馬勒和布魯克納是否過譽?

馬勒、布魯克納、海頓和勃拉姆斯應該算是演奏次數很多吧了的,現在上點檔次的團都會選他們的交響曲。
相比之下,貝交、柴交這種大俗還是很喜歡的,海頓和勃拉姆斯也能接受(但更喜歡他們其他的作品)。但是實在聽不下去馬勒和布魯克納。是不是我沒摸到欣賞他們的訣竅(如有望不吝賜教)?還是他們其實名過其實?


不喜歡聽就別聽,但你不喜歡聽,聽不下去跟他們兩個是否過譽沒任何關係。不要覺得只要是公認優秀的作曲家你就應該喜歡聽或者努力使自己喜歡上,也別覺得自己不喜歡這些作曲家就說明自己品味不夠高,或者覺得他們可能過譽了而為自己的不喜歡找借口。就算是所有人都承認其偉大的莫扎特,也有很多業內人士不喜歡他的音樂。聽音樂說到底是個人愛好,你是為了自己而聽,真正喜歡一個人的音樂與他在音樂史上的地位高低有半毛錢關係么?


在我看來絕不過譽。第一次接觸馬勒還是高中的時候在網上看到阿巴多指揮琉森樂團的版本,當時說實話不太能理解馬勒的音樂,僅僅只是覺得他的音樂在內容上有可聽的、我喜歡的元素,當時也沒有深究其中的意義。現在,已經過了多年,也沉迷於馬勒的音樂多年,自己學過多年的長笛,也算懂點音樂,特地還買下了馬勒交響曲的所有總譜,不時翻閱,看看細節等等。
我認為,要想理解馬勒的音樂首先要去了解下馬勒這個人所處的時代以及這個人的基本遭遇。大家都知道一位作曲家的作品不會憑空產生,特別是馬勒這種情感豐富且敏感的人,他的作品往往有一個歷史的個人背景在支撐著。他的所想所思化作音符,成為述說自己靈魂的方式。在我看來,馬勒的作品決不輕鬆,它不是莫扎特那種天真爛漫,而是充斥著一種靈魂中的衝突與對抗,這種對抗的結果往往是悲劇性的或超越性的,即顯現出現實的悲劇與宗教的情結。生命、死亡、大地、宇宙、靈魂、孤獨、上帝,在我看來都是馬勒作品的說表現出的基本對象,這與貝多芬式的歡樂、英雄和勝利是不同的,馬勒更多的是一種朝向內在的張力。如果貝多芬是歷史性的,那麼馬勒就是理念性的,帶有某種柏拉圖主義和神學的意味。在馬勒的表達方式下(他的音樂語言),由於所表達的對象的觀念性,這就導致了他的作品顯得龐大、抽象,空靈之中卻有著混亂與炙熱,加之龐大的結構和演奏時間,就顯得更加難以理解了。但是這些對象卻在馬勒的觀念中是存在的,並且是他創作的依據。馬勒的渴望、奮鬥、救贖、失望、孤獨與死亡,這些也許都要親身體會過之後,才會有所共鳴,才會在馬勒的音樂之中稍稍觸及那種普遍性的、關於人的靈魂的最本己卻對我們隱而不顯之物。
對於馬勒而言,音樂是整個世界,音樂是宇宙運行所發出的聲響,他試圖從個人達及整個宇宙,觸及世界最深刻、最神秘的存在。世紀末人心的痛苦、狂亂與自己的遭遇結合在一起,讓他不停地思考救贖的意義。對於馬勒而言,也許只有通過宗教,那種真正的、本質的神秘存在才會對其顯露出來。但超越往往意味著現世的死亡與消逝,因此我們只能以一種仰望的形式看待神,而以最終的死而復活融入神。在我看來,馬勒的交響曲之路似乎就是一條通向神的「天路」,這條路上有對於上帝、永恆的堅定信仰,雖然在其中有種種悲劇,有黑夜的侵襲,但是這條路是可行的,他至少指出了這條路。雖然對於馬勒而言,他這條路似乎沒有完成,最後也消解在了他的歷史的、身體的死亡之中了。
因此,如果沒有能夠體悟到並沉浸於這些觀念的、哲學的概念當中,並對這些概念有所思考,那麼馬勒對於一般人而言就是奇怪的,就是浪漫主義、個人主義、悲劇主義的泛濫、一種缺乏對象的宗教狂熱。但在我看來並非如此。我們活在這個世界上,隨時都在體會著生命的流轉、世界的變化、個人的生死,這是我們生活的常態。我們生活在和馬勒一樣的宇宙之下,風雲變幻之中卻又註定了某種難以言說的真理與永恆。體會馬勒,就是體會自身的生活世界,就是去反觀自己的靈魂與內心。誰不快樂?誰不孤獨?誰不死亡?誰能永恆?這在馬勒那裡實在是太多、太平常的疑問。觸摸不到卻又總在人身邊徘徊——生於此,死於此。這是我眼中的馬勒。
對於布魯克納,我第一次接觸也是在高中看到一個切利比達克指揮的版本。我對布魯克納的熟悉程度不如馬勒,比較熟悉的是他的第四、七、八、九,也就是他最著名的幾部作品。試想一個與教會、宗教有著強烈聯繫的作曲家,他的作品應該是什麼樣子?布魯克納的作品在我的想法里就是宗教頌歌式的詠唱,他試圖通過音樂來表現出他所理解、所嚮往的天國的樣子。他對於瓦格納的崇拜,使得他的作品的規模也十分龐大,這表現在樂隊編製和樂章長度上,布魯克納似乎想要將瓦格納那種輝煌的管弦樂風格融入自己的作品當中。另外,布魯克納的作品也有一種史詩般的情懷,樂章與樂章之間的發展依靠其內部的自身邏輯來展現,從而顯現出一個音樂的整體結構。加之貝多芬式的英雄式的熱情,強烈卻不混亂,張弛有度卻火熱不已。這幾點融合於他作為虔誠教徒的信仰之中,構成了一個莊嚴、壯麗、虔敬而又華麗的世界。
每次聽布魯克納的作品,都會想像這不是在一個音樂廳中的演出,而是在一個教堂當中。頓時,整個世界似乎就發生了改變。陽光透過教堂高大的彩繪玻璃射入教堂的地面,閃現出五彩的光芒,這就是布魯克納;抬頭觀看教堂高高的穹頂以及牆上的壁畫,霎時步履蹣跚、眼花繚亂,這也是布魯克納;低頭合十雙手,向著殉難的基督默默祈禱,臉上淚流滿面,那晶瑩的眼淚也還是布魯克納。多彩、豐富、熱烈而又有著天父照耀下的虔誠,這構成了我所理解的布魯克納。
對我而言,布魯克納更多地是宗教而非世俗的,是永恆的而非暫時的,是神聖的而非凡俗的。因此在聽他的時候,總是要試圖拋棄掉自己在俗世中的種種是是非非、恩恩怨怨。那是一種特別奇妙的光芒感,冷峻而不失溫和,熱情而不失理性。因而要理解布魯克納,需要一種宗教的體驗和神秘的洞察。無論是祈求、懺悔、禱告與堅信,布魯克納似乎在給我傳授這種具體的方法。在音樂的喃喃自語之中,似乎有一種深藏在其中的隱秘力量在將你拖入一個嶄新的世界當中,霎時迸發出一股炫目的光芒,指向無窮無盡的深處。光芒深處的存在是何物?我不知道,也許布魯克納知道。
上面談了這麼多我對於馬勒和布魯克納的看法,這是我為何認為這兩人沒有過譽的原因。音樂如果不能讓我沉入對於靈魂、世界與真理的思考與探索,那麼我甚至不會將它看作是真正的音樂。真正的音樂是和宇宙、生命於存在相連的,這種聯繫是隱蔽的,因此需要我們的不斷探索,這兩位大師的音樂正好給了我這樣的一個契機。對我而言,他們絕對是具有世界歷史意義的人物。


1L說了馬勒,我來說說布魯克納。記得王小波在一篇文章提到過他有一次在教堂里痛苦地聽了2個小時布魯克納的經歷。如果是我剛聽古典那會,我只是會覺得很有趣。但現在我只能替王小波感到惋惜,王二你太沒耳福了~傳奇指揮家切利比達奇曾說布魯克納的交響曲是上天給予我們最珍貴的禮物。
就我個人的愛樂經歷來說,勃拉姆斯的音樂是非常人性化的英雄,貝多芬的音樂是理念中的英雄,而布魯克納,聽聽他那些浩渺無際的柔版樂章,你會感到自己在地球上找不到可以與之對應的形象,你只能感到一種終極的,神化的,直指宇宙深處的美。說的有點玄乎,總之在這樣的音樂面前,語言真的是蒼白的,就我個人而言,布魯克納無疑是我心中最偉大的作曲家之一。
從技術角度來講,想要在音樂會中呈現一首布魯克納的交響曲對於任何一隻樂團都是極為嚴峻的考驗,一方面是因為其規模的龐大(一個樂章可長達30min),對於音樂家和指揮家在純體力上已經是一種考驗。另一方面布魯克納的作品,其音樂織體十分繁複,對於每個聲部的要求都非常之高,某些段落需要音樂家們舉重若輕的演奏出清晰的室內樂一般的效果。這不僅需要每個樂團成員在硬技術上達標,更需要音樂家們具備相互聆聽的修養和極高的音樂感受力。當然所有這一切都要在一位經驗豐富的真正的大師級指揮家的統籌之下才能完成,這也是為什麼所有的世界級大師都會在他們晚年日臻化境的時候呈現出最感人的布魯克納。
從觀眾的角度說,聆聽一場布魯克納的音樂會同樣不是一件易事,打醬油和初聽古典音樂的聽眾可能會像王小波那樣覺得難以忍受,但是對於一個成熟的愛樂者,則很有可能經歷一次終身難忘的高峰體驗,當然也要取決於樂團的水準和狀態以及現場觀眾的素質等等。
說了一大堆,希望對題主有幫助!


訣竅就是把馬二當背景音樂連著放幾天,或者去聽一個現場後回來再聽錄音。還沒有失手過,人的耳朵就是欠虐,虐著虐著就舒服了


過譽的不是馬勒,是你那顆心……


絕不過譽。記得大三時第一次聽到布八交響曲,就被擊中,從此一發不可收拾。


樓主讓我看見了我爸當年的樣子。。。
他是由於我在學習長笛時一起入的古典樂的坑,後來我出坑了而他陷得更深了ˊ_&>ˋ
在他剛剛會欣賞貝九柴一時也對部分人欣賞馬勒布魯克納不以為然,不過聽了幾遍馬六後,有一天他和我說:
他對馬勒突然有了頓悟。
此後愛得無法自拔。
個人覺得馬勒布魯克納的音樂更加靠近現代一點,所以樓主克可能現在僅停留在古典主義的欣賞層次上,哪天鑒賞水平提高了也就明白為什麼馬勒那麼偉大了。


其實第一次知道有人不喜歡馬勒的音樂時我是感到震驚的。

聽慣了巴赫的簡潔優雅或貝多芬的英雄主義,自然會對這個有點神經質的猶太人不習慣。巴赫像是一道通往天堂的階梯般通透明亮,他坐在那兒對我笑著,彷彿呼喚我隨著他踏著音符上升到神的懷抱。而馬勒完全不一樣。他無法坐在那兒對我笑,他甚至無法好好擁抱自己。為了這救贖,他吞噬了自己,從內部撕裂出一道對愛之救贖的情書。

那無限旋落的黑夜孤寂,那步伐輕盈的白晝如焚,怎能不一見傾心。

再後來閱讀馬勒生平,才知道馬勒絕不是一開始就被接納的,自然是理解不能。就好比一個從小吃榴槤長大的孩子,是無法想像這世界上竟有很多人是聞不得榴槤味的。更何況是馬勒呢,我親愛的,第一耳就驚為天人的馬勒?但的的確確,不僅是19世紀剛很多評論家曾對他的交響曲大量差評,包括村上春樹這種跟我們同時代的發燒樂迷,也坦誠自己年輕時長時間對馬勒沒好感,直到某個年齡,才突然喜歡上。

小澤征爾說,『馬勒的音樂是潛意識的』。

巴赫、貝多芬或勃拉姆斯的音樂,是顯意識的整合,悠揚則嫻熟浪漫,激昂則運籌帷幄,而馬勒的音樂是『尚未發掘的,或者說是潛藏於地下世界的黑暗中的意識。其中,矛盾的、對立的、無法事例的、無法分類的動機,像夢境般毫無分隔地匯聚一堂』與小澤征爾共度的午後音樂時光 (豆瓣)

勛伯格曾說音樂並不是聲音,而是概念。對馬勒來說,音樂既不是聲音,也不是概念,而是一整個世界----那是一個完整的靈魂,不喜歡就是不喜歡,強求不得。

馬5、6、9我必須常聽,你若問我他有沒有過譽,我當然說沒有,小澤征爾也說沒有。或許十幾年後你會像村上春樹一樣突然愛上馬勒,也或許永遠不會。這都無所謂的,真的。

我阿姨是個直覺敏銳透著靈性的畫家,有一次我在放巴赫大提琴無伴奏組曲,滿臉洋溢著享受,她問我這怎麼像練習曲啊。當場啞然。想了3分鐘以後,我決定依然愛她。

說了這麼多,只是想說,緣分而已,不要把太多附加的東西放在音樂上。修養、訣竅、水平、境界,這些東西太重了,一首交響曲而已,承擔不起的。

何況,你不得不接受『世界只對你自己有意義』這件事。


布魯克納演的算多嗎…多嗎???(╯‵□′)╯︵┻━┻


貝交是大俗?!我從十一歲聽到三十七歲沒有一次不是渾身戰慄,沒有一次不覺得內涵新出,這樣的曲子也能是大俗?馬勒的交響樂是他那個時代最後一個大師,他以後大師已死。布魯克納小協是四大之一,和貝柴門並列擠走了莫扎特,懂嗎?


最早聽古典的時候,最喜歡巴赫和舒伯特。自從聽了布魯克納就不可自拔了,馬勒我倒是還沒聽得進去。我覺得音樂是需要契機的,不是隨便什麼時候就能完全理解每部作品的好處所在的,有些需要時間,有些需要經歷,總之最終是藉助音符感動自己。


我覺得是的。馬勒在世時主要身份是指揮家,他的曲子是二戰後才開始被推崇。@濤吳 說過一句很有道理的話:所謂大師,就是有人捧的人。

舉個例子:有多少人知道 Glenn Gould 還作曲?有多少人聽過他作的曲子?有多少人喜歡他作的曲子?假設到了 2030 年,突然有一幫人開始捧 Gould 的東西,連那首至今沒有錄音存世的鋼琴奏鳴曲都拿出來說。或許到時也有人在最新的神經元擴增現實問答服務上提問:Glenn Gould 是否過譽?從我們今人的角度看,當然不是。但那是因爲今天根本沒人理會 Gould 寫的曲子,人們只把他當鋼琴家看。

世界上有不少「幹一行,愛另一行」的例子。大多數情況下,還是比較擅長自己幹的那行。Gould 作曲不行,專業寫作軟體 Scrivener 的開發者寫小說不行,等等。

一方面,古典樂迷不能幾十年只聽那百來首曲子,另一方面商業利益也會驅動整個音樂界不斷挖掘所謂滄海遺珠。加上時代風氣不斷在變,二戰後古典音樂界對於浪漫主義的東西不那麼感冒了,無論對於演繹還是對於曲目本身,推崇的都是冷靜、客觀、忠實、理性,我覺得馬勒布魯克納能紅是符合這個趨勢的。這兩人被稱作「後浪漫主義」,而後浪漫主義其實就是理性成份高一些的浪漫主義。馬勒最浪漫的是第五交響樂裏的慢板對吧,把音樂當情書寫。但怎麼聽都覺得那是非常剋制的感情,話永遠繞著彎說。比較一下舒曼的《幻想曲》第一樂章?那種哭腔在今天簡直跟《少年維特的煩惱》一樣讓人不好意思。

對藝術的評判與時代風潮有很大關係,而藝術的風潮與時裝的風潮並沒有兩樣。


我覺得不是。 馬勒是有人捧,比如馬勒被認為是終結了交響曲這種曲式的人。但很大程度上這不是捧,是事實。

如果不知道如何欣賞馬勒,可以借一本馬勒傳記看看。就會知道他和貝、柴、海頓相比,生活和專業經歷的執著、苦難、成就方方面面都有過之而無不及。 馬勒成長在一個「小棺材在家裡進進出出」的家庭,從小兄弟姐妹「經常」夭折,失去親人的痛苦自小伴隨。他音樂對死亡的表達也特別多,這種情境是很多聽眾不會主動去理解,也較難自發產生共鳴。而複雜的死亡感受僅僅只是他音樂的一個側面。他是個複雜的人,複雜的藝術家。

如果聽不下去馬勒,可能是曲目選擇問題,也可能各種原因只是不喜歡那些音樂。馬勒第一交響曲是相對容易聽下去的。 另外,藝術歌曲超級棒,可以試試。

馬勒確實在他的時代是最出色的指揮家,但是馬勒實際上更熱愛作曲,並為之狂熱。寫亡兒之歌時很著迷,他不理會老婆的阻止,以至他老婆覺得女兒稍後的夭折和這個亡兒之歌多少有點兒關係。做指揮家是為了養家糊口。他老婆是維也納藝術圈沙龍的主辦人,這種名媛可也不好養。


個人觀點:
布魯克納的作品是上天對世界的恩賜 他在和聲、對位的運用方面 是巴赫之後最偉大的
馬勒作為布魯克納的學生 在交響樂音響配置(配器)上也達到了登峰造極的水準 當然他們兩位作曲家在樂曲結構的布置上可以說是截然相反的

布魯克納和馬勒的交響曲顯然不是大多數入門級聽眾所能夠快速接受並欣賞的 在音樂欣賞的過程中 人們對於旋律明確、曲式結構清晰簡潔的作品接受起來顯然是最快的 但是布、馬二位的作品 相對於樓主喜歡的貝、柴等作曲家的作品 不一定能夠符合這兩個標準 他們的交響曲作品無論從旋律/和聲/曲式結構等各個方面 都要更為繁複 所以這也許題主暫時聽不下去的原因


馬勒不了解,布魯克納絕對不過譽。


聽交響樂,三個人的必聽,貝多芬,馬勒,布魯克納,此言不虛


目前來看,在樂迷圈裡當然算是過譽了,而且過譽得太厲害了


我以前也聽不下去布魯克納,後來有個機會去現場聽了一次海丁克指揮LSO演出布七。當時是覺得快九十的海丁克聽一次少一次,不管什麼演出曲目都得去。可惜現場也沒有聽進去多少,除了第二樂章和第三樂章的宏偉高潮覺得很感人,其他部分說實話也有些煎熬。演出結束觀眾反應非常熱烈,鼓掌七八分鐘。

但是,回家以後再聽唱片,從此不管是卡拉揚,伯姆,還是阿巴多的布七,我都聽得津津有味,高潮部分還總能回想起那天音樂會的一幕幕場景。

我覺得這就是音樂會的魔力,用眼睛,耳朵以及身體領略了指揮家對音樂的理解後,也許能建立起我們自身與音樂的聯繫。


巴赫 貝多芬 勃拉姆斯
莫扎特 海頓
馬勒 布魯克納

先是吹什麼頂端的三b,然後又吹什麼黃金古典,然後現在開始吹馬勒布魯克納了。

這就是個流行趨勢的反覆,不要把古典音樂看的那麼高,本質上就和服裝流行差不多,一季一季,審美疲勞了就又去墳裡面挖起來幾個,美其名曰文藝復興,復古,真神作;唯一不同的是服裝的周期是念,古典音樂的周期是廿年。

99%的聽眾都無法完備的理解一部精心寫就的交響樂,不能完全理解,就意味著容易跟風,容易喜新厭舊,容易喜歡打擊老人來拔高自己。

比如說現在幾乎被黑穿的卡拉揚。黑卡拉揚的,基本上就是逮住某一作曲家某一作品比較個幾十個版本,然後出來信誓旦旦,那個誰誰誰的那個那個錄音,不知道高到哪裡去了。可實際上,一個沒有受過專業訓練的人,連「全面正確理解」都做不到,他的評論可信么?比如一個文盲一定要和你辯論一首古詩詞應該如何朗讀,哪個朗讀最好,你會在意么?

看開點,文無第一,強行排名都是為了某種目的而已。

好像前段時間穆蒂說認為馬勒過於流行了,然後自己立刻跑到中國演了馬勒,然後現場炸了。


太年輕,人生經歷有限,尤其一帆風順溫室里長大的,是很難聽懂馬勒的

就像有人說不信上帝不能完全理解巴赫,只有被生活和命運摧殘成神經病以後,才有資格懂得馬勒作品的精妙


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