅上,文雅與否不是評判小說的標準。
然後說題目中的問題。
在古代而言,其實無論金瓶梅還是紅樓夢,都是白話小說,算上三國水滸西遊封神隋唐鏡花緣兒女英雄傳,這些都是歸到通俗類的。
小說不是摻和很多詩賦才能算文雅,小說里的詩詞應該是為了人物塑造和故事情節服務的,紅樓夢在這一點上最突出,也正因為如此,很多詩詞的水平遷就了人物本身的水平。曹公最厭的才子佳人小說,才是充斥許多賣弄文採的無關詩賦和作者的三流詩詞。另外,紅樓夢詩詞是不是三流,尚待商榷。
雖然都是通俗白話,紅樓夢的文字勝過金瓶梅的地方在於刪繁就簡,無論是敘事還是人物語言都更精鍊。金瓶梅生動有餘精緻不足,廢話略多。這方面可能造就了兩書的風格差異。
最後很重要的一點:題材差異。紅樓寫的是詩禮簪纓的貴族生活,書里不時有意彰顯貴族式的優雅,曹雪芹脂硯齋們最看不起的就是所謂沒見過大世面的暴發戶,而金瓶梅寫的西門慶家,正是他們鄙視的暴發戶啊。


正好今天是高考日,我教大家一手審題技巧。(分割線後副參考答案)
審題的目的是明確題目要解決啥,要解決誰就打誰,打錯了既沒功勞也沒苦勞。
不說廢話,我們來看本題:

很多人說①紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但②紅樓夢裡滿是三流詩詞,③紅樓夢(是不是)大俗若雅呢?

乍一看,此題似乎是類似三段論的「命題」。以①②為前提,推出③。
那麼問題就來了:這個(是不是)要討論的究竟是神馬呢?
至少有以下三種可能:
a.結論③本身是否正確?
b.由①②推出③的邏輯是否正確?
c.①②③的是否全都正確?
其實這就是一個坑,看似哪個都有的答,哪個都能吐槽一頓,但是你答任何一個也都可能不對。
除此之外,此題至少還有兩個坑,即不嚴謹之處。
(1)「很多人」是多少人,這些人是只說了①,還是①②都說了,抑或一群人說了①,另一群人說了②?這個「說」是怎麼個性質,是有出處的權威學術成果,還是眾多讀者一致的共識,是幾種主流說法之一,還是唯一的官方說法?即「紅樓夢比金瓶梅高」「紅樓夢比金瓶梅文雅」「紅樓夢的詩詞屬三流」是不是對的?這些「前提」有幾個可靠?有幾個不可靠?
在這種地方含含糊糊,是不是有點「洒家已經研究決定了」的味道?
(2)什麼是「雅」?什麼是「俗」?如何劃分的?是相對的還是絕對的?「大俗」是比誰俗?「若雅」是像誰的雅?什麼是「三流」?為什麼非得是「三流」,而非「一二四五六七流」?
在這裡又信誓旦旦,說雅就雅,說俗就俗,說你三流就仨流,是不是有一些「欽定」「不謙虛」的感覺?

這些之所以是「坑」,就是因為它們「太值得討論」了,吸引你的注意力,你分了心為單個要點來長篇大論,則正中下懷。你看看現在這個題下不過十來個答案,但討論的居然能分出好幾個方向:
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - 知月的回答 主要討論「文雅」的評判標準
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - 知乎用戶的回答 討論「雅俗」的對立統一
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - 知乎用戶的回答 討論金紅的相互印證比較
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - leslietse 的回答 先小駁「紅勝金」的論調,後主攻紅詩的水平
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - 安小婧的回答 是金紅高下評判
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - 天源清淺的回答 說的是「不謙虛」
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - Gis 的回答 是「俗」並非不好
很多人說紅樓夢比金瓶梅高的地方是文雅,但紅樓夢裡滿是三流詩詞,紅樓夢是不是大俗若雅呢? - 夢中跳傘的回答 是紅不好,不如金
後面的不一一列舉,但整體來看都儘是吐槽一個或幾個方面,各有側重。
同時,我們看到,對這幾個坑的看法也是各有不同,有的人對某些地方認同,有的人不認同,有的人對個別地方強烈反對,有的則勉強接受。
但是,不出意料的是,大家都在各個方面把題主「批判一番」。
可以說題主真乃神人,只用三句話就成一題,居然一句一坑,每句都能招來眾人的反對。題目整體看來,一派東拉西扯似是而非當中,居然還能看出大智若愚大奸似忠的狡猾。八種答案八個方向,看似齊心反對題主,實則各自暗藏矛盾。題主表面飽受衝擊,實則以身為餌,暗開「金紅高下之爭」、「紅詩水平之爭」和「小說雅俗高下之爭」。待你們先齊罵「tzsb」,題主高喊一聲「何為正確?」,你們爭個你死我活,然後題主在屏幕後自詡「玩弄你乎於股掌之中」。
此種行為非一家之獨創,由來已久,史稱「炸魚」。
=========================參考(非正確)答案=============================
我們回到開始「審題」的地方。
我們知道,審題是為了明確。
但題目本身題干(前提)模糊不清,提問也不知所云,當如何?
要是你隨意逮個地方就答,就會像這道題一樣,各說各話,相互抵觸,這會讓批改人很為難,不知該贊誰該踩誰。造成了分裂矛盾,不匿名是要負責的。
所以,要麼你面面俱到,把所有可能全蓋進去。
要麼你就去問問監考人,這道題咋這麼漿糊來?

=======================炸魚判定基本法(試行)============================
我判定題主炸魚也是按基本法來的:

一個人不可能無意中剛好完美地觸犯到所有人。

如果題目是這樣的

紅樓夢是不是比金瓶梅好?
紅樓夢的詩詞是不是「三流」?
紅樓夢是俗是雅?
……

這樣即便就乾巴巴一句,我也不敢跳出來問一句「是不是釣魚呀?」。
但是你要是如此「巧妙」地來這麼一手,我還真有點忍不住把你批判一通呢~~


就不謝邀了,因為我是不請自來的。
樓主的標題分三個部分,1、很多人說紅樓夢比金瓶梅文雅,這是樓主聽回來的;2、紅樓夢的詩詞是三流水準,這是樓主自己認為的;3、紅樓夢是不是大俗若雅,這是樓主自己的推理求證。
從邏輯上,1和2是推不出3來的,因為1需要很多辯證,2的說法太值得商榷,所以3也就幾乎沒有討論價值了。
作為金瓶梅專業愛好者,同樣也讀了許多遍紅樓夢的愛好者,我簡單談談我對1和2的看法。

先說紅樓夢裡的詩詞。
木心的評價被很多知友引用,翻譯過來就是,紅樓夢的詩詞結合故事那就寫得非常好,因為每首詩詞都是契合人物性格和故事發展的,如果單獨拿出來就沒什麼了。我個人覺得即便單獨拿出來,依然很生動,如果一定要用水生植物來比較,我也願意說是荷花、水仙們,而不是說水草。
因為在我看來,紅樓夢裡的許多人物性格都具有典型性,這種典型性發生在我們自己身上,也發生在周圍的人的身上。假如我到老了想寫且僅僅寫一部小說,我大概也會不由自主地按紅樓夢的模式,一方面以我為中心,將我生命里的各種假想的人格、卑劣的人格投射到男性主角以外的各個男性角色中,然後將最親近的女性、了解熟悉、印象深刻的女性分別投射到女性角色中,小說就這樣成了自傳。因為角色是從性格塑造出來的,所以詩詞所反映的性格都實實在在地在我們自己身上,加上作者本來就很深厚的詩詞功底和文學表達能力,因此我認為,紅樓夢詩詞並不比大部分的詩詞選本遜色(當然不能跟最頂級的那些著名的詩詞比,要知道古代詩詞何止千千萬萬!)。
綜上,就像許多知友反對的那樣,「三流詩詞」的說法不能被認可。

第二個問題,紅樓夢比金瓶梅文雅嗎?
這裡的文雅和高雅是兩個決然不同的概念,文雅對應的是通俗,高雅對應的是低俗。
印象上,大部分讀者的直觀印象,紅樓夢是比較文雅的,因為有詩社吟詩我們看不懂,因為芙蓉女兒誄我們直接跳過去……金瓶梅是比較通俗的,因為都是市井白話,偶爾來幾首詩比如四十九回蔡狀元寫的兩首,平仄都失粘……
然則,這裡的關鍵其實在於表達的立場和表達的對象差異,紅樓夢是描繪貴族家庭,金瓶梅是描繪市井家庭,本質上就有不同,紅樓夢的重點是公子小姐,是閨閣旖旎,自然比較文雅,金瓶梅的主角都是二十幾三十幾的成年人,自然比較通俗、粗俗。但是不要忘了,紅樓夢也有賈珍賈璉,也有不學無術的薛蟠,還有很多低賤的下人媳婦,紅樓夢在描繪他們的時候,一點也不亞於金瓶梅的用力。
所以文雅與否其實沒什麼好談的,自然更不存在大俗若雅了……

延伸一下,那麼紅樓夢高雅嗎,金瓶梅低俗嗎?
很多讀過金瓶梅喜歡金瓶梅的朋友會為金瓶梅據理力爭,很多讀過秋水堂論金瓶梅的朋友會言之鑿鑿地贊金瓶梅鄙紅樓夢(儘管讀紅樓夢的朋友可能爭都懶得爭)。
我個人認為,小說本身如果按常理,或者世俗的習慣目光,那麼最好還是分文雅和通俗比較容易讓人接受,如果是高雅和低俗,那就得關注他們的文學和道德倫理的內涵了。
要說紅樓夢高雅,應該幾乎不會收到反對意見,儘管也有不少人是真心不喜歡紅樓夢。而金瓶梅呢,我的意見是,金瓶梅是真正的大俗大雅。金瓶梅描繪的是市井生活,是一群渾渾噩噩沒有理想沒有自我只有慾望的人,然而這些人跟我們日常見到的絕大部分市井眾生是一樣的,甚至跟我們老一輩的父母是一樣的,除了吃喝玩樂人生不就是這麼回事嗎?甚至,他們的吃喝玩樂看戲做愛跟我們許多人的旅遊逛街唱K自拍刷朋友圈沒什麼區別。然而正是在這樣的市井生活里,金瓶梅用很細緻的手法,用生動的細節,去記錄去挖掘人性中各種深不可測的一面,要讀懂這些,就需要深層次的智慧了。從大俗到大雅,金瓶梅之所以被稱為真正的文人小說,正是基於這類原因。
既然這樣,雅又如何,俗又如何呢?
確實,雅和俗只是兩種不同的表達方式,關鍵在於小說的內涵,也就是小說這種文學體裁作為寓言本身的內涵。小說就是講了一個故事,用什麼方式講是作者的喜好,講了什麼講得好不好是作者的能力。作品既然成型,就擺在那裡,讀者怎麼讀,讀懂多少,讀了些什麼,就看讀者自己了,如何從大俗中得到雅,如何從大雅中得到人生的智慧,就得看讀者自身的境界了。
紅樓夢也好,金瓶梅也好,都是讀懂世界讀懂人性的好書,不必站在某個角度非議作者的不是,我們讀書不是跟作者吵架,畢竟誰過的都是自己的人生嘛。


三流詩詞你可真敢說


紅樓夢並不比金瓶梅高雅,兩部作品著眼點和表現的層面不同,但有趣的是,兩本書其實可以互為反正,也就是說紅樓夢沒說的或者刻意略過的東西金瓶梅說了,而反過來金瓶梅沒提的紅樓夢提了,兩本書可以這樣互相印證著來看,也挺有趣。

另外紅樓夢中的詩詞往往是不同人物寫的,其實能做到不同人物寫出不同境界的詩這已經是壯舉了,初學寫詩的香菱怎麼能和林妹妹在寫詩方面一較高下?一部作品裡既有三流詩又有一流詩,應該取一流為準。


金瓶梅比紅樓夢高的地方在文史。
另外紅樓夢中大部分詩詞不夠好是事實但你說三流就有點過了。
紅樓夢裡的詩詞一般分兩種,一種是主角們所作,這些詩詞的主要作用是塑造人物性格。比如說黛玉的「盛世無飢餒,何須耕織忙」來寫天下太平盛世,不正說明了他們涉世未深嘛。大觀園裡的孩子們才多大,他們能有多高的思想覺悟與人生閱歷?做的詩詞不過堆砌些辭彙,引用些典故,不正表現了那個無憂無慮且封閉的環境嗎?不是更加真實嗎?如果林妹妹突然冒出句杜工部溫八叉一樣的句子,那才叫雷人呢。


首先我覺得《金瓶梅》並不是俗,是現實,是揭露了社會的黑暗和人心的險惡。《金瓶梅》是世情小說的開端和巔峰。《紅樓夢》的藝術價值研究價值不用多說,自然很高,但是《紅樓夢》和《金瓶梅》是兩本不同類型的文學著作,要是拿二者做比較,只能說各有各的特點。《紅樓夢》中的詩詞,大多是曹雪芹借書中人之口所說,或俗或雅皆符合書中人物形象特點。《紅樓夢》中文言文, 白話文,文白夾雜的手法都有用到,是一本通俗小說,如果要是俗還是雅,我覺得是雅俗共賞。


從來沒覺得紅樓夢比金瓶梅高雅啊,金瓶梅里玩兒的紅樓夢裡一樣不少啊。

兩部作品各有其偉大之處。紅樓的作品結構完美細密,就像一張華麗的波斯地毯。金瓶梅則更像清明上河圖長卷,描繪世情的廣度深度都無出其右。我個人更喜歡金瓶梅一些。

至於詩詞嘛,確實紅樓夢的詩詞倒談不上多麼的偉大,但一個作家,可以把自己作品中寫過詩的好幾十個人的作品寫的各個不同,讓人能從詩分辨出誰寫的,這還不牛逼?

金瓶梅的詩詞倒都是些製作精良的小毛片兒2333


紅樓夢裡有答案,史湘雲說陰陽本是一體,雅俗豈不是一體,一句赤裸裸來去都能說到佛學。


老實說最初我最愛紅樓,前後看了二十多遍書了。看到大概十幾遍的時候,寶玉雨夜看黛玉,一番對話突然覺得原來兩個人相愛的。每看一遍都有不同收穫吧。而金瓶梅最初以為是黃色書籍不看,後來看了秋水堂評金瓶梅再去看,感覺很不一樣了。作者其實很有點悲天憫人,看破世情又憐憫理解眾生。所以現在覺得金瓶梅更高,而且紅樓有的地方感覺借鑒金瓶梅挺多的。


薛蟠在書中寫詩的時候,還用了雞巴這兩個字,因為這很薛蟠,符合人設。同理,如果大觀園裡的小姐們個個寫詩都跟李白杜甫一般深刻又牛逼,這才很奇怪吧。你覺得書中詩詞是三流,這不好嗎,因為這幫公子小姐本身就是三流詩人。


木心說,紅樓詩如水草,取出水即不好。放在水中,好看。
小說裡面的詩詞要與小說水乳交融。

例子,三顧茅廬中的,大夢誰先覺,平生我自知。翻閱史料,諸葛亮沒寫過這首詩,誰寫的,羅貫中。


《紅樓夢》看了前80回,《金瓶梅》看過一遍。

紅樓里那麼多的詩詞,看起來是比金瓶梅里的那些俗語俗話看起來高雅很多,但是從情節和人物塑造來看,我覺得紅樓和金瓶沒有高低之分。紅樓里也有俗人俗事,比如劉姥姥,比如鳳姐,只不過大環境上這類人物偏少。
紅樓環境設定就是貴族生活,不可能整天給你搞一些俗人俗事的,這個大觀園就是個少男少女的世外桃源。
金瓶是市井生活,俗人俗事俗語不是很正常的嗎?如果市井人還整天文縐縐的,那才叫反常吧

另外,紅樓里三流詩詞?題主不是來釣魚的嗎……對詩詞不是特別懂但是瀏覽下來,膾炙人口的也不在少數啊。

金瓶是比紅樓先出現一些時間,看金瓶完的時候我只知道紅樓的情節,沒具體讀過。當時我也覺得金瓶應該是比紅樓好很多的,但是看完紅樓前80回後感覺在精鍊描摹人物情節上,紅樓是一塊寶玉,金瓶充其量是一塊璞玉而已。在這點上紅樓略勝。

金瓶作者是以慈悲的態度來寫的;紅樓作者是噙著血淚來寫的。有高低之分嗎?

兩者也都有一些時代局限,這肯定無法避免的。這也很難說高低吧。

以上,一點愚見。


應該說,紅寫得比金隱晦,或者說寫得膽小,才子佳人背後的貪婪醜陋沒有直接描述,而金不論啥啥都寫得直白。至於裡面的詩詞,紅是裡面的人物寫的,她們的才情各有高低,而金的詩詞是作者寫的。

然後你覺得紅的詩詞和才子佳人的調調不帶勁——因為後來人模仿金紅的作品太多。——因為「唐宋之後無詩詞」。

(當然了,怎麼著都比我寫得好,所以金紅我都挺喜歡的。)


沒看過新版,所以只談舊版好不好,也算旁擊一下題目。
舊版好,因為他基本把原著的故事將清楚了,把原著的感情表達正確了,忠實原著的態度還是讓人滿意的。至於很多知友吐槽的結尾部分,後四十回丟了神仙也拍不出原著的韻味了。舉幾個例子說明它好:
第一是選人,不必細說,從遴選到培養,這番心意和態度,各位有目共睹。
第二是配樂,如果說服裝建築的考究外行看不出來,但是配樂的精彩是那麼直接了當,《分骨肉》令多少人潸然。尤其趙姨娘的演技,多少人黑轉粉,人物塑造升華了幾個層次,總之看完這段戲,我再也不對任何人妄下評論,人性總是有兩面的,紅樓女子無論姑娘小姐,丫鬟姨娘,哪個不可悲,哪個不可嘆。曹公真是悲天憫人,心懷大愛。王立平老先生一曲配樂,讓人恍然。《題帕三絕》尺幅鮫綃勞解贈,讓寶黛黨怎不扼腕?曲調娓娓,深情滿懷,久不能復。貫穿全劇的《晴雯歌》,曹公筆下心比天高身為下賤,倒不如一段二胡配柳琴來的悲怯。《紅豆曲》真是滴不盡相思血淚拋紅豆,王老先生自薦紅樓,嘔心瀝血,當代誰堪?
止筆於此,情來自更。


不請自來,紅樓夢是否比金瓶梅高雅,難以定論。
引用兩位我喜歡的詩人兼小說家的話。
馮唐「金瓶梅去掉黃段子 行文依然很流暢」。
木心「紅樓夢裡的詩詞就像水裡的水草 放在水裡很好看 拿出來 就沒味道」。
兩部作品同樣偉大, 紅樓夢更為pop ,或許是因為它的作品更宏達
至於二者都反應出的性與愛的不可協調,它們的立意都足夠深遠。


如果用畫的來比喻一下的話

紅樓夢可類比韓熙載夜宴圖
金瓶梅可類比清明上河圖


《金瓶梅》描繪了眼前生活的苟且。
《紅樓夢》描繪了遠方的詩和田野。


三流詩詞。不敢認同


金瓶梅的情色和俗套是最大的障眼法


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