科比最後一冠有很大可能是二當家,所以科比進不了歷史前 10 其實是合理的,這觀點對嗎?

眾所周知,湖人名宿科比前三冠是作為二當家拿的,後兩冠是作為大當家拿的。然而最近我發現了一個驚人事實:或許加索爾才是2010湖人奪冠的最大功臣!
我查詢了科比和加索爾的高階數據:per方面,常規賽加索爾高,季後賽科比高,兩人在這項上打成平手。然而科比在ws這項數據上差的就比較多了。常規賽在多打8場的情況下仍遠遠落後加索爾,並且差不多是第一名詹姆斯的一半,到了季後賽這個巨星的舞台在ws上仍然比不過加索爾。加之在bpm,vorp上科比都遜於加索爾(其中常規賽bpm方面差的比較多)可見加索爾才是湖人老大(或者說好聽點加索爾是奪冠最大功臣,科比只是地位上的老大)至於為什麼fmvp給了科比,這根本是因為人們的印象流造成的,以為湖人貢獻最大的是科比,這就導致了最後評委們在科比總決賽高階數據遠不如加索爾的情況下仍然把fmvp給了科比。

圖片太占字數,直接改為上數據:
根據 http://www.basketball-reference.com 的數據
科比:2009-2010 常規賽 per:21.9 ws:9.4
bpm:3.6 vorp:4.0
2010季後賽 per:24.7 ws:3.6
bpm:5.9 vorp:1.9
加索爾:2009-2010 常規賽 per:22.9 ws:11.0
bpm:5.4 vorp:4.5
2010季後賽 per:24.0 ws:4.3
bpm:6.3 vorp:1.9(比科比高)
註:科比常規賽比加索爾多打了8場,應該在ws上更有優勢。季後賽中,加索爾不僅ws和vorp領先全隊,更是全聯盟第一(當然肯定是有他打的場次多的原因,但科比跟他打的場次一樣多,所以單單比較科比加索爾是公平的)
修改:看到漲工資進行反駁了。所以我把題目改為了科比有很大概率是二當家。漲工資說高階最好 != 老大我現在也同意了,但漲工資舉的反例有限。事實上就是大當家是高階數據最好的人是絕大多數情況,所以說通過高階數據說明科比不是老大雖然並不嚴謹,但有很大概率接近真相

根據我剛才給出來的查詢數據的網站,我們發現科比在奪冠時從來不是vorp的隊內老大,即便我們承認09年奪冠他貢獻最大,但他所領導的湖人也是雙核而不是只靠他一人,並且那賽季科比也沒有展現足夠的統治力(至少vorp就沒加索爾高)而10年就更別說了,加索爾在高階數據上壓制科比,這個冠軍肯定不能說是科比肯定貢獻最大。科比mvp少也是硬傷,事實上科比從來都沒有當過毫無爭議的聯盟第一人,他巔峰期統治力不足,並且奪冠時期的貢獻並沒有壓制全隊,相反,前三冠老大奧尼爾無疑,後兩冠加索爾又出來搶他戲份,科比作為毫無爭議實質上(論球場作用及貢獻)的老大只有一冠(還是雙核老大),而最後一冠有很大可能是二當家。當然科比在01,02,10也是作為雙核之一,但二當家就是二當家,你們看皮蓬6冠也比不過1mvp的巴克利。所以說科比5冠偉大嗎,當然偉大,但沒有那麼神乎其神,他沒有像喬丹,奧拉朱旺奧尼爾鄧肯詹姆斯那樣統治過單賽季,這幾人都有單賽季mvp+fmvp,並且曾單核帶隊奪冠,1老大冠軍和4老二冠軍(最後一冠有很大概率是老二)稱不上有多麼耀眼(至少跟歷史前10比有些遜色)更何況科比的mvp數量少,高階數據不夠好,這些都是硬傷,或許歷史前10中也有人有硬傷(比如奧尼爾也只有1mvp,詹姆斯張伯倫只有2冠比爾拉塞爾高階數據差等等),但人家最多只有1-2個不足的地方,但科比呢?生涯統治力不足,高階數據不夠好,mvp太少等等都是他的硬傷,如果一個歷史前10硬傷太多怎麼能成為令人信服的歷史前10?所以espn和體育畫報之前將科比排出歷史前10是有一定道理的,考慮到大o可能因為美國人觀念因素略高外,科比仍然只能屈居第11位於奧拉朱旺後,奧拉朱旺有兩個絕對意義上的老大冠軍,有一次單賽季mvp+fmvp+dpoy(歷史唯一一次),有一次單核奪冠,科比雖有5冠,但奈何其中4老二冠軍(同上)加巔峰統治力不足以及各種高階數據的不足,所以排在奧拉朱旺後是合理的。
最後請大家看看on fire上精譯的一篇文章:為什麼科比不是歷史前10的球員

http://article.bbonfire.com/detail/700
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看到幾條回答,無外乎什麼印象流的回答,說什麼我不看球,然而事實上我是看過那兩年湖人的比賽的,而且我很懷疑那些低估加索爾的人有沒有打過幾場球,事實上像加索爾這種內線在球場上的作用是很大的,而低階數據確實無法完全體現嫂子的價值,所以我引用更高階的數據來解釋,總之我認為科學的高階數據比很多球迷的印象流要靠譜的多。更何況真正關注加索爾在場上表現的球迷不會說加索爾就是給科比打下手的,事實上加索爾是核心,是內線中軸,那些說科比毫無疑問是老大的人無外乎是科比球迷,你們主要關注的是科比在場上的表現,所以你們忽視了加索爾在場上的作用和貢獻
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既然有人談到了詹姆斯單核奪冠的問題,我就說一說。http://article.bbonfire.com/detail/4630:這是美媒專家利用vorp這種超高階數據得出的,不是我yy出來的。你們要反駁也要拿出乾貨,但不管怎樣僅僅說什麼抱團就否認單核奪冠是不合理的。不信自己查查per,ws,bpm,12,13年詹姆斯都是碉堡的存在,並且在隊內拉開和韋德波什兩檔。具體數據可以到 www.basketball-reference.com 查詢

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有些人認為我是科黑,然而我只是將高階數據列出來進行分析,並引用了on fire上的文章作為參考,就被「科黑」了,這個鍋我不背。科比被espn和體育畫報排到12位是事實,我只是分析了一下為什麼人家這麼排,用的都是高階數據+乾貨,我不覺得我在黑科比。


謝邀。

提問者說得太妙啦!我來按照他的邏輯推演一下!
——按,他的邏輯是:球隊的座次,要按高階數據advanced stats來排。
好極,妙極,咱們將這個邏輯套用一下。
題主既然愛玩數據,我都不欺負他,不聊戰術布局套路輪換之類,也跟他玩數據好了。


第一個例子,2005--06季,鳳凰城太陽。
馬里昂81場比賽場均22分12籃板2助攻。
納什79場場均19分4籃板11助攻。
高階數據。馬里昂PER 23.6,WS 14.6,WS/48是0.214,BPM是5.3,VORP是5.9。
納什,PER 23.3,WS 12.4,WS/48是0.212,BMP是3.7,VORP是4.0。
馬里昂所有高階數據,全面壓倒納什!!依照題主邏輯,馬里昂才是太陽真老大!!
為什麼馬里昂只進了年度三陣,納什卻蟬聯了常規賽MVP?全聯盟都瞎了啊!

題主,您去號召太陽球迷,讓納什把2006年常規賽MVP讓給馬里昂,您試試看他們答應不答應?


第二個例子。眾所周知,1995年季後賽,火箭以不死小強之姿奪冠。
大夢季後賽場均33分10籃板5助攻1搶斷3封蓋,統治級的發揮。
滑翔機場均21分7籃板5助攻2搶斷1封蓋,跟大夢一比,似乎沒優勢吧?
但是等一等。
論高階數據,大夢WS是2.8,WS/48是0.143,BPM是5.3。
滑翔機,WS 3.0,WS/48是0.167,BPM是5.7。
兩人VORP都是1.7。
天哪!滑翔機被聯盟坑了!高階數據全面壓倒大夢!火箭第二冠是滑翔機的球隊啊,不是大夢的球隊啊!!

第三個例子。眾所周知,1969-70季,威利斯-里德包攬全明星、常規賽和總決賽三大MVP。紐約支柱。
常規賽,里德場均22分14籃板2助攻。弗雷澤場均21分6籃板8助攻。
PER,里德20.3,弗雷澤21.1。
WS,里德14.6,弗雷澤15。
不得了啦!數據證明,聯盟包攬三大MVP的里德明明是尼克斯二當家!弗雷澤才是大當家!


好的,接著是1988-89季的活塞。
以賽亞-托馬斯場均18分3籃板9助攻2搶斷。
羅德曼82場比賽首發了8場,場均9分9籃板1助攻。
但是:
刺客的PER只有17.1,WS只有7,BMP只有2.2。VORP是3.1。
羅德曼的PER有16.3,WS是8.1,BMP是4.7。VORP是3.8。
依照題主的邏輯,活塞的老大是蘭比爾(全隊WS第一),二當家是每場打27分鐘的第六人羅德曼啊!刺客快滾蛋吧!!


對啦,題主似乎是勒布朗迷,那我得補充一個了。
2003-04季,眾所周知,勒布朗拿下年度新人。場均21分6籃板6助攻,一入行就全面到震驚世界。
呃,但是:
騎士的PER:布澤第一20.8,大Z次之20.2,勒布朗第三18.3。
騎士的WS:布澤第一9.4,大Z第二7.8,勒布朗第三5.1。
騎士的BPM:布澤2.3,勒布朗1.9。
什麼?!勒布朗入行那年居然得認布澤為大當家?!得跟大Z搶騎士二當家?!


說到這裡,大家應該也明白題主的「唯高階數據論」邏輯問題在何處了。
我說幾句正經的。


早十來年前,我跟虎撲上的老數據控們比如leonkidd,比如籃球上的眼睛,早就得出結論了。
理論上,數據可以體現籃球的一切,但那是理想狀況。
事實上,現有數據模型始終不夠全面。


高階數據advanced stats是很好的輔助工具,可以幫助矯正一些印象流,但自有其缺陷。比如PER過於偏重三分射手而且不體現防守、WS很難表現不同輪換的表現,等等。
像題主的思維,還停留在82GAMES時代的簡單高階數據時代吧。

現有數據是個很好的統計檢測工具,但親眼所見的eye test,包括對各種戰術套路的計算也得計算在內。現在nba/stats里新加的包括tracking,包括VU,包括Synergy之類,都是很好的輔助工具。
但沒有一樣現有數據,是可以一錘定音,判斷一個球員的。


當然,題主這種提問方式,顯然不是想提問,而是想鬧一個大新聞。
所以我上面這段也不是寫給他看的。
只想提醒一下唯數據論者和完全不相信數據的諸位:
數據是個很好的輔助工具,但不是全部。球還是要用看的,現有數據模型是用來矯正印象流的。

更進一步。
籃球是個好運動,看它,分析它,用各種觀點——戰術的、視頻的、圖片的、數據的——都好,很有趣。分析得好的,我很佩服。
但是呢,拿來當撕扯爭執、鬧個大新聞的工具,稍微可惜了點。

還有啊,2010年總決賽都過去快六年了,拿著六年前的現成初級高階數據,跳出來用提問的形式,想鬧個大新聞……您問我支持不支持?我覺得吧,現在國外熱心點的網友,都在摳錄像小樣本來統計張伯倫時代遺失的tracking數據了(我和某幾個朋友,不算純數據控,也偶爾做這類手動統計活),題主啊,還是要提高一點知識水平啦。


謝邀,還是寫一點東西罷。

數據也好,高階數據也好,統計學裡有一句名言,「數據就像美女身上的比基尼,露出的地方固然重要,沒露出的地方更重要。」現實中的比賽,永遠是比高階數據更直接客觀。一些高階數據與現實的矛盾,漲工資的答案里有詳細說明,這裡不再贅述。

先從加索爾說起,不是湖人的加索爾,而是灰熊的加索爾。在灰熊的數年,根據統計數據,麥克-米勒的常規賽WS、洛倫岑-懷特的季後賽PER都曾優於過加索爾,而04-05季後賽,白巧克力的高階數據統統優於加索爾。那我們是不是可以得出「加索爾甚至不是灰熊大當家」這一結論?

加索爾數據的騰飛,與其交易到湖人吻合程度相當高,而加索爾賽場表現出現退步的年份2011,同樣是科比傷病失去統治力的時間點。我們會問如果不是因為加索爾科比會不會有戰績上的進步,而不會問如果不是科比加索爾能否得到許多更好的機會,事實上,NBA所有偉大的球隊中球員都是相互成就,如果把題目中的問題拋給加索爾本人,你覺得他會如何應答?「別逗了,你肯定是在開玩笑!」

再說科比,關於歷史前十,從某種程度上講這是一個見仁見智的問題,每個人心中有每個人的歷史前十。科比不是一個效率至上的球員,其實很多科比之前的「得分高手」都不是,包括科比之前MVP評選中,對二、三號位的苛責由來已久,直到勒布朗破解了「全能王」與「高得分」的戰績魔咒。但論及賽場表現,沒有一名球員回去因為他的命中率、效率這些數據去放空科比,僅就09-10賽季,一記記絕殺、西決的完美表現,面對凱隊歷史級別防守的連續得分。每個湖人球迷都會承認加索爾的巨大作用,但彼時的湖人,一定是科比的球隊。


記得前幾年耐克有個廣告,有個瘋狂科學家根據足球明星的體格做了相應的機器人,剛開始踢法極度合理的機器人把那群人類明星完爆,進而取代了明星的地位。久而久之,足球場上全是踢法合理,注重效率的機器人。日漸沉悶的比賽讓觀眾對比賽的喜愛程度大減。但有一天,一個不滿現在機器人佔領足球的老人站了出來,他把失業的球星們一個一個召集回來,並激發他們鼓勵他們用自己熟悉的方式戰勝機器人。最終,憑藉著明星們各種不講理的過人和配合,明星們戰勝了機器人。(數據不代表一切,體育的魅力不是數學題)
附上鏈接http://v.youku.com/v_show/id_XNzIzODQzNDU2.html?x
我是科比球迷,偶爾針對詹迷黑黑樂邦。但我不否認樂邦的偉大,你說他超越科比也好,超越喬丹也行,每個人有不同看法。但提問者你這列數據的邏輯無法說服我這種球迷,球隊老大的地位有很多方式能體現。薪資,球權,更衣室話語權…哪一種不能體現隊內地位?
體育不是簡單地1+1,作為球迷,少操專家的心,靜靜地欣賞比賽不就好了


看到很多回答已經變成了對題主的直接攻擊,還是想說幾句不相干的話。

首先我覺得題主更像是來辯論的,而不是提問的;其次我支持題主的部分觀點:即ESPN把詹姆斯排到了科比之前,確實說明了一些事情。

另外我是科比球迷。蜜了很多年。

早年上網易,評論區基本就是科蜜和詹蜜兩個陣營對著撕。雙方一言不和,直接開罵;偶爾有幾個想講道理的,被對面問候了幾句家人以後往往也就失去了理智。滿屏熱鬧的文字,概況起來不外乎:你不覺得KB/LBJ是最好的,你就是SB。

後來發現了虎撲,心情頗為激動,以為終於找到了說理的好地方;然而混的時間常了,卻發現本質的情況並沒有發生改變。你列這個數據,我覺得那個數據更重要;你覺得0.1的差異是微小的,我覺得恰恰這個最關鍵;你談進攻的能力,我就講協防的意識,場上的領導力。當然最核心的是,涉及到自己喜歡的球星,大家往往還是一言不和,你就是SB。

後來我才明白,喜歡一個球星和喜歡一個姑娘一樣,終究是很主觀的事。

回到題主的觀點。ESPN的這些人應該說是懂籃球的,畢竟這是他們從事多年的主要工作。因此在沒有黑幕的情況下(有的概率極低,因為沒什麼必要),他們給出了詹姆斯比科比排名靠前的結論,我覺得有理由認為,詹姆斯在現代籃球評價體系下確實是比科比優秀的。

然而我覺得這不是題主真正想要的東西。

題主想知道的是,為什麼這麼多人喜歡科比,而不喜歡詹姆斯。他認為是由於大家高估了科比的能力,所以才會花了如此大的時間和精力去證明,科比的能力並沒有你們想的那麼高。

其實這沒有意義。當一個球員達到某一個水平線以後,決定我們是否喜歡他的從來不是這些冷冰冰的數據。這個世界上有的人喜歡科詹,有的人喜歡隆多JR,還有人喜歡老魚巴蒂爾之類的角色球員。蜜巴蒂爾的是我哥們,他說大巴走到哪就把防守體系帶到哪。我覺得很有道理。

你看,球員彼此各不相同,但被人所銘記並熱愛的理由卻總是相似的:他們身上或多或少有一點有我們所欣賞的特質——而不僅是數據。

詹姆斯的優秀其實不需要多說。歷史級的身體天賦以及出眾的籃球智商帶給了他毋容置疑的強大實力。任何喜歡籃球的人都無法否認這一點。

但是我還是更喜歡科比,因為他對於勝利的那種偏執。

「科比打鐵數歷史級,科比進攻效率低,科比的絕殺從數據上看是拖累了球隊,科比高階數據比不過家嫂。」

你們說的是對的,從數據上看本來就是這樣;但是我覺得你們沒有看到這其中另外一些同樣、甚至更重要的東西。在我心中,如果通往成功有兩條路,科比一定會選擇更難的那一條。因為不與世界為敵,他將無法享受到其中的樂趣。

那麼題主,你為什麼喜歡詹姆斯呢?除了被ESPN排在歷史前幾,除了漂亮的三雙數據,他身上的哪些特質吸引了你?我相信一定是有的。

難道這些你所珍視的品質真的不能讓你信服,至於需要去刻意降低另一個球員,才能得到安全感?

願你能真正的享受到籃球的快樂。


PER是球員相對效率值;WS是勝利貢獻值;BPM是場上正負值;VORP是相對球員替換價值。這些是高階數據,所以衡量一些球員的標準就用這些就夠了。

等過幾年NBA又有專家弄出各種數據計算模式,來評定每位球星。

這些判斷價值也是人為設定的好么?只是在目前階段來說,相對比較合理。但是每一場比賽所設定的環境是不一樣的好么?每個年代所使用的打法,戰術體系,防守又是不一樣的。怎麼可以用固定的模式來完全衡量不同時代不同球員呢?


蝸殼從來就不是一個高價值,高效率的球員。不用那些高階的數據,就從命中率來看就行了。我這裡不會說因為科比出手選擇有問題,所以導致。。。但是既然他自己選擇投了,那他肯定覺得能進才投的,所以這不是借口。但是不能忍得就是,你巴拉巴拉用一堆高階數據,來說科比第二冠是二當家!我真是呵呵噠。你把球隊老大,球隊二當家的標準弄出來再來比較好么?

我可以承認蝸殼數據差(請看到這句話),但是我不可以承認這些數據可以否定蝸殼10年奪冠最核心的位置。還有你的邏輯問題,請擺擺正。我之前回答,用你的邏輯說了下詹姆斯(請注意這句話)。你簡直要跳牆了,還說我圍詹救科,真是呵呵噠。在我心裡,詹姆斯跟科比從來不是一個層次的好么?我需要用他來提高科比么?還一個勁的強調「我不是科黑」。

—————分割線,漲工資來答題了,目測一大波人要來了———

我來怒答了。我受不了,這個提問者應該在所有質疑他的回答里都評論了,各種強詞奪理,還說2015年FMVP給一哥是因為評委看庫里不爽。卧槽,怎麼會有如此YY的人啊?

昨天我還在回答說,科蜜們如果有人列數據來說蝸殼,不要去跟他們辯。因為數據是不會說謊的,數據是客觀的,是如果說也無法改變的。

但是我沒有想到數據是客觀的,但是會有人強行得出結論。

我就是你口中的印象流。也不會用各種數據來反駁你。質疑下你的邏輯,就可以看出此題的荒謬了。

簡直好驚人!因為所有的廣大球迷都被過去的印象蒙蔽了雙眼,科比布萊恩特怎麼能拿FMVP呢?

用高階數據,per?ws?bpm?這幾個就能得出「可見加索爾才是湖人老大」所以一個球員的高階數據等於球隊老大。如果一個奪冠隊伍,此等式等於FMVP。這個標準是哪裡來的?後面一句「至於為什麼FMVP給了科比,這根本是因為人們印象流造成的,以為湖人老大是科比,這就導致了最後評委們在科比總決賽高階數據遠不如加索爾的情況下仍然把FMVP給了科比。」各種主觀臆測的詞,「「這根本」「以為」「仍然把」所以美國媒體,美國評論員,美國解說員,籃球行業從業者,他們都是印象流,都不懂高階數據,只有你一個人發現咯?

「即便我們承認」「科比MVP少是硬傷」「更何況科比的MVP數量少,高階數據差」「或許歷史前十也有人有硬傷(比如奧尼爾也只有1MVP,詹姆斯張伯倫只有2冠比爾拉塞爾高階數據差等等),但人家最多只有1-2個不足的地方,但科比呢?生涯統治力不足,高階數據差(是所有的都差),MVP太少等等都是硬傷」按照你這個邏輯,如果要這麼判定前十球員,科比也只有三個吧。這整段話里,來否定科比成就的,MVP太少一直在出現。而MVP的獲得除了個人成就外,還要結合球隊的。所以MVP不能作為衡量一個球員能力的價值唯一標準,但是是球員一生中很重要的成就。這個時候,拿出你最愛的詹姆斯來比較下,如果他的整個生涯是在西部進行,他的數據是不是會這麼華麗呢?如果按照題主這個邏輯,詹姆斯目前為止職業生涯沒有列強縱橫的西部待會是他的硬傷,兩個冠軍是在東遊熱火之後,拼湊三巨頭才獲得的,並且有一個冠軍是雷阿倫最後投中三分才拿回來的,而詹姆斯自己投的那個三分投丟了,多虧了波什搶到了籃板,給了雷阿倫。那麼如果不是雷阿倫投中扳平,憑詹姆斯自己是無法贏得這個系列賽的勝利,這場勝利,這個冠軍的。(請注意你所認為的「圍詹救科是按照你的邏輯來的。請看到這句話。)你就抱著你的高階數據過一輩子吧。突然很好奇,你如何看你詹如今聯盟第一人被庫里取代?不過在你的認知里,應該不承認的。

這邊是我記錯,我當時是看直播,而之後的認知是看了報道的,沒去深究,畢竟兩者都不是我的主隊。

很多用詞我真是怕划出來,都是紅色的。簡直漏洞百出,高階數據差和MVP差一直在強調,能不能拿出多一點東西再來論證啊。

還拿on Fire一篇精譯的文章來顯得自己很專業。我告訴在美煤中,我可以拿出更高端的英文原文來證明科比無法進入前十的,但是同樣也可以找出證明科比是前十的英文報道。說這句話是想告訴你,每個記者,撰筆人看的角度不一樣,即便是同樣的數據也會得出不同的結論。但至少我覺得人家比你高明。

接下來要來說回答了,「無外乎什麼印象流的回答」「然而事實上我是看過那兩年湖人的比賽的,而且很懷疑那些低估加索爾的人有沒有打過幾場球。」看過一場也算看過的,看過幾分鐘也算看過的。不知道那一年你知不知道湖人是怎麼殺進總決賽的,特別是西部決賽,決定勝局的那個人是誰?不知道你有沒有看?是誰投中一個兩分球之後(已更正),拍了拍太陽教練席上教練的屁股。是誰投中勝利的球之後,張開雙臂跑回了替補席?沒認真看過就不要強詞奪理。反而質疑別人。還有這裡哪個回答低估加索爾了,你指出來我第一個不服。我嫂在獨立帶隊方面是遜於諾維斯基的,不然怎麼會從灰熊交易到湖人。不懂籃球的人,被你高大上的高階數據唬得,卧槽,原來湖人是加索爾的球隊啊。「事實上(又是事實上,那哪些是事實呢?你認為的就是事實?)像加索爾這種內線在球場上的作用還是很大的(這句話我怎麼看怎麼變扭),而低階數據確實無法體現嫂子的價值,所以我引用更高階的數據來解釋(卧槽你怎麼這麼厲害),總之我認為(總之我認為,多少個你認為了)科學的高階數據比很多球迷的印象流要靠譜得多」各種不確定的詞,主觀詞。


姐姐來教你,要想顯得專業,多看幾年球再來說。不要這種想黑,卻硬找各種來站住腳,免得不小心被砸了自己的腳。


還有告訴你關於「歷史前十」從來沒有標準,更何況歷史前十隨著NBA發展,人員都會更替的。蝸殼不是你們這些小孩子想黑就黑的。不要再把我對詹姆斯的好感弄沒了,就是你們給他招黑。

偉大的球星從來不是用球場上的一切征服球迷,感染身邊的人的。文字應該不用我翻譯了吧!

呵呵呵呵!


2016.05.08更新:
看了一圈,題主總會不經意間,在質疑科比的後兩冠含金量的同時,宣揚「詹姆斯是單核奪冠」的觀點——我就想問:這**跟本論題有什麼關係啊?就算最後討論的結果科比是湖人隊的飲水機守護神,大家就必須承認詹姆斯是單核奪冠么?這是什麼**邏輯?你要想問詹姆斯是不是單核奪冠你單獨開個問題繼續論證你的觀點啊?怎麼一被打臉就迫不及待給大家灌輸「詹姆斯單核奪冠」的觀點呢?
我相信但凡是湖人球迷肯定不會覺得科比後兩冠是單核奪冠,沒有加索爾沒有阿泰斯特沒有老魚沒有阿里扎,後兩冠單憑科比基本沒戲。但你非要根據數據說明加索爾是湖人老大,那你自己高興就好,沒必要在別人提出不同看法的時候,拋出「詹姆斯單核奪冠」的觀點。
最滑稽的是什麼?題主在討論科比的時候懂得羅列分析數據,顯得有理有據。而在我的答案下方答覆我的時候,他卻主觀臆斷地覺得庫里是因為打法太新穎,被評委排斥了,才丟掉的FMVP——你倒是貼個數據分析一下啊?
我不會因為被詹姆斯的某些心智不全的球迷噁心到了,就討厭詹姆斯,就想方設法搞點數據搞點論據來稀釋詹姆斯在熱火的貢獻。我喜歡一個球星有我自己的理由,有我自己的標準,我也不會強加我的價值觀給那些跟我意見不合的同學。
題主,你這麼努力,不怕真詹米來打你么?

——————以下是原答案:

我是科比球迷。

看到題主為了證明自己的觀點,羅列了很多數據,至少從賬面上看,比普通的科黑要多點智商。先不考慮題主是詹密的背景,只針對題主推導的過程,我們逐個分析一下:

1、per方面,常規賽加索爾高,季後賽科比高,兩人在這項上打成平手。
先說個題外話,PER——NBA球員效率值,這裡有個笑話就是:當年這個指標剛剛被提出來的時候,經常被用在詹姆斯跟其他球星的對比上,因為詹姆斯的PER值無人能敵,詹姆斯的球迷就認為這個值是神聖不可侵犯的——直到聯盟出現了一個叫安東尼戴維斯的怪物,居然把詹姆斯的PER值比下去了!不可饒恕!然後他們就開始質疑這個PER的科學性了。
當然了,科比的球迷肯定也不喜歡這個數據,因為科比作為NBA歷史上最喜歡不合理出手的得分後衛,這項數據上他肯定死得很難看,事實上也確實如此。
但你這麼對比,就有點問題了,難道長跑比賽裡面,A衝刺前跑在B後面,衝刺的時候A超過B,Z最後A第一名,B第5名,綜合算下來兩個人的實力相當——是這個意思么?

2、然而科比在ws這項數據上差的就比較多了。常規賽在多打8場的情況下仍遠遠落後加索爾,並且差不多是第一名詹姆斯的一半,到了季後賽這個巨星的舞台在ws上仍然比不過加索爾。
ws數據——勝利貢獻值,我就問一句:為什麼常規賽詹姆斯ws的數據是科比的兩倍,季後賽兩個人旗鼓相當,結果總決賽都進不去?到底是這項數據不科學,還是詹姆斯不厲害?還是說這項數據對勝負無關緊要?我的理解是:這個數據主要體現在:球隊贏球的時候,在設定的一些數據指標上,球員具體的貢獻值如何。
而這個數據有個我認為的缺憾就是:是否有計算吸引包夾防守讓隊友獲利的數據?因為如果不算這個話,舉個極端的例子:庫里全場被三個人包夾,結果博古特爆砍50+20,球隊贏球,結果一算WS值,博古特頂5個庫里了,那是不是博古特就是球隊老大?

3、加之在bpm,ws/48上科比都遜於加索爾,可見加索爾才是湖人老大。
我不想繼續舉上面的例子了,題主你先給我說說你覺得【球隊老大】的標準是什麼吧,而且你這個標準還得經得住考驗,而且你的標準還不能讓帕克成為馬刺的球隊老大(我也是馬刺球迷,我相信有獃子在沒人敢說他不是球隊老大)


4、至於為什麼fmvp給了科比,這根本是因為人們的印象流造成的,以為湖人老大是科比,這就導致了最後評委們在科比總決賽高階數據遠不如加索爾的情況下仍然把fmvp給了科比.
那我們來看看最近的一次冤案,伊戈達拉怒搶庫里FMVP:

可以看到,為什麼fmvp給了科比(伊戈達拉),這根本是因為人們的印象流造成的,以為湖人(勇士)老大是科比(伊戈達拉),這就導致了最後評委們在科比(伊戈達拉)總決賽高階數據遠不如加索爾(庫里)的情況下仍然把fmvp給了科比(伊戈達拉)
一哥一臉的委屈:你見過球隊老大常規賽坐了一個賽季的板凳么?
而且題主你這個推導過程有點邏輯問題了:人們的印象流真的能決定評委評選FMVP?真當評委不看球?評委不看球會把FMVP發給伊戈達拉?評委只看數據為什麼不把FMVP給庫里?而且格林湯神都排在一哥前面啊!

每個人總會選擇關注那些有利於自己喜歡的球星的數據,對於那些對自己喜歡球星不利的數據,有些人就可能閉口不談甚至直接無視。
人們印象流覺得湖人老大是科比,題主你自己覺得科比不是,那你開心就好,每個人有每個人的評價標準,何必強加價值觀給別人?
強加價值觀也就算了,還列了一堆看起來很厲害的數據,但實際上仔細分析下來,數據跟實際表現並不是那麼完美契合——因為但凡是指標、數據,都是人制定出來的,只要是人,就絕對不可能做到客觀公正。


多看比賽,少玩數據,如果很閑,看看這個:

要知道,根據題主你的標準,詹姆斯現在的處境可是很危險了,明明他這個系列賽打得這麼好,怎麼才排第11名?
都怪你咯。


可憐的嘮嗑。。。
都退役了還要被這幫人拿出來每天輪一遍。。。
輪了還不夠,還要製造各種神論來輪。。。


不知道有沒有合作之前一兩年和後幾年的這些數據。看看科比加索爾,還有韋德詹姆斯波什聚首之後互相有什麼影響
數據是要反映出比賽。但是還沒那麼完善吧。


實名反對。
效率值和勝利貢獻值,是能說明很多問題,但不是全部,就像ESPN把偉大球員排名以MVP和fmvp作為幾乎唯一參考一樣。
科比幾乎是史上投籃選擇最不合理的球員,因此他的命中率和效率會受到影響,但他的各種高難度進球帶走了對面防線的大部分注意力,沒有科比,隊友會被強硬的防守窒息。加索爾作為湖人隊內的中轉軸,在科比遭遇包夾時第一受益的就是他,自然高階數據會好一些。


ws蜜, 哦, 不對, 是詹蜜這水平也來評球? ws這玩意有點智商的球迷也不拿來吹了,高階數據中最低端的玩意. 詹蜜當年吹的per都比ws好, 不過有點智商的詹蜜在15年總決賽後也不吹啥per了. 就你這水平也來玩辯論? 哥笑了.

"奧拉朱旺有兩個絕對意義上的老大冠軍,有一次單賽季mvp+fmvp+dpoy(歷史唯一一次),有一次單核奪冠"
哥就得教育教育你了. the dream只有94年才是mvp+fmvp+dpoy並且單核奪冠. 95年滑翔機來了, 大夢滑翔機同為三陣, 妥妥的雙核. 這偽詹蜜吹了半天的ws, 季後賽滑翔機是3.0, 大夢是2.8. 按照這偽詹蜜邏輯, 95年可是滑翔機帶隊奪冠.

所謂的ws這數據早就被吊打幾十次了. ws高得無邊的加索爾, 10年就一個三陣, mvp前15連影子都沒有. 實際上加索爾打了一輩子, 從未進入mvp榜, 實力如何懂球的都懂. ws? 逗.

哥辯歷史地位的時候, 你還不知道在哪呢.


這種論調明顯就是看球費電的典型


最近有個電影叫《踏雪尋梅》,郭富城在電影里拿了最佳男主角。
但是等你看過電影會感覺,郭富城演的那個警察戲份並不多啊?
分明是那個殺人兇手才是男主角啊,但為什麼殺人犯只拿了個最佳男配呢?
為什麼呢?
因為他是郭富城。
多少年的積累、功勛、名望、人氣,這些都是在戲份之外的東西。

籃球比賽其實就跟電影一樣,假設那年總決賽的湖人里沒有科比,換成尼克楊,同樣的數據,同樣的表現,你說fmvp會給誰?

因為他是科比。

少年成名、孤單英雄、OK組合、湖人王朝、絕殺、81分、多少次40+的表演。
多年奮鬥的積累、功勛、名望、人氣,這些都是數據描述不出來的。
黑子看到老科的打鐵,粉絲就會關注他的絕殺,他的努力和倔強。

我雖然是詹蜜,也喜歡黑老科,但是我覺得憑著老科的那股精神,是值得拿FMVP的,而且就老科的成就而言,兩座FMVP和1個MVP不是給的太多了,而是給的太少了。


看了前面以為是來黑嘮嗑的,看到後面才知道原來是來給「上火」打廣告的……


10年的湖人對比08年有啥改變呢。拜納姆回歸

還有就是法瑪爾和武賈西奇兩個外線神經刀隱身。而且這兩個人是季後賽一直隱身。

湖人外線是阿泰加科比加費舍爾打皮爾斯雷阿倫和朗多

在我看來湖人外線可以說是基本科比一個人撐起來的

數據可以說謊,各種高階數據也是如此。以per為例,本身就是一個對內線更有利的數據。

比賽並不是簡單的數據堆積,比如奧尼爾per爆表,那我是不是拿5個奧尼爾就無敵啦?顯然不是

面對那隻凱爾特人,我看不出當時有任何一個人干科比的活,可以比科比更好,甚至可以說接近的都沒有。

很多人老是拿所謂高階數據來打臉科比,在我看來科比的存在才是真正在打臉這些高階數據。


這TMD就像我吃了盤美味的小抄黃牛肉,忽然跑出一神經病說這裡明明辣椒比牛肉多,所以應該叫小炒辣椒一樣。


電視劇里諸葛亮怎麼說王朗來著?

嘖嘖。。。
本來想直接引用的,為了我那可憐的友善度還是化用一下吧。

我從未見過如此廢話連篇之提問。


你真是為了大洋彼岸的排名坐次操碎了心!NBA每個球員都有自己的特點,每個教練每個體系,都會利用這些不同的特點一攻一防。你不會去發現這些有趣的事情嗎?
整天看著一些數據,拿現在的球員和以前的球員對比榮譽。中國改革開放還遍地發財的機會,現在有嗎?
看你那麼操心,恨不得替世界從科比手裡把fmvp獎盃收回來,我都想為你買一瓶營養快線,您辛苦啦。


哈哈哈哈哈哈哈,詹姆斯單核奪冠,哈哈哈哈哈哈哈,什麼時候開始詹密竟然有這種自信了


說 ESPN給了你多少錢


實在是不好意思還繼續在漲工資哪裡撕了,我就貼幾張圖,讓大家看一下吧(第一次貼圖,知乎貼圖好難啊……)
我只好奇一件事,題主總是說自己的數據多麼正確,卻對我們對數據分析提出的質疑視而不見,我問你的樣本量,還有另一位問你的定量定性分析問題,題主,你要真覺得數據可以分析一切,你倒是回答啊,別裝作看不見啊?我已經等你十幾個小時了,在不回答,我知乎都要卸載了。


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