如何評價姚大力對漢（朝）匈（奴）戰爭的觀點？

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我覺得現在我們被某些所謂最高原則蒙蔽了，比如說大國崛起的就是一種最高的原則。某一些被我們封為是絕對重要的，可以顛覆一切其他原則的那種最高原則，蒙蔽了我們的良知。所以歷史學研究要還原的就是良知，就是常識。我經常講我們研究出來的東西是不能違背良知和常識的，它只能超越良知。
可能超越常識，但是它絕對不能違背常識。比如說為了國家利益，你能不能殘酷地限制某些人的利益，甚至把他們肉體消滅掉？一個歷史上所謂崛起的時代，是不是就不能批評了？這裡有一個良知的問題。
比如我們講匈奴，第一次把匈奴逐出河套以南，然後有朔方、九原這些郡；第二次逐出整個河西地區，然後有河西四郡，一開始兩郡，後來便成了酒泉、敦煌、張掖和武威四郡；第三次整個逐出漠南。
這個是一個完全正義的事業嗎？匈奴後來經過長城他們是要哭的。漠南是匈奴游牧人發展最有利的地區，為什麼？因為游牧經濟需要跟其他經濟的交流，如果跑到了漠北，跟其他文化的交流就非常困難。我們理解這個問題嗎？
漢代這樣殘酷無情地對待匈奴，要把匈奴人在整個漠北消滅掉。為了自己國家的安全可以採取這樣的做法嗎？是不是因為這是保衛漢朝的利益，所以任何做法，甚至致人於死地都是可以的？當然我的意思並不是要苛求漢武帝做什麼，而是當我們今天看待這件事情的時候，能不能因為歷史的教訓，而使自己變得人道一點。

所以我覺得恐怕不只是一個怎麼教育大眾的問題。如果做好了這三步，你還原到當事人的感覺，還原到總體的歷史途徑，還原到常識和良知。
姚大力：學歷史的人要為不學歷史的人做什麼？
上面一段是引用的內容。

姚大力的學術水平是很好的，從他給杉山正明的書寫的那篇吐槽都不帶得罪人還非常犀利的序言就看得出。

不過是常在臭水溝邊走，沾了一身潲水罷了。

很多歷史學家，或多或少都有三觀不正的問題，但這都不是他們學術水平的問題，而是越俎代庖的問題。

比如呂思勉黑岳飛，明顯就是呂老不懂政治，卻偏要從政治入手來跨界解釋歷史的問題。

再比如呂思勉吐槽初唐是外強中乾，認為不過撿了突厥分裂的漏而已，這也是呂老不懂政治軍事的問題，要按這樣的標準來看，沒有哪個強權帝國不是外強中乾的。

再比如王小甫和薛宗正的互相撕逼，兩人很明顯，王小甫對突厥史了解不深，薛宗正則是基本功不及王小甫，兩位撕出的結果，反倒是給大夥現場直播互相班門弄斧的難看。

………………

姚大力這個論述，明顯就不是歷史學的範疇，歷史學管你誰是正義誰是邪惡呢？這個明顯是現代民族主義、現代國際社會架構的認知而已。如果套在現代民族主義、現代國際社會架構上，很明顯就是匈奴雖然搶掠漢朝，但只是強盜行徑，罪行頂多是普通侵略。漢朝反擊後，奪取人家的土地、人口，還扶持傀儡政權，已經超越了自衛反擊的範疇，構成侵略和殖民兩個罪行了。如果真按現代國際社會的標準來看，漢朝的罪行倒是更重一些。

可千說萬說，尼瑪那是古代啊！！！！

所以說，指責匈奴和漢朝誰違反了聯合國憲章、誰是戰犯，尼瑪都是瘋人囈語啊……

最後。

這個不妨給李淵他媽（匈奴獨孤氏後裔）、李世民他媽（匈奴竇氏後裔）、劉禹錫（匈奴劉氏後裔）、呼延贊（匈奴呼延氏後裔）等等等等這些人問問，問問這些人是否覺得漢朝對匈奴的自衛反擊超越了界限，我估計這些人肯定會把一口濃痰啐在發問者臉上的。

匈奴求和親，群臣議前，博士狄山曰：「和親便。」上問其便，山曰：「兵，兇器，未易數動。高帝欲伐匈奴，大困平城，乃遂結和親。孝惠、高後時，天下安樂，及文帝欲事匈奴，北邊蕭然苦兵。孝景時，吳、楚七國反，景帝往來東宮間，天下寒心數月。吳、楚已破，竟景帝不言兵，天下富實。今自陛下興兵擊匈奴，中國以空虛，邊大困貧。由是觀之，不如和親。」上問湯，湯曰：「此愚儒無知。」狄山曰：「臣固愚忠，若御史大夫湯，乃詐忠。湯之治淮南、江都，以深文痛詆諸侯，別疏骨肉，使籓臣不自安，臣固知湯之詐忠。」於是上作色曰：「吾使生居一郡，能無使虜入盜乎？」山曰：「不能。」曰：「居一縣？」曰：「不能。」復曰：「居一鄣間？」山自度辯窮且下吏，曰：「能。」乃譴山乘鄣。至月余，匈奴斬山頭而去。是後群臣震詟。

有一些逆向民族主義者啊，左手一本《狼圖騰》，右手一本《大漠謠》，剛用《狼圖騰》嘲笑漢族懦弱，說游牧民族「武德充沛」，漢族需要被游牧輸血才能苟活，然後反手一本《大漠謠》又拍了上來，說漢人殘暴地對待游牧白蓮花

當時的人們，可沒有現在人站在上帝視角瀏覽完全部歷史之後再去做評判的能力。在當時的漢匈關係就是兩個政治體你死我活的競爭，對於勝負的追求可是無所不用其極的。姚大力用後起的道德價值觀念去指責當時的人，方法論上就站不住腳。

簡而言之，姚大力把一個歷史問題給政治化了……這恰恰是學歷史的人所反對的。

謝邀

此乃故作不食人間煙火狀的純扯淡，標準的白左裝逼模式。愛韃靼人是為了不愛自己的鄰居，愛匈奴人也只是為了不愛漢人，乍看極度博愛實質是極端自私，貌似極度高尚實質是極端冷漠。這種自私貨在任何現實同類情況下都會原形畢露，別說更嚴重的情況——他能做到任由蚊子吸血而不驅趕消滅嗎？

漢人就不是人嗎？
匈奴年年寇邊搶掠殺人都是漢人活該？
別的不說了，就單單看看《史記·匈奴列傳》裡面的一些記載：
1、是時匈奴以漢將眾往降，故冒頓常往來侵盜代地。於是漢患之，高帝乃使劉敬奉宗室女公主為單于閼氏，歲奉匈奴絮繒酒米食物各有數，約為昆弟以和親，冒頓乃少止。
2、至孝文帝初立，復修和親之事。其三年五月，匈奴右賢王入居河南地，侵盜上郡葆塞蠻夷，殺略人民。
3、漢孝文皇帝十四年，匈奴單于十四萬騎入朝那、蕭關，殺北地都尉卬，虜人民畜產甚多，遂至彭陽。使奇兵入燒回中宮，候騎至雍甘泉。
4、單于留塞內月餘乃去，漢逐出塞即還，不能有所殺。匈奴日已驕，歲入邊，殺略人民畜產甚多，雲中、遼東最甚，至代郡萬餘人。
5、軍臣單于立四歲，匈奴復絕和親，大入上郡、雲中各三萬騎，所殺略甚眾而去。
6、孝景帝復與匈奴和親，通關市，給遺匈奴，遣公主，如故約。終孝景時，時小入盜邊，無大寇。
漢景帝送女又送錢，幾乎當成龜孫子了，還不是一樣被年年入侵？匈奴後來被漢朝殺的很不爽，但有沒有想過之前邊境的漢人是什麼心情？
按照姚叫獸的話，漢朝就必須一直忍受匈奴的欺凌？你跟匈奴講人道？人家跟你講人道嗎？歲歲寇邊，殺人搶糧，漢人就是活該等死？
日本侵略中國，我們要講人道，所以不能抵抗，不能殺日本人？
在姚叫獸眼裡什麼叫正義？我只知道在那個時候，匈奴該死，所有的匈奴人都該死。他們不死，就是漢人死。
如果匈奴能在大漠草原上和漢人和平交往，漢武帝瘋了嗎傾盡國力也要滅掉他？
我不了解別人理解的正義是什麼意思，我只知道，君子以直報怨不以德報怨，而九世之讎尤可報也，這是我們漢人的正義。
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對於姚教授的觀點，我只想說。。。

姚大力（復旦大學教授、歷史學家）_百度百科

典型的生長在紅旗下，從小受五個戈比熏陶，要解放亞非拉，解放全人類，成年的時候恰逢十年神經病，然後三十齣頭打開國門一看落後那麼多，你懂的，馬上變成河殤派。上海五零後下崗工人，逢年過節飯桌上永恆不變的幾大主題：1罵TG，2中國人種氣差外國就是好，3鄙視外地人。

姚教授胸懷天下，唯獨自己人除外。

《史記·匈奴列傳》：匈奴日已驕，歲入邊，殺略人民畜產甚多，雲中、遼東最甚，至代郡萬餘人。秦末漢初到漢武帝大舉反擊間隔了七十多年，期間被殺被掠的人何止百萬！哭聲逾沙漠，屍骸遍原野，姚教授一概忽略！

到了漢武帝時候大舉攻打匈奴，前後殺俘降數十萬人。而匈奴大舉報復，還可以殺掠千餘人或者數千人，到了漢武帝後期，雖然漢軍幾次深入漠北戰敗，但是匈奴畏懼討伐，再也不敢大舉南下擾邊。

所以啊，狗屁書讀多了，五戈比加五美分的毒中的太深，連人的本能都忘了，自己屁股應該站在哪一邊都不知道。

不能用現代的人道主義和道德準則來要求古人，否則就沒有時代是偉大的。

戰爭的殘酷可以講，但絕不是一邊倒的，而要讓學生正確認識古代戰爭的性質和歷史意義。漢匈戰爭對漢民族民族身份的形成和民族自信的確立有巨大的作用，這些都不能不講。

如果西方的古典學教授講亞歷山大大帝的故事只講戰爭的殘酷和他殺了多少人的話，學生會怎麼想？『我去，我們的祖先居然如此殘忍、殘暴，我們的文化有什麼可以自豪的？』

講漢武帝打匈奴，並沒有鼓勵我們今天也要發動戰爭征服別國的意思。要相信學生的智商，絕大多數人沒那麼蠢。

1、原文的核心論點是「三個還原」：

第一要還原當事人的感覺,第二要還原一幅總體的圖畫。第三個要還原的就在史實這個層面。

這段話正是第三個分論點之下的論述。但是我實在看不出來「匈奴人是不是慘」「漢朝的做法是不是殘酷」是哪門子的「史實」問題？

大大方方的談歷史價值觀不好嗎，何必非得標榜為「史實」呢？

2、所謂良知，所謂人性，從來就不是絕對的、孤立的、永恆的、普世的，而是「一個動態創造和發展的過程」，「並不是一種實體性的東西，而是人類自我塑造的過程。」

姚先生這裡所說的良知，是抽象的、實際上是現代人定義下的良知，難道他這麼快就忘掉了前文第一個分論點下提到的「那個時代普通人的感受」了么？

還是說，這種感受只在針對漢武帝、針對朝廷的時候是需要我們注意的，而針對匈奴的時候就可以忽略了？

3、我對姚先生的文章印象最深刻的其實是這一篇：

講座︱姚大力：崖山之後是否真無中國？

在談及「元朝是不是中國」的時候

姚先生問得可謂振聾發聵：「那一大半西北領土我們還要不要了？」

——這個時候，對歷史的「人道主義」就要讓位於現實的「領土利益」了么？

說真的，我很難相信這兩段文字竟然是出自同一人之手。

無論是「國家利益」，還是「小民幸福」，只要不是非此即彼的二選一，那麼更看重哪個都是可以接受的。但是總不能用得著的時候就拿起來壓人，用不著的時候就假裝沒有看見吧？

匈奴人可憐，漢人該死。
五胡亂華是少數民族南下，漢人該死。
張邦昌是大忠臣，垃圾岳飛。
洪承疇忠義無雙，垃圾漢人。
尚可喜立德立功，廣州反抗的人都該死，只殺了十萬還是我平南王寬宏大量。
我就想問問現在的歷史學家，還有誰是不能洗的？
是不是手上不沾著幾十萬漢人的命，都不好意思說自己是歷史人物了？
無論是皇漢皇明，我們有著自己的民族認同感歸屬感。
是不是非要把漢人最後一點血性都磨滅乾淨才行？
匈奴人是你爹？
張邦昌是你爹？
洪承疇是你爹？
尚可喜是你爹？
從屠城到民大飢人相食，你們幫他們洗地的時候，能不能也想想那些鐵蹄下的冤魂。

「我覺得現在我們被某些所謂最高原則蒙蔽了，比如說大國崛起的就是一種最高的原則。某一些被我們封為是絕對重要的，可以顛覆一切其他原則的那種最高原則，蒙蔽了我們的良知。所以歷史學研究要還原的就是良知，就是常識。我經常講我們研究出來的東西是不能違背良知和常識的，它只能超越良知。」

其實單看這段真的說得很好，我都想鼓掌

但是看完下面以後表示什麼狗屁

被搶掠的漢人找誰說良知，被滅的周邊國家又找誰說良知去？

身為歷史學家的良知不是應該平等地看待每一個民族的侵略問題咩？

口口聲稱反對拿大國崛起看問題，實質卻為一些不可言狀之民族的祖宗之崛起站台。

這純屬脫褲子放屁
按這種聖母白蓮花的觀點，炎黃子孫就應該窩在河南黃河流域那塊地。什麼開疆擴土都是非正義的，飽含其他各族血淚。
中國現在就不該是960萬平方公里領土，應該只有區區一省之地才對。

扯淡。

漢朝不是種族滅絕，這幾場戰爭即使放到現在來看也是正義的，漢朝的做法即使現在的眼光，也是人道的。

是匈奴侵略在先，漢朝反擊在後，期間還試圖用過懷柔的政策，但是匈奴沒有配合啊，匈奴不給和平啊。

而漢朝並沒有種族滅絕的政策，漢匈戰爭首先是兩個政府之間的戰爭，而不是兩個民族之間的戰爭。漢王朝收河西，但是並沒有滅絕匈奴人，渾邪王投降了，成就了一段傳奇。而漠南匈奴最後內附了。這些才有後來的五胡亂華。

漢王朝對匈戰爭，不是以開疆拓土為核心動力，也不是以種族滅絕為目標，而是以安定邊境，保家衛國為核心的。漢王朝要打擊的，是侵擾漢王朝邊境，殺掠漢王朝民眾的這種行為，這種行為背後的組織力量和物質基礎。

至於當事人的感覺，這個，講，不要說幾千年前古人的想法，就是同床共枕之人的想法，你也不知道啊。就說外蒙古吧，如果加入中國，對比內蒙古，生活不會更好嗎？他們追求民族文化，他們用的是西里爾字母啊，內蒙用的還是原本的蒙文呢。怎麼理解蒙古人，理解的了嗎？畢竟我們為了自強可是考慮過放棄漢字全盤西化的，而我們民族可是一直有大量的人為了更好的生活用腳投票的呢。

這貨是用聯合國憲章還是歐洲人權公約當標準評判漢朝對匈奴的戰爭呢？
要這麼算，我估計他祖宗里有不是自由婚姻的，那他的存在是不是也要反思反思？
學術水平不想說了，但是這貨在新清史爭論中暴露出來的三觀非常有問題。以前感覺還不明顯，這次是徹底暴露了。
還歷史要有良知，沒看出來他的良知在哪兒。
順便說，最近發現很多以前在專業領域都不錯的歷史學者出了自己的專業領域，涉及歷史觀的時候，經常會暴露出毫無歷史感的一面。
有興趣的朋友可以找閻步克的波峰與波谷看看，如果事先不看作者，估計很多人會猜作者是袁騰飛或者劉阿姨。

江山代有傻逼出。姚大力真tmd的傻逼出了新水準。

這雜碎什麼來頭？太殘疾了。

那麼反攻到法西斯本土的盟國也在挨批之列？

漠南胡未空，
漢將復臨戎。
飛狐出塞北，
碣石指遼東！
費什麼話？
殺殺殺！
當然了，根據歷朝經驗，當國家遇到這種巨大的外患時，首先要做的就是把內部的兩面派，聖母婊們除掉，例如姚叫獸這樣的。

瀉藥
關於這一問題，我有很多話想說，
事實上如果是其他人的觀點，我早就開罵了，但是由於姚的身份，我只能閉嘴
這一塊是我的愛好與政治信仰，但姚是專業
而且我還有立場和團結的因素要考慮
抱歉

匈奴後來經過長城他們是要哭的。漠南是匈奴游牧人發展最有利的地區，為什麼？因為游牧經濟需要跟其他經濟的交流，如果跑到了漠北，跟其他文化的交流就非常困難。我們理解這個問題嗎？

冒頓上馬，令國中有後者斬，遂東襲擊東胡。東胡初輕冒頓，不為備。及冒頓以兵至，擊，大破滅東胡王，而虜其民人及畜產。既歸，西擊走月氏，南並樓煩、白羊河南王。

故時彊，輕匈奴，及冒頓立，攻破月氏，至匈奴老上單于，殺月氏王，以其頭為飲器。始月氏居敦煌、祁連間，及為匈奴所敗，乃遠去，過宛，西擊大夏而臣之，遂都媯水北，為王庭。

康居王以女妻郅支，郅支亦以女予康居王。康居甚尊敬郅支，欲倚其威以脅諸國。郅支數借兵擊烏孫，深入至赤谷城，殺略民人，驅畜產，烏孫不敢追，西邊空虛，不居者且千里。郅支單于自以大國，威名尊重，又乘勝驕，不為康居王禮，怒殺康居王女及貴人、人民數百，或支解投都賴水中。發民作城，日作五百人，二歲乃已。又遣使責闔蘇、大宛諸國歲遺，不敢不予。

隨便找了幾段，匈奴這個和其他經濟文化「交流」的方式，比漢朝對他人道嗎？為啥就漢朝就必須對匈奴講良心講良知，匈奴就不用對周邊國家民族講良知？

反正現在翻案文章總是能拿到一些流量，翻得越大效果越好，不然誰知道這個姚大力是誰

戰場上搞死對面不是常識？為死去的同胞報仇不是良知？若損己利敵才是良知，那這樣的良知不要也罷。
如果為了保護國家的利益損壞敵國的利益有錯，那現在那些損害部分地區利益的政策豈不是大錯特錯？
幕南對匈奴很重要，那你兜里的錢對那些無業游民也很重要啊，你的腦子對那些下水道生物也很重要啊，要不要捐獻出來？