《狂怒》中美軍要想十拿九穩得幹掉虎式，應投入多少輛 M4 坦克？

12-26

皮特叔叔的 M4 有兩次好運氣，側面一發穿過去只打壞了動力控制，前面一發擦著邊過去。
那如果排除掉運氣因素，500 米見面，空曠平面，要多少輛坦克才能確保消滅虎式？
其實也沒必要一定繞到後面，反正側面裝甲和後面是一樣的。

我說的這些真的不是坦克世界的理論，現實中也是這樣的！
我說的這些真的不是坦克世界的理論，現實中也是這樣的！
我說的這些真的不是坦克世界的理論，現實中也是這樣的！
重說三！
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真給德棍們跪了，這個問題是德棍們在狂歡么？贊最多的那個說80多輛這個機靈抖的意義何在？只有一陣一陣地噁心…

電影里的狂怒是M4A3E8，裝備的是76毫米M1A2坦克炮，如果換上M93 HVAP（高速穿甲彈）的話，別說題主說的500米了，2000米的距離擊穿護士前裝甲沒有一點壓力。（就護士那直上直下的垂直裝甲，連黑豹的等效都不如，也好意思說防護強？求別丟人了好么…）

如果一輛M4A3E8在五百米的距離，正面遇到沒有擺角度的護士，就是兩車互穿的節奏，來拼射術和運氣。

至於為什麼電影裡布拉德皮特的狂怒這麼弱雞？我想是為了凸顯主角大無畏的革命精神。

上圖打臉，不知道以無腦德吹的智商能看懂么？

m4上76炮的穿深，第二行是銀幣彈，第三行是金幣彈。

這是護士裝甲數據，最厚的是炮盾110和首下65度角100毫米裝甲。65度100毫米，不計算轉正，等效也才110，76炮用銀幣彈，750米距離可以擊穿前臉，用金幣彈，2000米距離都可以擊穿前臉。請問如何叫花式穿你前臉？

說到裝甲傾斜效應，對於虎式這種首下前臉只有65度（法線斜率25度）的坦克，用cos值和用TD比來算基本是差不了太多的。

裝甲傾斜效應的研究來自於戰列艦吧的平陽：
【裝甲傾斜效應---闢謠貼】

【T/D比值理論】
T就是受彈裝甲厚度，D就是衝擊彈頭直徑
理論上這個比值越小對穿甲越有利
正如繡花針不能穿透硬紙板而榔頭可以穿透水泥牆一樣

但是這個理論是針對於大傾角來說的，對於法線斜率只有25度的虎式來說可以忽略不計。我來上個圖（這圖也是那個帖子里的）。

美國人使用57mm炮做的實驗
第一行是T/D比值為0.67時的測試
當衝擊速度為2610fps時，裝甲垂直時，57mm炮穿深為4.2寸，而當裝甲成60傾角時，57炮穿深為1.5寸，這裡兩者的比值就被稱為Slope Effect（傾斜效應），這裡的比值就是2.8
傾斜效應圖表，X軸是T/D比值的大小，Y軸是傾斜效應係數
可見大傾角（55度和60度）的抗彈能力增長趨勢很驚人

我們用m1a2的口徑76mm與虎式前臉的100mm來計算，TD比為1.31，帶入圖，由於虎式前臉是65度，法線斜率為25，傾斜效應為不到1.2，1.1出頭，與我用cos算出來的110差距不大。這點傾斜效應是完全影響不了被m1a2炮各種亂穿的。

以上。

首先狂怒的劇情很扯淡。如果護士的車長智商超過30那他肯定不會主動沖向那幾輛謝爾曼。舉的例子，比較專業的CS的朋友應該知道這樣一個道理:縮短交火的距離可以很大程度上彌補槍械上的劣勢。比如在手槍局，CT通常都會盡量拉遠距離，相反T則會儘力縮短距離。為什麼呢？因為CT標配的手槍USP威力遠大於T標配的Glock18。同樣水平下，T很難在遠距離對槍的情況下殺傷CT。再比如，在ECO局，ECO
的一方肯定也會選擇抱團，儘可能尋求在相對狹小的空間里與落單的敵人交火。打掉敵人的長槍就算賺了。是想，如果在近距離，同等技術水平下，一個論單的m4或者AK基本上打不過五把Glock或者USP。而如果敵人戰術紀律嚴明不選擇主動前壓，那最後只能等時間差不多結束了，一波上去送。這就是比賽里經常出現的刷屏時刻。
總結下來就一句話:保持自己的優勢同時盡量放大對手的劣勢。
回到正題，即使裝備了3英寸L52坦克炮的fury，也很難在500米外擊穿護士的正面裝甲，更不要說另外兩輛只裝備75mm短管炮的謝爾曼。所以唯一取勝的機會是儘可能拉近距離攻擊護士的側面或者後面。這個道理護士的車長肯定也明白。那為什麼還要主動衝出去縮短與敵人的距離呢？這不是腦殘是什麼？護士裝備的88mmL56主炮可以在當時那個交火距離上輕鬆的滅了那三輛謝爾曼，站在原地挨個點名就可以了。往前沖不但縮短了距離讓自己更加危險，快速機動嚴重影響了開炮的精度。從哪方面講這都是極其愚蠢的行為。如果護士站在原地稍微擺點角度，fury的威脅基本就是0了。剩下的就是炮術問題了。
另外這劇情很扯淡的一點就是當fury繞道護士側面時完全可以開火攻擊護士的側面了。五米不到的距離，面對護士側面80mm的垂直裝甲不攻擊，簡直就是更腦殘的選擇。護士那一發剛好角度很小打在fury的正面傾斜裝甲上，這已經是上帝垂青了。還不抓緊時間來一發讓護士失去戰鬥力簡直就是作死，幸虧謝爾曼的炮塔轉速是同時代最快的，不然真的會把自己作死。
無論從哪方面看，這個電影的劇情都很扯淡。至於謝爾曼如何戰勝護士？看完我寫的就明白了。實際戰場上多是混戰，適當利用地形，完全可以依靠數量克敵制勝。
順便說點題外話，以前我也是德粉，覺得德國坦克很牛。但是現在我倒覺得德國坦克和美國蘇聯比差太遠了。不是技術不夠先進，相反是太過於先進了。就拿坦克炮來說，德國虎王黑豹的威力明顯過剩了。盟軍有什麼坦克是護士的炮88mmL56炮不能解決的？黑豹的75mmL70同樣也是，面對敵人的謝爾曼T-34明顯威力過剩。德國真正需要的是一款能大規模量產的、並且能裝在四號坦克三號突擊炮以及黑豹上的75mmL50-L60坦克炮。火力介於黑豹與四號坦克之間對於當時的德國來說足夠了。至於重型坦克，護士也足夠了，浪費大量資源去搞虎王，純屬加速自己的滅亡，盟軍根本沒有什麼坦克需要他去對付。

抖個機靈，比虎式坦克最大載彈量多1輛，百度百科了一下要88輛，當然前提是88量饅頭之間自己沒有撞車。當然如果虎式坦克帶的不全是穿甲彈，還可以更少點，不過為了十拿九穩，就不要偷懶了。

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Fury號踩著87位同伴的屍體終於開到了虎式面前，
這時候虎式的頂蓋開了，一根棒狀物從頂蓋伸出來。
「終於要投降了么？」
但是那玩意不是一盞白旗，是一把工兵鏟。
Fury號的乘員一頭霧水。
虎式的裝填手下車了，他在地上挖著什麼。
Fury的車長首先發話了：「這樣也好，我們不用幫他挖坑了。"
片刻，裝填手挖出來一個一米長左右的木頭箱子。
「這箱子做棺材短了點吧？這裝填手至少有1米8。」車長點了根煙。
「說不定他們的炮手是個侏儒呢！」駕駛員若有所思。
「上面還印著鐵十字，德國佬想得真周到。」炮手的眼淚都要掉下來了。
「咦，他怎麼把棺材搬到車裡了，難道不該把侏儒的屍體搬出來么？」通信兵有點疑惑。
只有裝填手看穿了一切，「快倒車！那是彈藥箱！」

樓上這都啥戰術……
美軍二戰中坦克連對落單的虎式採取的是一輛坦克從虎式射程之外繞後再接近進行主攻，其它負責掩護的坦克在遠距離上從多個方向對虎式不斷進行射擊，干擾其行動，並發射煙幕彈，迫使虎式無法攻擊主攻車。
狂怒里那種虎式打伏擊的打法，交戰距離已經很近了。按照德軍戰術要求，伏擊時開火距離應小於射程一半，以確保敵方跑不掉（跑路的時候就全被打死了）。美軍在這種情況下能幹掉虎式已經屬於燒高香了。

美帝想十拿九穩的幹掉護士就應該叫P-47.

虎式坦克擁有厚重的前裝甲，謝饅頭在500m之內才可將其擊穿。而以虎式的88炮，在1000m開外就可以擊毀M4。戰場野戰環境謝爾曼大約可以以20-30km的速度行進，從1000m跑進500m也就是1分多鐘事情，並移動射擊，干擾虎式或者毀壞虎式的主炮，觀瞄系統。
假設有3輛76mm謝爾曼在1000m處同一方向進攻虎式，謝爾曼每分鐘射擊三次，即使命中率20%，移動射擊命中率很低。而這時即使受到干擾的虎式主炮完全可以在這期間射擊兩三次，並選擇有利地形。命中率百分之60%擊毀一輛謝爾曼不成問題。在500m時，最樂觀的是老虎的觀瞄系統損壞，被輪了。情況樂觀應該有2輛謝爾曼健在，不幸的話就只剩一輛了。而這時虎式即使被擊中也不一定喪失戰力，發生殉爆什麼的可能不大，那時候坦克被擊穿了，成員有的還能接著戰鬥，謝饅頭被打中很容易就成了打火機。
對抗虎式，所以沒有三輛謝饅頭簡直是去送死。這裡討論的不是安裝了17磅炮的謝爾曼螢火蟲，他是可以和虎式幾乎1v1的坦克。除了裝甲不如虎式，著彈面積大些，1000m內只要命中那就是相互摧毀。而那時因為火控系統的問題，1000m外的炮彈精度是得不到保證的所以不加討論。

《狂怒》裡面的描述是有問題的，虎式並沒有裝備火炮穩定裝置，因此根本不具備行進中開火的能力。而如果是靠行進間短停的方式來開火，那麼每次開炮之間的間隔就變長了。

當然這個問題其實是雙方都存在的，謝爾曼雖然裝備了垂直火炮穩定裝置，但實際上對行進中射擊精度的提升也幾乎是忽略不計。

不過《狂怒》當中的整體描述倒是符合現實的，歷史上美軍裝甲部隊對抗虎式的打法也確實就是集群衝鋒，用數量換空間距離，拉近後就往虎式的側面去繞，因為以M1 76mm炮配合HVAP（妥妥的現實版金幣彈）還是可以輕鬆穿透虎式的側裝甲的，至於菊花就更不用說了！

虎式的優點，炮狠，皮厚。大概能在兩千米正面擊穿盟軍正面裝甲。m4 要想對抗虎，就是假設雙方正面交鋒，玩命一樣拉近距離，m4型號眾多，裝備的火炮口徑不一，但是，保守點拉進到一百米就可以擊穿老虎。從正常的二戰坦克交火距離1000-1500米計算到一百米，期間大概1500米，以m4最大速度計算大概需要一分半分鐘。那麼問題來了，90秒內虎可以打出多少炮彈內，根據成員水平，按照一般車組，基本在6到7發的樣子。考慮到命中率，也就是5到6的水平吧。熟練的兩個虎兩分鐘可以幹掉17量坦克。也就是說單純野戰交鋒7輛坦克可以幹掉一輛老虎。後期統計，老虎的交換比大概在一比三到六上下。所以，這個數據還屬於基本靠譜的。但是，戰爭從來不是講紙面數據，所涉及的東西太過於複雜。以上都屬於yy

來給@魏沈默補圖
這個是山口丁模擬擊穿圖
我認真觀察過圖紙和模塊山口丁的歷史還原度還是可以的
這個炮彈正好也是金幣單
500m穿深157mm 非常接近

這個是虎式擺30度（通過炮塔轉動30度正對可看出）
至於側面應該還是不行的等效183
但是100前裝甲擺了也才113mm 和他的計算大約等效110幾乎一樣

看得出來是100%擊穿

不過換ap

就坑爹了

so 論金幣彈的重要性

btw最高贊就是個段子不必太當真

老虎的射速算7發每分吧。

饅頭的平均速度算20km/h，畢竟得考慮到加速、調整、變速等等的損耗。

饅頭隊列正對著沖向老虎。

不考慮運氣成分其實很不科學，但既然題主這麼說了，老虎88炮穿深高精度好是公認的，所以算開炮即擊毀。饅頭的76炮只有擊中側後才能擊毀老虎。別給我說貼臉還打飛，這裡又不是坦克世界。另外由於饅頭的炮塔可以先轉過來，所以忽略炮塔轉速計算。老虎為了保證擊毀效率先期不得移動。

由上算出，饅頭通過死亡區需要1.5分鐘，老虎能開10.5炮，由此得出11輛饅頭即可。

正常來說回答寫到這裡，大家覺得就夠了，但是。。。

但是考慮最到剩下一輛饅頭時，饅頭所擁有的只有這0。5發也就是4.3秒的迴旋時間裡，老虎其實是可以原地轉向迎敵的，很遺憾我找不到老虎的具體歷史轉向數據，只找到了說老虎轉向性能不俗的資料，所以這裡取坦克世界裡面的28度每秒計算。也就是說這段時間裡老虎可以轉身約120度，加上站樁時擺的40度迎彈角，和擊穿所需要的50度餘量，饅頭需要在繞老虎轉210度才能擊穿老虎側面，能不能做到不敢說，反正我是覺得比較懸。所以饅頭們需要左右夾擊。暫定12輛饅頭，每輛寬3m，散開衝鋒再留5m間距，車隊總寬86m，單車被擊毀車隊自行靠攏。老虎車組為了方便當然會最優先打擊離他炮線最近的饅頭，也就是最中間的那輛，所以每個需要調整的饅頭其實都會以很穩定的曲線向中間靠攏，聽起來每次產生擊毀後，饅大林指揮都要對車隊進行調整，但其實每輛饅頭按著算好的路線前進就是了，指揮難度其實並不高。還有即使是編隊最靠邊的饅頭直線距離老虎也就約502m，這可以忽略不計。

最終答案是12輛

現實中的變數太多，比如老虎車組能否在面對12輛饅頭散開衝鋒時保持穩定發揮。另外88炮的炮彈很重，超過10kg，人力連續裝填11發還要求不掉速我想也是不可能的，雖然車長或許會幫忙裝填。被擊毀饅頭產生的爆炸，走偏也可能會對旁車造成影響。老虎連續開炮所產生的車內煙塵和炮管熱效應影響想必也是很可觀。如此種種因數我都沒有算進去，而這些被忽略的因數裡面又以對老虎的不利因數居多，而且參數設定上我也傾向於保守，所以很可能會給人一種12輛虛高的感覺，其實這是正常的。你們可以把你們喜歡的參數替換進去。

總而言之，雖然無法精確計算，但12輛饅頭依然是比較有參考價值的數字。

我沒有看過狂怒，所以不是特別理解題主描述的情況是怎麼出現的（再無障礙的平地上雙方到了500米才互相發現？）。
以下是假設盟軍用超時空傳送將饅頭傳送到了虎式面前，鑒於超時空傳送的局限性最多只能傳送9個謝爾曼。

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說虎式完勝的看看交戰條件啊。。。500米無障礙無步兵掩護，虎式的優勢幾乎沒了啊。

具體要看是什麼型號的M4啊
要是螢火蟲也算的話。。。我覺得3個差不多了。
正面500米無障礙齊射怎麼也不會全miss吧。。。

A3E8的話裝備HVAP也是有機會擊穿虎式正面的，但是要穩妥擊毀還是要5個以上。
沒有HVAP的話正面就很難擊穿了，必須快速拉近距離爭取繞側，或是抵近100米內嘗試擊穿虎式正面。虎式不動的話饅頭近身前大約能夠射擊6-8發，但是饅頭分別往兩側接近的話就很難兼顧兩側了。9個饅頭差不多夠了吧……
500米這個交戰距離對虎式太不利了，無論是繞側還是正面抵近硬上M4都是很有機會的。

要是有以色列的魔改饅頭。。。那一個足矣。

知乎為什麼有魏沈默這樣的無腦答案？
疑問點
1、拿遊戲來比較現實？什麼時候實際的坦克性能比較得按一個遊戲里坦克的性能來比較？遊戲有缺陷，有bug是很常見的事。但是什麼時候現實有缺陷，有bug?
美軍做了那麼多試驗測試裝甲得出的數據不用，拿遊戲資料來忽悠，真扯淡。
例如，各位認為建設城市設施是實際操作靠譜還是利用模擬城市這種遊戲來建設靠譜？
金幣彈銀幣彈是什麼鬼？哪國產的，哪場戰爭用得？別拿遊戲中的代號來說術語

2.測試火炮時得說明用的什麼類型裝甲作為標準，同一種火炮不同類型裝甲的擊穿深度各不一樣。
不考慮裝甲材質就胡說謝爾曼76毫米炮能在多遠的距離上擊穿多厚裝甲，扯淡。
一般軍事雜誌上用多少米上用什麼種類的彈藥擊穿多厚的勻質鋼裝甲衡量火炮性能，例如t72的125毫米炮2000米垂直穿甲厚度450毫米。
衡量裝甲時如果裝甲類型不同，就需要合金鋼或複合裝甲都換算成勻質鋼裝甲。例如m1a1的裝甲在抗擊脫殼穿甲彈時，相當於600毫米鋼甲。
虎式正面裝甲用的鎳鉻錳鉬軋制鋼裝甲如何跟美軍用的裝甲進行比較？

宇文拓發出疑問魏沈默不回答
還有別人疑問魏沈默不回答

魏沈默自己用遊戲數據忽悠人，別人疑問又不回答。只許州官放火不許百姓點燈

這帖子水平還不如貼吧的帖子

總想著用遊戲來衡量現實只能說明你得去醫院！

好多人提到了螢火蟲，聊聊為什麼螢火蟲可堪一戰。
很多人都忽略了德國坦克交換比高有一個重要原因是垂直裝甲，對的，就是他。在動力和懸掛水平尚屬一般的二戰，車重限制很大。傾斜裝甲雖然能提高等效裝甲，跳蛋，但很討厭的問題是重量相同情況下車輛內部空間急劇降低，導致炮會小一點，人機工程會差很多。皮帽子防撞和布帽子一臉愜意比起來，什麼裝彈速度反應速度精度駕駛技能都會降好多。
但是，出來一個怪物m4，雖然各種一般，但這孫子大，比德系只高不低的操作體驗，雖然頂著個包子的名頭但效果不錯。重炮多炮塔信徒英國人來了，換了門好炮，然後，其實就是一個脆皮護士螢火蟲，打出了很不錯的成績。
吐槽下，蘇系車真心不好，太小太矮了，都到了挑人的程度，喝口水都規划下路線，更別說隨便換個炮加個空調之類的了。
ps，我大59加了空調，還是一代神車！

車長：發現虎式，呼叫支援！
通信兵：空軍已出發！
虎式猝。

不知道，反正59吊打一切

這個主要看戰術，正面打肯定損失很大，但謝爾曼有自己的優勢。首先是動力優勢，它跑得更快，因此可以迂迴，其次謝爾曼是可以發射煙幕彈的，發射之後繞道邊上。這種戰術在西線戰場上用過，四五輛謝爾曼就幹掉了豹式坦克和四號坦克的一個小集群。

饅頭的長76想穿老虎正面沒問題

皮特的編隊型號應該是兩個76炮饅頭兩個75饅頭，但是沒有Jumbo這種虎式剋星，75饅頭正面打不穿虎式，76可以，虎式射速大約10秒一發，75饅頭大約6秒，76饅頭大約7秒，，所以決定勝負就看前20秒，因為76饅頭和老虎都能一發讓對方失去戰鬥力，再考慮射擊精度和莫名其妙跳彈的因素，我認為，最少損失一個饅頭（老虎先打75饅頭，之後被76饅頭第一發焦作人），最多全滅（老虎運氣不錯，前兩發打爆兩個76饅頭切76饅頭打老虎全部跳彈）

一架P-47D足矣

謝爾曼什麼的，都是跟著後面吃肉的，就算你上虎王獵虎都沒有用

電影里拍的太藝術了。
如果老虎在那個距離上伏擊，以皮特餘下三車的反應，根本跑不脫，很可能還沒到樹籬邊上就全滅了。當然正常情況下行軍的坦克距離不會這麼近，火炮也不會獃獃的指向前方。

但實際如果真的是後來電影里演的那樣，76mm炮在那麼近的距離上已經可以擊穿虎I的前甲了。

至於題煮問的十拿九穩，那就看戰場條件和態勢了。電影里的那個場景，4輛車綽綽有餘了。