如果中國古代漢族政權採用類似遼國的制度,能否有效統治游牧地區?

一般認為漢族王朝之所以不能越過長城統治,是應為我們是農耕民族,長城以北基本不能種莊稼,所以不便於統御;但是遼國(契丹)既有游牧、又有漢地,採用因地而制、分官管理的辦法,這種辦法古代漢人政權為啥不用來使古代漢族政權紮實囊括北地之統治??是不能用還是不想用?


事實上清代就是在採取非常類似的統治方式,並且成效顯著。

與四時捺缽類似,清朝皇帝採取了前所未有的「巡遊之治」。這方面的情況可以參考張勉治:《馬背上的王朝》。康熙帝開始,皇帝頻繁四齣巡遊,或前往塞北射獵講武、召見蒙古王公,或巡幸江南,召見漢人士大夫,作風流之會。其巔峰時期,乾隆帝甚至只有少數時間在禁城居住。

與南北面官類似,清朝在西北邊疆與行省區採取了非常不同的官制。西北邊疆職位多由滿蒙官員出任,而且選拔方式、升遷方式、官職形態和一般文官都不同。比如說,參贊大臣普遍沒有官品。這些官職更多表現為基於模糊了的「職事」的存在,與內亞草原歷來的官制頗多可比,而與文官制度高度發達,重視身份屬性的中原王朝有很大的區別。

故而當乾隆時期,皇帝有能力保持這兩大體制的運行,一面以「十全武功」「四庫全書」保持君主在文、武兩方面的權威,一面保證西北邊疆官職的獨立性和特權,遏制其官僚化趨勢,西北邊疆局面遂不致大壞。乾隆死後,新君主這兩方面都搞不太定,到道光、咸豐以後就無法維持了。

(應該說,嘉慶以後,全國官制都出現強烈的官僚化趨勢。本來職事屬性較為明顯、較為獨立的一些官職,和官僚體制結合越發緊密了,其獨立性逐漸喪失。嘉道時期新疆地區官員賄賂成風,刻剝之術盛行,應該以此為基礎理解。)


這個問題看似很難,但其實並不那麼費解。

說到底是個學習成本的問題。文明水平尚低的族群想學習文明水平相對較高的不那麼困難,反之就要付出巨大的代價。由簡入繁易,由繁從簡難


草原的統治手段與漢地相比簡單而原始,意識形態也存在巨大的鴻溝,這種差異性阻礙了文明程度較高的族群學習對方的統治模式。

任何政治結構都是日常生活模式的放大與強化。為了獲取生存資本,因地制宜而採取的種種手段與策略。

游牧民族不事耕作,逐水草遊獵而居,這種生產形態決定了其社會分工水平一定是較低的,階級分化亦不明顯,這決定了其政治的組織形式必定是鬆散而扁平的。

然而一旦他們開始統治農耕地區,生產力水平獲得飛躍性的提升,就必然要面臨如何改變統治模式的問題。

在原始的統治模式的優點是你可以隨便往上加料,而不會擔心賠本,玩兒不下去回老家結婚就是了,反正是搶來的人與地,不稀罕。因此蓋樓做加法相對簡單的多。

長久以來,游牧民族統治漢地的方式就兩種,一種是漢化,徹底放棄自身政治傳統,一如北魏與唐朝,但這種做法往往會埋下深刻的危機。一種是涵化,這種模式最為普遍,包括題主問題中的遼國,以及之後的蒙古烏魯斯,大清固倫。都是在保留自身政治傳統的基礎上把先進文明的統治集團直接加到自己身上去。這樣做的結果必然形成一個多元化的政治模式,足以適應統治不同文化圈的需求。

然而作為農耕民族,要想逆向為之就難了。農耕是一種非常複雜的生產模式,複雜的社會分工與階級分化使得行政機構複雜化,科層化。要在這樣的系統之中插入草原式的扁平的統治結構實在是成本巨大收益甚小的。

從生產力的角度來看,農耕民族不需要統治草原以獲得低下的產出,那麼為什麼要學習其游牧式的統治模式呢?即便要進行統治,將漢地式複雜的官僚機構移植過去的下場也是水土不服,成本過高,怎麼搞都是賠本買賣,沒有必要。所以農耕地區的統治集團內根本不需要加入游牧民族的成分,也沒空隙加入。

漢地王朝對農耕漁獵民族進行統治的手段多以保留其政治傳統,直接索取貢品為主。具體而言就是羈縻或軍管兩種模式。而這兩者都是成本很低,但都不甚穩固的。原因也都是一樣:無法消滅對方的統治核心。即便有力消滅一個部落,製造一堆流寇,帶來的損失往往要比有事好好說大得多。終究"野蠻"是不可戰勝的,傀儡易而剿匪難。

除此之外,另一個阻礙漢地學習草原模式的原因在於意識形態。由於草原模式的扁平化,其領袖的權威不是依靠統治機構內的科層賦予的,其亦無法依靠成熟的組織施放權力。其結果就是宗教成為了維繫龐大族群的最重要的紐帶,越是鬆散而扁平的組織,意識形態的作用越重要,因為沒有具象的東西作為權威的符號,需要看不見的力量作為共同體的凝結核,比如騰格里,比如佛教,比如一神教。

然而在漢地則根本沒有這個必要。官方意識形態以律令的形式存在,依靠各種派出機構施展權力。官僚機構的科層化使得這更多是一種利益共同體,而非信仰共同體。信不信孔夫子那一套根本不重要,關鍵要因循官僚系統內部的規則。因此漢地王朝對於宗教的作用和理解都不那麼深刻,相對而言規則更為重要。

因此漢人王朝多不懂得如何利用宗教遙控草原民族。譬如清代在五台山大修佛寺,在當時的漢人官僚眼中,這是異常費解的舉動,長久以來宗教信仰多是皇帝的私隱問題,甚至不是什麼好事,譬如有名的道君皇帝。然而清廷的用意則是依靠佛教維繫與西藏和蒙古的關係,以至於最後依靠藏傳佛教在蒙古取得了政治上空前的成功。此外還有修建避暑山莊等園子的行為都是有籠絡宗教領袖的用意在其中。而以漢地的觀念看來,不過是勞民傷財而已。

這種觀念上巨大的差異使得漢地王朝在與異民族交往的過程中難以揣摩對方的心理,無法採取靈活的手腕,只能自說自話,講講華夷觀那一套招人嫌,更談不上溝通合作甚至統治了。而假如統治草原的代價是放棄自身的規則組織和思想,卻又沒有更高的收益,圖個什麼呢?揀了粒芝麻,丟了後院的西瓜韭菜白菜紅薯高粱小麥老母雞,有點瘋。

因此對待"野蠻"民族,方法永遠只有兩個,或以力剿之,或以利撫之,但只要摸不透對方的心,就建立不了牢不可破的同盟。沒有達瓦里希,如何締造帝國?

因此漢地王朝不可能突破自身統治的局限,走向草原,走向海洋,適應多元化的新世界。這是發達文明的幸運,亦是制肘。上帝永遠是公平的,賜予你豐饒的同時,也鎖住了你的雙腳,想要富足就要彎腰;想要自由,就要去搶彎腰耕耘的人,在百萬雄獅馳騁天地的時候,讓他們為你運送小米。

遼金元清這些征服王朝的統治模式說到底無非是征服的結果,而不必餐風露雪的漢地文明又有什麼必要去學習草原文明的模式呢?不必學也學不了,這並非壞事,經得住時間考驗的終究是那些勤懇耕耘的文明。因為誰也奪不走古老文明的積澱,無論曾經如何淪落,他們終究會撕破黑暗,走向光明。

(當然,亦可能是地獄烈火照出的光明)


唐朝設立了羈縻州來管理這些草原和遠方的勢力


瀉藥,好複雜的問題,只能粗略說一下嚕。
你說的遼國,在全盛時期的版圖東到日本海,北到額爾古納河、興安嶺一帶,西到阿爾泰山,南到今天的河北省一帶。根據我們的常識判斷,這一片土地,大部分是適合游牧與遊獵的地區,有小部分是農耕區域。
不過,一開始的時候,遼國的版圖並沒有這麼大,南方基本上只在蒙古高原的南沿,因為再往南就是宋國的地界了。所以,最初的遼國,全境都是游牧的形態。
遼國是契丹人建立的國家,而契丹人本質上是個游牧民族,對居住地沒有什麼長性,因此遼國的皇帝也並不是定都一個地兒就不動了。遼國有五京——上中東南西,上京臨潢、中京大定、東京遼陽、南京析津、西京大同,也就是今天的內蒙古巴林左旗、內蒙古赤峰市、遼寧遼陽、北京和山西大同。遼國皇帝在這五個京都之間遊盪,這種制度被稱為「巡狩制」;也就是說,皇上今兒在這兒明兒在那兒後天指不定去巡幸哪個京,巡狩制俗稱「皇上去哪兒」。
因為老是要問皇上去哪兒,自然政治中心也就不在任何一個京了。遼國的政治中心事實上在「捺缽」,這是契丹語的音譯,翻譯過來就是「行在」。也就是說,皇帝在哪兒咱政治中心就在哪兒,這個政治中心在哪兒呢主要看皇上今天的心情。要是皇上今天心情好想要飛到倫敦去喂喂鴿子,咱的捺缽沒準兒就跑到倫敦去了。
當然一般來說皇帝沒有那麼任性,不會把捺缽帶到這麼遠的地方。和游牧民族的習性一致,一般來說捺缽分為春捺缽、夏捺缽、秋捺缽和冬捺缽,四時皆有行在之所,和游牧民族春夏秋冬四牧場是一樣一樣的。因為巡狩制和捺缽制,契丹皇帝和契丹牧民一樣車馬為家,在廣闊的大漠上四處遊盪。
但是在取得燕雲十六州之後,契丹人的版圖擴大,開始擁有農耕地區。就好像1997年港港回歸,兔子一下子有了一片小小的資本主義土地一樣,兔子發現了港港相較於自身的一些優越之處,為了防止自己的一些政治體制、意識形態和經濟模式破壞港港原有的優勢,於是一位睿智的西南煙槍老者提出了「一國兩制」的方案。
對契丹人來說其實也是這樣的。
契丹人很早就認識到了漢地文化的先進性,也知道農耕文明相較自己來說有很多優勢。但是咱也不能承認自己就是落後的呀,畢竟咱們相對於弱宋還是有軍事上和心理上的優勢的。於是遼太宗耶律德光就想,咱們各有各的優勢,契丹人也不想放棄自己的政治制度和生活方式,於是就想了個「一國兩制」的方法。
遼太宗的一國兩制「因俗而治」,和今天的港人治港有頗多相似之處。首先是設立南北兩院,設北面官和南面官,分別任用契丹人和漢人擔當,決斷自己的事務;同時,用契丹人的政治經濟制度來管契丹人,用漢人的政治經濟制度來管漢人。然後將南京和西京分別改為幽州和雲州,也就是從石敬瑭那兒取得的漢人的地塊。雖然遼國的首都其實不管什麼事兒,但對於漢人來說首都是個挺重要的敵方,既然首都在自己這兒那麼心就比較安定了。同時,因為政治經濟制度沒變,所以生活方式也沒有變,其實就是換了個皇上而已,但是問題是之前那個皇上咱也見不到,現在這個皇上還是見不到,對平民百姓來說只要沒人來燒殺搶掠姦淫掠奪,只要自己還吃得飽飯,那誰當皇帝都沒有啥太大的區別。想想就這樣吧,塞拉we什麼的,就都過去了。

那麼問題就來了,如果漢人也採取遼國的這個制度,能不能就有效地統治游牧地區了呢?
我可以明確地告訴你:能。
為什麼?
舉個栗子:
中華人民共和國內蒙古自治區。
hoho。是不是覺得答主說得好有道理你竟無法反駁?

好啦上面一段純屬賣萌。po主已經明確說明了是中國古代了。
那麼我也可以明確地告訴你:不能。
為什麼呢?
因為這種制度是建立在對自己和對方的政治、文化甚至經濟處在一個平等的、甚至是膜拜的態度之下,才有可能採取。所以我們也很欣喜的看到,兔子對於所謂的資本主義,其實也是並不排斥的。而相對於對方制度的任何一星半點的優越感,都會導致一種制度沙文主義——也就是老子的制度天下第一,誰都得聽老子的。
毫無疑問,古代的中華帝國是存在這種沙文主義的。覺得自己時尚時尚最時尚!你們都得聽我噠!
事實上確實中華帝國是挺屌屌噠,且不說漢人軍隊忽強忽弱的戰鬥力,至少在政治制度、文化藝術、哲學思想以及科學技術上,的確是一度引領世界潮流,比周圍那些蠻夷之邦高到不知道哪裡去了。而周圍的民族呢,看到了中華帝國,只有一個想法:
Excited!
哇塞好厲害的制度!好厲害的文化!好厲害的思想!學學學!學起來!
所以說,從來都只有別人學中國,中國才不會學別人。你見過哪個皇帝說我們要學學外國的啥啥啥?一直到清朝,都覺得自己最牛逼呢,所以乾隆大大才會對馬戛爾尼高冷地來個呵呵:)
所以,從思想基礎上,就不存在po主問的這個問題的存在的可能性。(這句話是不是很哲學!!!!)
所以這個答案自然是「不」。

其實,拋開這種心理上的沙文主義不說,從實用性上來看,中原王朝也不會採取這種制度,也就無所謂統治與否了。
既然咱們是農耕民族,就安安心心種地好了,搞什麼勞什子的游牧啊,又不是蠻子那樣的。他們的地也沒什麼用啊,種不了莊稼嘛。所以我們要那些地幹什麼?管理還要成本呢,算啦算啦。
所以直到清朝以前,北方(甚至西部)大部分的游牧區域都並非中華帝國中央政府有效管轄的疆域範圍。

不過如果考慮到一種單純的隸屬關係(不糾結是否有效管轄)的話,其實這樣的例子並不少見。最簡單的例子就是明朝在東北女真人聚集的地區設立的奴兒干都司,而且也是採取了女真人自己治理的方式。雖然會派漢人官員,但是大部分的女真人部落首領也都是封了官的,也都是有話語權的。不過要說真的沒有實際管轄倒也不恰當,當年萬曆朝鮮戰爭的時候,愛國青年將領努爾哈赤還上奏說我要帶兵去朝鮮保衛國家呢……這種愛國精神難道不是可歌可泣(當然他有沒有私心那就另說了)的嗎。


謝邀。問題有點兒艱難,嘗試著回答吧。
說道大遼的建立,其實他的官吏制度還是參考了宋朝。我個人對官吏制度不算了解,不敢多說。
就說我自己的看法吧。

首先游牧民族和農耕民族是兩種不同的生活方式,也同樣意味著是兩種不同的世界觀。
這個話題起的有點兒大,慢慢說。
從文明的發展來說,農耕文明確實是優先得到發展的。在宋朝已經進入封建王朝,文明已經達到世界頂級水準的時候,游牧民族基本上還處於奴隸時代,人奴役人的時代,他們的生產力純粹是人力。而農耕文明之所以發展迅速,就在於這個生活方式是固定化的,一家人在一塊土地上生產,年年月月,財富會逐漸累積。
但游牧就不同了,他們是依靠牲畜生活,經常遷徙,這決定了他們的財富是依靠流通獲得的,而不是養植。
在古代,總體生產水平低下的情況下,以流通為主的經濟基礎必須建立在以生產為主的經濟基礎之上,也就是說,沒有生產,能流通的只有空氣。

這兩種經濟生活習慣導致游牧必須經常性的入侵農耕民族的領地,否則就餓死了。加上游牧的生存自然環境惡劣,他們的跟牲畜尤其是馬匹的關係跟兄弟一樣,所以在冷兵器時代,靠純戰鬥力是打不過游牧的,而且游牧民族的戰鬥大多數是破壞性的。不僅是中國古代,世界文明發展都是這個軌跡。

這樣的生活方式的差異,導致統治的困難。
現在就說到遼的官僚體系。
具體的體系不多描述,只說最核心的,就是將游牧民族習慣遷徙的生活方式強行更改,使他們通過若干代逐漸固定下來,人和土地捆綁起來,進行統治。

雖然說那些游牧民族日常生活確實比農民苦,但是更改他們的生活方式,他們也不樂意。
此外農耕依靠四季,也就是說人的勞作有秋天辛苦,冬天就修養的節奏。游牧強行固定下來之後,種植水平是否能比照農耕暫且不說,就是說戰鬥力,絕對會下降,生存環境舒適了。
想想遼國末期跟女真的戰鬥,金國末期和蒙古的戰鬥,他們這些草原建立的國家政權,三到四代皇帝之後,本民族的戰鬥力就大幅下降。打不過新興的游牧民族。

金國遼國都是由草原游牧民族建立的政權,他們的制度官僚統治方式也盡量的適應了原本游牧民族的生活方式,但都無法推行下去。更無法將草原上的民族全部統治起來。
所以宋朝或者說漢族學習他們的制度就能統治游牧民族嗎?不能。
農民靠地吃飯,把人和土地捆綁對他們來說天經地義,但游牧民族則不行,捆綁在土地上的結果,多半是好吃懶做,或者繼續他的游牧,強制執行,多半會引發暴動。
此外更關鍵的一點是,要有足夠的適合耕種的土地,草原從水土和降雨量來說不適合種植農作物,所以說開墾草原,在當時是絕無可能。

再說世界觀的問題。
建立在農耕基礎上的統治世界觀,是基於百姓是需要管理的。皇權是非常重要的。這兩點通過文字、經典、科舉、官吏系統,以及民間故事等方式反覆在人們心中烙下印機,形成本能。所以農耕的百姓一有衝突喜歡找人評理,自己雖然會撒潑鬥毆,但還是要評理,要找人管管。
建立在游牧基礎上的百姓,則以自治為主。可汗首領要在部落里有威信,這個威信是靠武力打出來的。說起來很原始,很像動物世界。
舉個戰鬥的例子。漢人的軍隊是服役,國家分派,練兵,布陣,發軍裝武器。武器由國家統一製造,發軍餉,發軍糧。
但游牧不是,以蒙古軍為例,他們全民皆兵,因為打仗有好處,誰搶的東西就是誰的,每家每戶的武器都是自己造的,貴族有錢用重金屬,奴隸沒錢武器很樸素,但是誰都知道上戰場,自己的命就在自己的刀上,你會不好好鍛造自己的武器、盔甲嗎?而且拚命的能搶更多,不用分配,積極性很高啊。此外沒有所謂軍糧,他們一邊放牧一邊打仗,不打仗的時候放羊吃羊,羊吃草,還生小羊,每家都是自己的牲畜,都看的好著呢。也不集中放牧,你斷個糧草試試,你都找不到糧草在哪兒。

這個例子想說明什麼?嗯,在農業社會下,士兵聽從將軍,百姓聽從皇權,皇權正統來自於血統。游牧則來自於力量,至少力量佔主導。一個不能打仗的首領是很快就被取代的。
所以漢族想要靠皇權統治游牧民族,立一個4歲的兒皇帝,游牧民族必然反叛啊,他們從來沒有皇權至上的觀念。誰牛逼誰坐龍椅。
其實中國古代早期也這樣,到宋之前,有多少皇帝是被武將殺了替代的。不過每一個朝代皇權都再進一步集中一些,到宋朝之後就沒有武將能篡位的了,這跟一千多年皇權集中是有關係的。游牧可沒這個。

所以把他們納入到宋朝或者說漢人的官吏統治體系下,基本上是埋了一個定時炸彈。你國力強盛時,他跟你貿易、歲貢,你國力一弱,甚至只要皇帝本人慫,他們就打你,搶你。他們也合算代價,這樣的代價小嘛。而且來的快嘛。

兩種因為生活方式不同造文化不同,價值觀不同的兩個種族之間,希望靠一種制度將它統攝起來,並獲得和平,是幾乎不可能的。

話說很多人都說蒙古軍殘暴殺漢人,其實蒙古軍很鬱悶,漢人皇帝都投河了,你們還死忠什麼呢?蒙古軍沒有皇權思想,他們很不理解。其實蒙古人子成吉思汗這個超強的掛了之後,後來的都不如他,很快自己就分崩離析了。他們之間相互都不服的,不服就打嘛。下面的牧民跟著打贏了的嘛。沒有什麼彆扭的。漢人就不行,彆扭。蒙古人一看,得,別彆扭了,殺了算。

最後我想說游牧民族其實就是後來的商業大國。他們依靠商業,重視條款條約,看重交換。現在農耕的原始積累時代已經過去了,商業交易時代到來了,而且他們強大了,就各種方法打破你不願意交易的壁壘和國門。
鴉片戰爭就是這樣。
兩千年前中國是最強大的農耕國家,有著輝煌的農耕文明。
如今美國是最強大的游牧國家,有最強大的商業文明。
現在商業強大了,我們的政治制度都要按照他們的方式玩兒。
題主問為什麼漢人不能統治了北方游牧民族?現在那幫商業大國不理中國人為什麼搞戶籍制,還把人牢牢的捆綁在某個固定區域,限制人口自由流動。

看了一遍,感覺很混亂,沒說清楚,但已經竭盡全力了。坐等著大牛來解答吧。
拋磚引玉了。


經濟成本問題 中原政權不願給內亞輸血降低自己生活水平 沿海地區積累資本順帶產業升級 但北方少數民族就相反 搶劫輸血邊疆內亞地區 壓制漢地的資本積累與人民生活水平 所以中原政權不是不能 而是不願意而已


有啥吸引漢人統治關外?1、馬匹。2、熟練的騎士。兩者組合在一起就是強大的騎兵。而這兩個資源在關內都是劣質的,加在一起就更加劣質。一個主要問題是誰去統治漢人牧民?誰統治誰就可以問鼎,皇帝自己不可能去住帳篷,所以這個問題無解


事實上全盛的中華帝國就是這麼乾的,唐朝皇帝兼任天可汗,清朝皇帝兼任蒙古大汗,都是因地施政。


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