如何評價崔永元去美國拍攝的關於轉基因的紀錄片?
轉基因報告:崔永元美國轉基因調查紀錄片視頻
在開頭給一些重要的信息以及我認為在看崔永元片子時需要注意的點吧~
多圖預警哦
重要信息:關於草甘膦的毒性。
相關網頁傳送門:Glyphosate
信息摘要:大鼠口服急性致死LD50為5600mg/kg (氯化鈉大鼠口服急性致死LD50:3000mg/kg,傳送門:http://whs.rocklinusd.org/documents/Science/Lethal_Dose_Table.pdf);不太可能對人體生殖系統有影響,21天至兩年的動物實驗未發現有明顯的慢性毒性。
知友 @海上釣鯨客 提到應該也查一下ED50的數據。鑒於ED50為藥物在50%受試對象呈現desired effect的情況而TD50為藥物在50%受試對象呈現毒性的情況,我個人以為應當參考TD50的數據。但無論是氯化鈉還是草甘膦我都未能查到TD50數據(氯化鈉相關傳送門:Sodium chloride: Carcinogenic Potency Database),於是暫時只能以LD50為依據。
需要注意的點:
MIT的Seneff教授的那篇paper里是否有提到草甘膦致病的劑量
Purdue的Huber教授那兩篇paper里關於草甘膦影響大豆生病和營養水平的劑量問題
崔永元令人不滿意的地方:
1. 將轉基因相關的農藥問題與轉基因作物本身混在一起講,並未以正確的邏輯條分縷析。
2. 在超市採訪民眾時有明顯的bias,只去有機食品超市做採訪。
3. 將「轉基因食品尚未發現明顯的危害」與「轉基因食品絕對安全」混為一談,混淆科學事實與claim。
4. 大大小小文中列出的邏輯錯誤
5. 紀錄片中大量的文字翻譯錯誤與不準確
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正好下周要做個關於GMO的pre3,趁這機會好好把崔永元的紀錄片捋一捋。我不知道這個答案會有多少人看到,作為一個剛開始學術生涯的PhD新鮮人,我也不能完全保證我說得全對。如有不妥之處,希望指正。我的私人吐槽都會放在括弧里,可以無視。
開始。
崔永元於2013年12月8日到18日前往米國洛杉磯,聖地亞哥,芝加哥,Springfield,西雅圖和戴維斯做調查。
他先採訪了洛杉磯co-op超市奶製品區的工作人員,問他們家賣不賣轉基因大豆。
(吐槽:為什麼不能找蔬菜區的……)
然後我去谷歌了一發LA的CO-OP,結果如下。
根據內景,應該是這個吧
人家本來就是只賣natural food的超市,感覺詢問工作人員是多此一舉。我覺得作為對比,可以隨便找個沃爾瑪工作人員問一問。
他又採訪了美國大使館農業部工作人員讓他找的Dr. Martina Newell-McGloughlin。這位教授從事biotech相關,對GMO有一定研究。
(吐槽:介紹人家的時候用的是first name,怎麼看怎麼不專業……)
教授上來就表示,舊有轉基因技術就很安全,新技術比起舊的來在轉入特定(specific)基因方面更加成熟。
崔:科學界是否有關於GMO的爭論?因為在中國是沒有的。在中國爭論的人都被視作不懂,沒資格表達意見。
這裡我覺得崔在刻意引導話題,而且使用的是很賭氣的語言,加粗部分也不是他前面的問題的必要補充內容,不知為什麼一定要說出來。
教授:科學界大多數人認為,新技術跟舊技術相比哪怕並不更安全也不會差。少數反對者也沒有強有力的科學證據支撐觀點。
第一回合結束。Newell-McGloughlin教授一直沒有表示GMO的已被科學證實的壞處。個人認為崔在這裡沒有得到關於GMO對人體不利的信息。
第二回合,崔找了west washington university的Nancy Swanson教授。我去找了下這位的profile。
http://gmofreewashington.com/our-experts/nancy-swanson/
這位是搞物理的,一直都是搞物理的。紀錄片介紹說,她是美國海軍科學家,擁有五項專利,擅長用數據分析結果。
(吐槽:其實也可以提一下人家的專業的。介紹Newell-McGloughlin教授的時候就介紹了專業)
此處引入了草甘膦這種東西。草甘膦(glyphosate),廣譜除草劑用於GMO。
崔問了轉基因作物、草甘膦和人的疾病之間的對應關係。
教授:I have heard 一堆疾病在美國的發病率近年來有大幅提升。這肯定有環境因素在裡面,不可能完全是基因的作用。
(到這裡我覺得沒什麼問題。)
立刻切鏡到超市買菜大媽。問大媽知不知道GMO food。
大媽表示聽說過,我不吃。因為I learned a lot that疾病和吃過的東西有關係,所以我就不碰了。
(然後呢?斷GMO之前常生病嗎?斷了之後身體很好嗎?沒有後續了)
採訪買菜女應當是為了展現民眾對GMO的了解。從大媽的回答中可以看出,民眾對GMO有敬而遠之的心態,但對GMO其實並沒有真正的了解。
鏡頭切回Swanson。
這一段很值得玩味。
首先看圖表。X軸是年份,Y軸是百分比。紅線是流行病發病率,藍線是草甘膦用量,剩下兩條是轉基因玉米大豆種植率。可以看出幾條線呈強正相關。這沒有問題。
(吐槽字幕:有「疾病」字樣的那張,人家說的其實是cancer。)
教授自己也說了,相關性不等於因果關係,因果關係應該是改變X,Y也會跟著改變。然後她說自己的數據有說服力,因為相關性大於0.9也就是很高了。
看出問題來沒有?
什麼叫做改變X,Y也會跟著改變?這就是我們老說的控制變數了。保持其它條件不變,人為調控GMO的種植量或者草甘膦的用量,然後看疾病發病率的改變,同時必須因為正對照和負對照組以排除背景雜音background noise干擾。也就是說,只有實驗條件下才能得出因果關係的結論,而只靠分析現有的觀察所得數據是不夠的,哪怕相關性再高那也只是相關性高而已,證明不了因果關係。
其實我對這個相關性數據還是挺懷疑的。
她列舉了兩種疾病的發病率與草甘膦或者GMO種植率的相關係數。Lipoprotein metabolism disorder和草甘膦使用率的相關係數是0.9775, stroke也就是中風和GMO相關係數是0.982,高得嚇死人。
被嚇到的我去谷歌scholar了一下。
lipoprotein metabolism disorder和草甘膦相關的paper只有2014年swanson自己發的那一篇,其它什麼都沒有。這都一年了,這麼可怕的結果,居然沒有任何人有所跟進,我不知道是為什麼。paper傳送門在這裡,有興趣可以自己看著玩。
http://jeffreydachmd.com/wp-content/uploads/2015/04/Genetically-engineered-crops-glyphosate-deterioration-health-United-States-Swanson-J-Organic-Systems-2014.pdf
這是stroke的結果。
由於stroke這個詞比Lippoprotein metabolism disorder要大眾得多,所以搜索結果多也在情理之中,然而第一頁上只有一篇paper(除了swanson自己那篇)展示了草甘膦和小豬心血管系統疾病之間的聯繫,其它更多的還是在談草甘膦與植物或者草甘膦本身,密度顯然不應當是swanson他們得出如此重磅結果之後應有的研究狀態。
再看Swanson那篇paper的引用數:7。一年來只有7次引用,不知為何沒有得到學界的重視?
而且這麼這麼高的相關係數真的可靠嗎?一般而言,相關係數有0.7以上就已經非常不錯了。鑒於數據可以通過各種巧妙的方式manipulate,我對Swanson的結果持觀望態度。
然後崔又採訪了一個超市大媽。她覺得GMO如同核武器一樣恐怖,因為沒有辦法隔離花粉,轉基因作物的花粉會飄落到其他作物上把它們的後代也變成轉基因的。
這代表了又一種民眾的看法。
然而植物是有一定的生殖隔離的。嫁接技術的誕生應該也有花粉雜交並不一定靠譜的因素在裡面。
然而現代農業是有大棚的,並不一定完全不能隔離花粉。
然而大媽說了半天也沒說明白為什麼不能控制轉基因作物就會使得它們跟核武器一樣恐怖了。草頭也到處都長,似乎並不像核武器一樣嚇人。
鏡頭切回swanson。這次她想說明肥胖和草甘膦的使用呈強正相關性,並且提到了MIT的Anthony Samsel和Staphanie Seneff的paper。Seneff是搞bioinformatics的,他們這篇paper的傳送門在這裡。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3945755/
我過了一遍文章里的figures和tables,覺得他們主要在說草甘膦會阻礙CYP酶的功能,而後者如果受到干擾則會影響膽汁的分泌,從而導致脂肪不能分解引起的肥胖問題。
所以問題的焦點還是在草甘膦,而不是GMO本身。
Swanson又指出,diabetes的發病率與GMO和草甘膦呈強正相關:與GMO的相關係數是0.976,與草甘膦的相關係數是0.9664。圖跟前面相似我就不截了。
那麼問題來了:草甘膦是作為GMO的除草劑出現的。如果是草甘膦毀壞了某種人體機能,這個鍋該不該GMO本身來背?除草劑不好可以換,人吃飯噎住了就再也不進食了嗎?從數據上看糖尿病和GMO的相關性更高,但之前舉出的Seneff的paper說的是草甘膦和疾病之間可能有因果關係。所以更高的相關性並不能作為因果關係的依據,這根swanson之前所說的話(我截的圖)矛盾了。
鏡頭切回了「核武器」大媽。
首先,孤證不立。有很多晚期癌症又死了的人,他們是否食用GMO或有機食品,無人知曉。
而且,這位大媽得的是什麼晚期癌症,是否轉移,也並沒有說明。
再次,還有很多環境因素可能導致病情的變化。沒有變數控制,這位大媽的證詞並沒有那樣大的說服力。這樣一段視頻與微信上時常瘋傳的「抗癌蔬菜」文並無二致,可能會有非常惡劣的影響。
接下來崔採訪了美國大豆實驗室的Bridget Owen。也是GMO行業相關人士。
業內人士的意見和民眾意見形成鮮明對比。想到民眾的妖魔化理解,科普工作還有很長的路要走。
崔又問關於轉基因食品的風險他們做過多少研究,Owen答他們參考了很多研究結果,轉基因作物產品是安全的。
然後崔採訪了這個做anti-aging醫生。
該醫生表示有八九個動物實驗結果表明GMO會讓大鼠小鼠肝臟胰腺出血,還有導致腸道問題等。
所有試驗?All?
然後我發現了這條新聞。Journal retracts genetically modified corn"s link to rat tumors
2012年Food and Chemical Toxicology撤了一篇關於GMO引起大鼠腫瘤問題的文章,理由是方法不嚴謹。可以看出,哪怕發出的paper結果是指向GMO對健康的負面影響,它所使用的方法是否足以支撐這些結論是要另外考量的。這位醫生的話,顯然說得有點滿了。
崔又舉了張辰宇教授的paper當例子,試圖說明轉基因作物的miRNA會進入人體組織液。
在「也就是說」之前並沒有任何問題,但「也就是說」後面提到「我們吃轉基因食品的時候可以攝入食物的遺傳信息片段」,這就有點蓄意引導的意思了。看一遍論文摘要根本沒提GMO的事情,人家要表達的觀點是「吃什麼植物都有可能把miRNA吃進組織/血清里」,並不是針對GMO而言的。哪怕吃的是有機食品,該攝入的還是會攝入,而且如果來自植物的miRNA會對人體有任何不好,有機食品和GMO風險是一樣的。
崔又採訪了一個醫士。這位醫士嘗試說明為何不是所有人吃了GMO都會出問題。
然而這些說到底還是藥物的影響而非來自於GMO本身。崔之前曾提過「本紀錄片里提到的有機食品就是非轉基因食品的意思」,但在英語語境里這兩個詞是不等價的。有機食品不使用農藥或者化肥,而非轉基因非有機的食品可以使用這些東西。也就是說,如果殺蟲劑除草劑會使部分人得病,那使用這些藥物的非轉基因非有機作物一樣會引起問題。這位醫士說「不管是什麼吧」,然而在這個問題上到底是應當抨擊藥物還是抨擊轉基因食品,是一定要搞清楚的。
老話說得好,脫離劑量談毒性就是耍流氓。對於吞咽功能有困難的人群來說,哪怕喝水都有可能嗆死,我們卻不能以這樣的人為標準,說水對人類是不安全的從而將其拒之門外。崔這樣的邏輯,是有問題的。
(大家好,我還沒考試,但我又跑上來更新了。)
接下來崔採訪了一位整體保健醫師。這位Laurie Cohen Peters是Farm Food Freedom Coalition這個NGO的共同創始人之一,而這個組織的一個目標是為了保障個體農民(individual farmers)的權益。
Profile在此:Live Webinar: How to Shop Non-GMO
(紙糊傳個圖都傳不上來是怎麼回事)
(吐槽:這字幕做得……為什麼一個病名一個字幕,我截圖好累啊……為了不要我傳圖累大家看圖也累,就合併了一下。)(吐槽字幕:「人們所吃的食物尤其是轉基因食品……是很大的誘因」轉基因食品後面還有and gut health也就是「還有腸道健康」沒有翻譯出來,不知道為什麼)
崔:但很多支持轉基因的人說沒有證據證明這些事情和轉基因食品有關係。
醫師:我們在全國範圍內找到了一些媽媽,她們停止給孩子吃轉基因食物後,孩子的健康得到了好轉。我們也在尋找更多持客觀立場(not biased)的科學家,他們帶來的研究成果證明了轉基因食物是有危害的。
我其實覺得崔應該要一份這些「持客觀立場」並且有「證明轉基因食品有危害的研究成果「的科學家名單,這樣我會比較容易track到他們的結論。現在就只有這樣一句話,我覺得有點難辦。
首先,科學家分很多種,哪怕是生物學界也不是人人都懂轉基因作物的。一個不做這方面的科學家,哪怕他的立場再客觀,他也很難對這個領域做出行之有效的研究。而且」轉基因食品有危害「這句話更像是一個定性結論。我們知道,在研究毒理方面,一般要在定量的情況下才能討論問題。簡單地說轉基因食品被證明有危害而且不提供信息源,未免有些過於武斷,且讓人無從取信。
而且,崔在說了」許多換基因支持者認為無證據證明這些事情跟轉基因食品有關「後,醫師所提供的信息也並沒有真正提出有利的證據,實屬遺憾。
回到醫師所提到的一些疾病本身。癌症、自閉症和糖尿病都有著非常複雜的致病機理,與轉基因食品的關係到目前只能用相關性來描述,確定為」由轉基因食品引發「尚為時過早(如有能夠證明的paper歡迎向我提出,我可以修改答案)。轉基因食品的存在大大降低了生產食物的成本,尤其是一些高熱量作物例如土豆和玉米等。轉基因玉米糖漿和土豆條由於成本低廉被廣泛應用在快餐行業中,而以這些食物為主食的人在積累了過多的熱量後的確容易發胖。那麼,這些增多的肥胖病例是因為轉基因作物的原因,還是因為作物本身的性質,還是因為生活習慣,還是因為經濟學原因呢?
我覺得作為從事科學的人,尤其是從事與人類健康相關行業的人,說話時必須謹慎,同時儘可能提供更多有用的信息,儘可能壓縮公眾遐想的空間,降低出現誤會的概率。
接下來崔採訪的是」媽媽縱橫美國「的民間組織。該組織成員堅決抵制GMO食品。而在美國並不標註轉基因和非轉基因食品的情況下,他們或許只能依靠購買有機食品或者在自家菜園種菜才能滿足日常需求。
媽媽1:「我的孩子也有健康問題。他們有自體免疫(autoimmune)問題,不能對抗炎症(原話:infections,其實infection嚴格來說不算炎症,inflammation才是。infection應該是感染的意思)。」
媽媽2:「我們每天都在我們的孩子身上看到轉基因產品和有機食品帶來的不同影響。所以我們不管他們說什麼,我們知道轉基因食品影響著孩子。而且當我們在孩子們的食譜中去除轉基因食物,他們就更健康,對我們來說這就證明了一切。」
媽媽3:「作為母親這讓我們很沮喪,因為作為一個團體,Zen和我在我們的網站上收集了上百位有健康問題家庭的媽媽們的故事,這些媽媽們都發現不再吃轉基因之後,她們的家人的健康狀況好轉了。我們希望我們的科學家和政府能夠關注這個問題。請考慮一下,我們希望請他們考慮一下轉基因和殺蟲劑(原話:this kind of raising food with chemicals and pesticides。這句話里的chemicals被翻譯成了轉基因,其實對應的詞應該是化學品)或許並不像他們曾經認為的那麼安全。長期接觸這些的動物和人都受到了影響。」
問題來了,請問上述三位媽媽控訴的主要對象是轉基因作物本身還是與之相關的化學品的應用?
如果是後者,就又回到草甘膦的車軲轆話去了。
第二位媽媽的說法表現出一種民眾對於新事物的看法。他們不懂科學圖表上的結果,他們只能從自己的觀察得出結論,並且不相信他們看不懂的東西。然而,在她的敘述中,我們可以發現她認為轉基因食品對於孩子健康有著立竿見影的影響——一吃就不行,一不吃就好,似乎轉化效率非常高。我對這樣的現象,是存疑的。
崔接下來要討論的問題是:美國人是否已經放心地吃了將近20年轉基因食品?
這個問題我可以直接回答:肯定不是所有人。
因為一個國家肯定有人因為家庭條件、受教育程度等種種限制而無法接觸到轉基因食品的概念,不知道自己在吃什麼是件非常自然的事情。崔在這裡提到國內支持轉基因的一些人說「美國人都放心吃了轉基因食品十幾二十年了,那我們中國人也可以吃。」且不是這是不是自己樹了個靶子打,即使真有這樣的說法,也是根本不值一駁的站不住腳的觀點,並不是支持轉基因者應有的立場。
Crhistopher Edwards是個拍轉基因紀錄片的米國導演。他在拍片子的時候變成了一個反轉者。這是他拍的轉基因玉米VS普通玉米。
(吐槽:當然不一樣,如果轉基因玉米沒有特殊性狀例如更高的澱粉含量或者更多的玉米籽或者更好的抗病蟲害特性,要它何用……)
這位米國導演的片子里展現了鳥吃玉米粒時有著「選擇性」。這是吃之前。左:GMO玉米。右:非轉基因玉米。
這是吃之後。
崔表示,非轉基因的被吃光了,轉基因的還剩了很多。
我們大家都知道,實驗結果應當是具有可重複性的。我不知道這位導演的實驗進行了幾次,每組使用的樣本有多大,實驗結果是否consistent,以及是以什麼標準來記錄數據(例如:一定時間內吃掉多少玉米粒?一堆吃完要多長時間?),數據是否具有顯著性等等。即使能夠證明鳥在選擇玉米粒這件事情上的確具有顯著偏好,那麼轉基因與非轉基因玉米在可辨別性狀上是否有所不同,例如顆粒大小是否相近等可能影響鳥類啄食效率的性狀區別。現在這樣一個結果,並不足以說明玉米轉基因與否和鳥類啄食偏好的關係,更不足以說明鳥類偏好非轉基因玉米是因為轉基因玉米對人體有害——蚯蚓還喜歡吃土呢,我們不能吃土吧?
然後崔去採訪了伊利諾伊州幾位種植轉基因大豆的農場主。
Sharon Covert,伊利諾伊大豆協會理事,自家農場種轉基因大豆者。
她說:「我們種植基因經過改良的作物,大概是從1996、1997年開始的。如果你使用這樣的生物技術的種子可以實現免耕種植,或只需要最低限度的耕耘。」然後她講起她小時候在大豆田裡鋤草的辛苦經歷,並提到說如果不是草甘膦的存在,上千英畝的大豆田要將雜草除凈將是一件非常難做的工作。
我們可以看出,農場主的重點在於轉基因作物的存在能夠大幅降低生產成本,解放人工。
崔接下來問包括Covert在內的三位轉基因大豆農場主如何看待關於轉基因食品安全性的爭議。
然後人家是這麼回答的:
我其實很為崔的提問感到遺憾。他那個問法會讓人以為他是在問關於轉基因作物本身的爭論,其實他想涉及的還有農藥殘留問題等等這些,他應該在提問的時候把這些延伸出來的內容都提到,以免對方誤會而給出讓他也誤會的答案——「科學家認為轉基因作物(本身)與其它作物沒差別,我們就種。」
農場主不知道崔把轉基因作物所涉及的農藥問題也算作轉基因問題,所以她沒提到這個方面的考慮。
而崔這一方收到的信息是,靠種植轉基因大豆獲得收入的農場主為了降低成本節省人工,會肆意使用草甘膦這種可能引起疾病的除草劑,從而危害到公眾健康。
你看,誤會和衝突就是這麼來的。
跟人溝通的時候一定要把該補充的細節都補充完整才行啊。
然後崔跑去了洛杉磯的習耕園,這個地方大多數人(majority)都在自家後院自己種菜——有機,不僅非轉基因,也不用農藥。
崔:我們聽說使用轉基因種子是現代農業的發展方向,也就是說農業越發展越會使用這樣的種子。你們同意這樣的觀點嗎?
我發現他每次說「也就是說」的時候都會提出與前句有微妙偏差的interpretation。比如說,現代農業的發展方向和農業越發展越怎麼怎麼樣是否一定等價?乍一聽來看好像差不多,然而前句的前提是我們需要成本低廉的作物來餵飽地球上眾多的人口,在沒有更完備的技術來發展生產之前。而農業的發展不只是對於作物本身的研究,包括種植採收灌溉的機械化等其它一些降低成本的技術開發也屬於農業的發展目標,雖然現階段下無法實現。然而在未來倘若發現有更好的解決糧食問題的手段,轉基因作物真的被發現並不是最好的選擇,那就不會存在農業越發展越依賴轉基因種子的現象。現代,未來,是受限於其它技術條件的兩個不同的階段,而包括農業在內的所有產業必然是會不斷的向前發展,未來如有更好的選擇,就不會有對於特定技術的持續依賴存在。
(上面這一段的每個字在打出來的時候都經過反覆推敲修改,為的是儘可能準確傳達我的觀點。)
使用語言文字的時候,請慎之又慎!
展示一下又一種民眾對於轉基因的理解。科普工作任重道遠,再說一次。
要駁這個,黃金大米的例子就可以。
崔又問他們如果不想吃轉基因食品該怎麼辦,以下是他們提供的建議。
1. 去農夫市場購買食品,吃有機食品
2. 自己種
於是我們驚喜地發現,關於轉基因作物的討論慢慢變成了一個屁股決定腦袋的問題。轉基因作物生產的食品價格低廉,多數人都負擔得起;而有機食品和自家種菜成本高昂,非中產以上不可承受。那麼,當一些人在反對轉基因的時候,他們反對的是什麼?他們關心的除了自己健康,是否包括其他人的性命呢?
我一直覺得,單純反對一個現象是沒有意義的。在反對的同時,或許應當提出合理可行的解決方案,不然反對就只能淪為毫無意義的口水戰而已。
崔的又一個話題:和轉基因作物關係密切的草甘膦是否安全?
崔跑去聽了普渡大學Dr. Don M Huber的講座。這位主攻植物病理和植物營養,最近幾年好像一直在寫書,我查到他最近一篇paper是在2010年發的關於草甘膦降低抗草甘膦轉基因大豆中礦物質營養的文章。
Profile傳送門:Pages - profile
「我提到這一點是因為當我們談論轉基因作物時,你也需要談論它(配套使用)的化學品。因為其中85%的轉基因作物被設計為耐受草甘膦。其中一些是被設計為可產生Bt毒素。因此對於轉基因作物來說,我們真正談論的,是含有除草劑的作物,或是含有殺蟲劑或者黴菌的作物。因為它們的基因就是這麼設計的。」
老先生講得沒錯嗯。
順便再丟兩個傳送門,是這位教授寫的關於草甘膦和植物病理營養方面的兩篇文章。
2009年的關於草甘膦使植物容易得病,影響營養吸收Glyphosate effects on diseases of plants
2010年的關於草甘膦影響大豆營養水平
http://link.springer.com/article/10.1007/s11104-009-0081-3#page-1
崔又跑去了UC Davis採訪支持轉基因作物的Dr. Pamela Ronald。
這位教授主要研究抗澇抗病轉基因大米以及抗病香蕉。她實驗室的成果已經廣泛應用在非洲和亞洲的作物種植方面。2012年,這位教授因為她在人類農業方面的貢獻獲得了Louid Malassis International Scientific Prize和the Tech award。
Profile傳送門:Ronald, Pamela C.
Ronald教授認為,草甘膦在轉基因作物問世之前便已經有許多有關其的獨立研究。「如果你看環境署的數據,科學界的共識是草甘膦的毒性比食鹽還小。所以很清楚,草甘膦比世界上使用過的任何一種除草劑的毒性都要小。我不認為這個說法有什麼爭議。」
關於教授的「草甘膦毒性比食鹽小」我沒有查太多的數據。但從LD50這個急性半致死劑量(大鼠數據)來看,草甘膦(5600mg/kg)的確要比氯化鈉(3000mg/kg)的急性致死性毒性要低一些。其它的毒性實驗報告數據可以參照本答案開頭給的網頁傳送門中的內容。
然後崔採訪了美國環保署前高級官員Evaggelos Vallianatos,在環保署的25年間職位是analyst(這個網頁說的Book Discussion Poison Spring)。
來個profile傳送門吧,這人好像出了不少書的樣子。Evaggelos Vallianatos
他說:「草甘膦這種化學品會將一些微生物殺死。這些微生物能使生物健康營養。另一方面,草甘膦除草劑也會造成很大的危害。它是一種化學除草劑。玉米通過基因植入,本身就已經對這種除草劑有抗性。農民使用這種除草劑去消滅一切雜草,不會對作物(玉米)產生任何影響。然而一旦下雨,雨水就會把作物表面的除草劑殘留沖入河流,從而導致大量魚類的死亡。而除草劑殘留滲入土壤表層,會殺死一些微生物,這些微生物是負責把土壤養分輸送給作物和雜草的。這樣就會導致作物和雜草的營養缺失,這是很嚴重的影響。」
這是很值得分析的一段話。
這位前官員上來就說草甘膦能夠殺死「使生物健康營養」的微生物。那都是一些什麼微生物呢?是否有數據支撐?Nancy Swanson雖說數據有質疑的餘地,但人家好歹是拿著數據說話的。這位先生信手拈來這麼一句,完全不知道他指的是什麼,都沒有辦法進行討論。草甘膦的確會進入河流,但在答案開頭給的傳送門裡可以看到草甘膦對魚類幾乎無毒,也幾乎不會在水生脊椎動物體內積聚。不過Roundup這種含草甘膦的除草劑對魚類的毒性會比草甘膦大,這是因為Roundup中含有另一種對於魚類有毒的添加劑。所以Roundup並不適合在水環境中使用,而不含該添加劑的Rodeo才是含有草甘膦並且可在水環境中使用的除草劑。關於土壤問題,有機質含量高的土壤對草甘膦有著強大的吸附功能,這種吸附太過於強大以至於草甘膦都不會從土壤中流失到別的地方,雨水沖刷或者灌溉水流動都沒用。而且草甘膦正是在土壤中被微生物降解掉的,半降解期從1到174天不等。在池塘中,草甘膦會被有機質豐富的塘泥吸附並被微生物降解,半衰期從12天到70天不等。
所以所謂「草甘膦殺死微生物」「草甘膦被微生物降解」其實是個tradeoff的過程,而雙方的效率取決於土壤中各微生物的含量以及草甘膦在土壤中的濃度。至於導致大量魚類死亡……呃……我們不應該脫離劑量談毒性……
什麼事情都不是絕對的。關於草甘膦的毒性,不應該定性分析。大家可以仔細對比一下這位官員和Ronald教授的說法,看看誰是從定量角度來談毒性問題的。
崔又去採訪了一位愛荷華州的農場主。
農場主曰:「現在我們在豬身上看到,它們非常易怒,生殖繁育也有很大問題,更容易患病。宰殺以後發現,這些豬的腸子和胃上都有很多的洞。」
我不知道農場里的豬是如何繁育的。如果是被死死限制在欄里不能動彈的豬,暴躁易怒容易患病也是可能出現的情況,並不一定是飼料問題。但鑒於並不了解這個方面,所以不好多評價。
切鏡,切到了米國紀錄片導演的那部片子里,倆人正在聞宰殺的生豬。
崔的旁白:「吃轉基因飼料和不吃轉基因飼料的豬宰殺後,膽囊的顏色明顯不同。」
我覺得,如果多拿幾個膽囊來比較,會有更高的可信度。
農場主又曰:「在德國還有一個情況,就是慢性肉毒梭菌症。起因是糧食裡面有農達(草甘膦)的殘留。然後糧食作為飼料餵給了動物。農達(草甘膦)是一種專利殺菌劑,專利號是7771736。農達(草甘膦)殺死了腸內的有益細菌,比如雙歧桿菌和腸球菌。這些有益細菌被殺死以後,在土壤中鬆散分布的肉毒桿菌就開始產生神經毒素。這些毒素能夠殺死動物,會引起人的慢性疲乏。德國的研究還表明,這些毒素是導致嬰兒猝死綜合症的主要原因。因為它會使嬰兒呼吸肌肉停止運作,」
農達就是上文提到的Roundup。除了草甘膦,裡面還有其它的成分,不乏對魚類有毒性的添加劑。
(吐槽:本科時候學了太多跟肉毒桿菌毒素有關的東西,現在看到這個詞就想吐……)
(吐槽二:肉毒桿菌毒素就是用來抹平皺紋的美容針里用的東西哦~作用機理是阻斷神經元末端乙醯膽鹼釋放,從而阻斷神經活動傳遞,面癱就誕生啦!)
關於草甘膦對於不同細菌有著不同抑制效果這個說法,我去查了paper。
給個傳送門:http://www.researchgate.net/profile/Awad_Shehata/publication/261250083_Distribution_of_Glyphosate_in_Chicken_Organs_and_its_Reduction_by_Humic_Acid_Supplementation/links/5504292b0cf231de07706f0b.pdf
這是這篇文章里的第二個表格,關於抑制不同細菌生長所需的草甘膦濃度。
可以看到抑制雙歧桿菌所需最低濃度(MIC)是0.075mg/ml,腸球菌的MIC是0.15mg/ml,而肉毒桿菌MIC是1.2mg/ml。
其實……這些濃度都不算很低_(:з」∠)_。餵食給牲畜的飼料中含有多少農藥,各種成分的濃度都需要測定之後才能推斷是什麼引起了牲畜的病變。
關於慢性肉毒梭菌症,我也去查了paper。傳送門:http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378113515001169。 摘要最後一句話是:「不能證明有慢性肉毒梭菌症情況的存在。」_(:з」∠)_
然後崔又去採訪了一個買菜大媽。大媽:「這裡(超市)應該不賣轉基因食品。」
從這句話推斷,崔又跑去有機食品超市做採訪了。個人感覺他在選擇普通民眾採訪時出現了bias,真的應該去沃爾瑪或者其他一些銷售非轉基因食品的grocery store找一些群眾來採訪的。去有機食品超市採購食物的,不就是為了避開GMO才來選擇這些價格更貴的食物的嗎?他們的回答,都是可以猜到的啊。
鏡頭切回來。崔:「中國有些學過生化的人說草甘膦沒有什麼危害,甚至可以喝一瓶。說喝一瓶它的危害還不如喝一瓶鹽水的危害大。」
農場主:「有個哈佛的生化學家也說草甘膦比阿司匹林還安全。但我曾經挑戰過很多人,說要給他們面前放一瓶農達,讓他們喝下去證明給我看。但沒有一個人接受過這個挑戰。我跟他們說,你喝下去以後也許還不會死,但你下半輩子就是在透析儀上度過了。」
安全的東西不一定適合口服。一整瓶飽和食鹽水喝下去也會對人體造成極大的麻煩。並且農達作為商用除草劑,裡面除了草甘膦以外還有其它成分,並不能保證其它成分不會對人體造成傷害。用這種方法來逼迫科學家,本身就是一種不科學的粗暴行為。
(大家好我是考完試趕完due的答主,我又來了。)
之前那位醫士Hyla Cass又出現了。我覺得有必要把她的profile也查一下。傳送門:About | Hyla Cass, MD
這位的擅長方向是精神病學以及成癮恢復,在營養學方面也有著一定造詣。但關於轉基因或者是農藥學方面,她似乎並不以此著名。
來看一下她下面對崔說的一段話。
「轉基因會導致一種被稱為漏腸綜合征(leak gut syndrome),這不是一種主流醫學界關注的疾病。但當你吃轉基因食物的時候,草甘膦會經由你的消化系統撕裂你的腸胃,因為轉基因食物就是這麼設計以抗蟲(insects)害的。它這麼殺蟲,也就會這麼傷害人。我們吃下轉基因食物,含有草甘膦,會損害(rips up)我們的腸胃,吸收系統就混亂了,它會干擾食物的吸收,讓人們對一些以前並不過敏的食物產生過敏。它們改變消化系統的作用方式,更大塊的食物進入血液,進入消化系統,進出所有細胞,這會導致很多問題。這也是為什麼人們會因為化學品得精神疾病的原因,因為這些化學品也會進入人的大腦,大腦看到這些以前沒見過的東西,不知如何處理,會發展出一系列炎症反應,大腦這麼去應對,比如會有過敏現象,可能會患上注意力缺失症(ADD),阿爾茨海默症,抑鬱。吃轉基因這樣有毒性的食物可能會導致各種神經問題。」
這一段話太長而且點很多,我來捋一捋。這位醫士主要表達了如下觀點
1. 草甘膦導致漏腸綜合征
2. 草甘膦殺蟲,基於同樣機理也會撕裂腸胃
3. 撕裂腸胃導致更大塊的食物進入血液,細胞,導致本不該發生的過敏
4. 化學品進入大腦導致過敏,引發一系列疾病
由於出現了新名詞「漏腸綜合征(leaky gut syndrome)」,對此並不了解的我選擇使用維基百科進行快速的信息收集。這也是新手PhD在面對自己一無所知的術語時傾向於採取的第一步手段。
維基是這麼說的:
漏腸綜合症是「理論層面的,未經醫學證實的狀況」,「定義模糊,未被證明」,「科學界有著關於此病症是否真實存在的爭議」,「無證據證明任何慢性病由此而起」,「至2013年,NHSE認為幾乎無證據證明該假說成立」……
是主流醫學界不關注?還是難以證明其存在?個人認為在涉及科學事實的問題上,使用具有煽動性的誅心詞句不合適。
然後來看第二個點,草甘膦殺蟲
上文說到草甘膦是一種廣譜除草劑,而這裡醫士明確提到草甘膦「kill insects」。我查了一下沒查到關於草甘膦殺蟲的資料,但查到了草甘膦殺死植物的作用機理,拿來給大家分享一下。
先上傳送門:Glyphosate | Glyphosate: mechanism of action
草甘膦glyphosate又被稱為N-phosphonomethyl-glycine。從名稱中可以看出,它是甘氨酸(glycine)的一種衍生物,即把甘氨酸氨基上的一個氫換成了連著一個磷酸集團的亞甲基(phosphonomethyl group)。這是草甘膦的化學結構
被植物吸收後,草甘膦與EPSPS酶結合,阻斷後者所參與的莽草酸通路(shikimic acid pathway)。莽草酸通路主要是將植物糖酵解下來的simple carbohydate precursor(這個實在不知道該怎麼翻了sorry)以及磷酸化戊糖轉化為帶芳基的氨基酸以及其它植物代謝所必要的化合物。EPSPS酶位於葉綠體內(人體中沒有葉綠體),催化磷酸烯醇丙酮酸(phosphoenol pyruvate)或S3P轉化成ESP(都是磷酸化莽草酸相關的化合物),而ESP是合成芳基氨基酸、維生素、植物激素以及其它代謝物的precursor。草甘膦在結構上與磷酸烯醇丙酮酸(phosphoenol pyruvate)相似,所以可以佔住EPSPS酶上結合磷酸烯醇丙酮酸的位點,使後者無法與酶結合,從而達到破壞莽草酸通路的目的。而這個位點結構在大多數高級植物中都高度相似,所以草甘膦能夠以相同的作用機理殺死大量植物,這也是它成為廣譜除草劑的原因。
但莽草酸通路只存在於植物中而不存在於昆蟲或是人體內,所以我不是很理解醫士所謂「這麼殺蟲也就是這麼傷害人」的說法是從何而來,草甘膦又為何能夠撕裂人的腸胃。退一萬步說,即使有證據能夠證明草甘膦可以殺死昆蟲,但昆蟲的消化系統和人也有著極大的不同,未必能通過相同的機理對人的腸胃造成損害。
接下來是第三個點,更大塊食物進入血液、細胞引發本不該發生的過敏。
根據基本的生物學知識,大塊的物體是很難進入細胞的,如果沒有相應的受體能夠識別外來物並進行胞吞的話。所以「更大塊食物進入細胞」一說無法使我信服。至於過敏,如果真有大塊食物能夠進入血液,也不是不可能發生。
第四個點裡提到化學品進入大腦導致過敏引發疾病,我比較好奇的是進入大腦的機理是什麼。我在ALS相關的答案導致患上 ALS 的原因是什麼,ALS 可預防嗎? - 知乎用戶的回答里曾經提到過血腦障壁(blood brain barrier),正是這道屏障的存在阻礙了亂七八糟的東西經由血液入侵神經系統,同時也阻礙了許多神經相關疾病的藥物或基因治療——因為基因片段和藥物無法越過屏障由血入腦的關係。所以關於這一點,我個人持懷疑態度。
鏡頭給到普渡大學Dr. Don M Huber。他說:
「草甘膦這種化合物,也沒有經過充分研究。人們之前告訴我們,它是一種安全的產品,但是如果你去看研究數據就會發現,長期來看它是一種劇毒化合物。它並不是氰化物或者水銀之類的劇毒,但是麻省理工大學的Samson和Seneff在兩篇論文中通過研究轉基因作物導致的代謝途徑改變和含有的化學物質證實了草甘膦的毒性。我同意他們論文中得出的結論,認為草甘膦的毒性過程可能是農業歷史上我們從來沒有經歷過的慢性毒性過程。如果你的實驗只持續30天或90天,它是不會顯示出任何慢性毒性的。」
麻省理工那篇paper在這裡又被提到了一次。在認真過這篇paper之前我無法對這位教授的前半段話做出評價。然而針對最後一句,我在本答案開頭給出的關於草甘膦毒性的傳送門裡提到過已經有做了兩年實驗的大鼠模型並未體現出明顯慢性毒性的事實,而這一點顯然被教授忽略或是他並不知曉相關的信息。
崔跑去芝加哥採訪美國大豆出口協會的主席,問及大豆出口時在出口報告上有關草甘膦殘留容忍度測試的問題。
主席答:「就我所知他們做,又或者他們過去做,我不知道他們現在還做不做。因為就我所知沒有證據顯示有殘留。(崔問『他們』是誰)……政府部門,農業部,環保署。」
這是一個沒什麼用的採訪,因為完全沒問出任何有用的信息來。如果真的想要問出草甘膦殘留的容忍數值,理當詢問協會的相關技術人員或者是美國農業部或者環保署的相關人士(雖然這些人未必能採訪得到)。
鏡頭又給到了媽媽縱橫美國的成員們。
「問題在於你在吃轉基因食物的話,每一次都只攝入一點農藥殘留。長期吃這種食物的話,毒素會累積,這是一個長期過程,像吸煙那樣,你吸一根煙,不會立刻死掉,年復一年地吸煙才會導致疾病。有人吸煙但仍然很長壽這是事實,但也有人會得癌症,轉基因食物也是這個道理。」
民眾對農藥的認知傾向於統一理解為DDT模式,即攝入後無法排除,只能沉積在體內。然而在開篇的草甘膦毒性傳送門裡可以看到,草甘膦很難被哺乳動物腸胃吸收,大部分都會直接被排泄出去。但如果要完全排除農藥殘留的可能,只能食用有機作物。而這與轉基因作物本身,又沒有直接聯繫了。
鏡頭切到Dr. Don M Huber的講座。
「我們不應叫它們轉基因作物,我們應該叫它們含化學品和含殺蟲劑的作物。對我們來講,早衰、不育問題越來越嚴重。看看現在,奶牛受孕的百分比就知道了。這些是墨西哥和加拿大的數據,取樣了六個牛群。1998年我們在一些牛身上發現明顯的不孕不育和流產的增加。1998年發現了可疑的有害物。2002年基本確信它就是根源,因為它在流產死胎中總是出現。」
鏡頭裡給的PPT雖然我截了圖,但完全看不出教授所說的「可疑的有害物」指什麼。所幸谷歌了一下查到了這篇報道:Dr. Don Huber Talks about Genetically-Engineered Foods。在報道中提到了這種既非細菌真菌又非病毒,跟病毒差不多大的奇怪的東西。這種東西據說在轉基因作物中能夠找到,但就我谷歌scholar的結果來看似乎還沒有能夠發表的結果。所以現在無法在轉基因作物與牲畜受孕之間建立有效聯繫。這種奇怪的東西是否只在轉基因作物中出現?(有機作物成本太高,一般不用來作飼料。如果以有機飼料餵養又會如何?)它究竟是什麼?報道中提到這種東西在培養基中有細菌真菌等情況下生長情況較好,那是否能夠在這種東西和農藥或是轉基因作物之間建立聯繫呢?
同時,我以為教授在講座中的這段話應該經過剪輯,因為給人一種前後邏輯不連貫的感覺。前半段還在講化學品和殺蟲劑,後半段立刻跳到不明有害生物,並且並未說明該生物與化學品或殺蟲劑的聯繫,實在不具有太大的說服力。
進入下一個議題:轉基因食品獲得一些權威機構的認證是否就能說明它的安全性?
Dr. Martina Newell-McGloughlin:「我們有超過600篇同行審閱的論文,我們也有幾千名科學家簽名支持的請願,包括30名諾貝爾獎得主,他們相信這項技術(原話:these products,應該翻譯成這些產品)是安全的,通過了充分的檢測。」
Robin Bernhoft(之前出現的那個做anti-aging的醫生):「幾年前有135位諾貝爾獎獲得者表示他們認為轉基因有問題,所以這個問題有點取決於與轉基因產業的關係。這是幾年前的數據。」
(吐槽:下回說多少人多少人支持或者反對什麼東西的時候麻煩給個新聞什麼的好嗎,google了一圈表示不管是30還是135諾獎得主都沒查到啊……心累)
崔問醫生:「我們在中國聽到別人宣傳轉基因食品的時候,他們總在提的是FDA,美國農業部,世界衛生組織。只要這些機構認為沒有問題,那就是沒有問題,不能相信其他人的說法。」
醫生:「科學的進展不能服從權威機構,權威機構在沒有進行實驗證明其安全的情況下,不能做任何斷定。而要進行實驗,就需要先對細菌或動物進行檢測。然後對不同物種進行一段時間的轉基因飼養,最後再看結果。重複驗證此過程的安全性之後,才能進行人體測試,仔細研究後觀察結果。」
之前Dr. Martina Newell-McGloughlin提到的600多篇同行審閱的論文在這裡又被忽略了,我在答案開頭給的傳送門裡面也有關於動物實驗的各種數據。很多信息只要隨手谷歌一下就會有,貿然提到權威機構什麼的除了誅心之外對探討沒有實質性的幫助。醫生先生在這裡提到的實驗驗證安全性這一點沒有大錯,但不提到已有的結果卻暗示「權威機構」之類的就沒有意思了。關於人體測試,這件事情具體實施起來涉及到bioethics相關的許多操作細節,非常麻煩而不易進行。2012年在湖南有過未通知實驗對象的黃金大米人體實驗,這是不合倫理且違反學術道德的。新聞傳送門:Golden Rice Not So Golden for Tufts
接下來是誅心之論三連發。我找不到能夠支持或者反對這些言論的證據,所以我不做評價。
Hyla Cass:「讓我先和你說一件事,FDA的科學家們剛聽說孟山都的提議時,他們說這非常危險,我們不知道轉基因食品會導致什麼問題,對於人們來說這可能非常危險,這件事不應該進行下去,我們需要做更多的研究。但事實上,有人用了什麼政治手段,情況就變了。FDA的人態度也改變了,突然之間他們開始說轉基因完全沒問題,(當中有一句沒翻出來:it was passed by the FDA即FDA通過了轉基因食品之類的),絕對安全,絕對無害。現在這就是政治問題而不是科學問題了。FDA了解這裡面的科學問題,他們清楚。但是政治綁架了科學和理性。」
(這裡提一個點:時間節點可能對於事件的推動有著一定的作用。比如,孟山都剛提議的時候是哪一年?那時關於轉基因的研究進展如何?FDA的人轉變態度是在哪一年?那時的研究進展又如何?言論都需要證據,否則無從支持也無從反對。)
Evaggelos Vallianatos(之前出現的環保署前官員):「環境署內部對於轉基因也沒有一個統一的觀點,一些科學家持有和我一樣的懷疑態度(這句其實翻錯了,原話是scientists like us所以應該是『我們這些科學家』),因為對於轉基因技術的研究太有限。第二,政府並沒有做過任何自己的獨立研究,他們做決定的依據主要是外部科學家們的報告以及化學製品產業本身,化學製品產業的企業會告訴政府他們生產的是什麼產品。很明顯如果你是一家化學製品公司,如果你是孟山都,你希望政府批准你的產品上市,你就不會把全部信息告訴政府(這句也沒翻准,原話是you are not likely to give所以應該是『你就不太會』而不是『你就不會』),這就是事實。歷史表明,政府完全依賴私人公司提供的研究和實驗結果。這些公司很多時候(翻譯不準,原話是sometimes所以應該是『有時』而不是『很多時候』)不會說出全部真相。」
Laurie Cohen Peters(之前出現過的整體保健醫師):「許多科學家都通過發表某些特定結論而獲利。轉基因上市之初,很多科學家對食用轉基因食品都有過擔憂。他們向FDA以及美國農業部提出請求,結果不是被解僱或者噤聲,就是受到威脅恐嚇。所以可悲的是儘管很多科學家努力說實話,但考慮到自身的福利,擔心工作或安全,他們只能保持沉默。而其他的一些科學家則被一些企業輕易地收買了。」
然後David R. Schubert,Salk Institute of Biological Studies的教授以及Laboratory head也發表了看法。Profile傳送門:Dave Schubert
這位專攻神經科學以及阿耳茨海默症。我查了一下他發表過的文章,似乎只有一篇和GMO有關。
傳送門在此http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/jmf.2008.0094。這是一篇很短的文章,發在Journal of Medicinal Food上,沒Figure沒table。
我把文章看了一遍,這位教授主要是在表達對於植物過表達外源基因(營養相關,比如氨基酸,維生素A等)的擔憂,因為他認為植物可能會在過表達這些基因的同時產生一些有害的小分子,並舉了tryptophan和轉基因酵母菌的例子(誒?酵母菌不是植物)。他也表達了對黃金大米過度產生beta類胡蘿蔔素的擔憂,因為beta類胡蘿蔔素在進入人體後會被降解成retinal。rentinal可以被還原成維生素A或者被氧化成retinoic acid(RA),而RA可能致畸。所以教授認為,過度攝入beta類胡蘿蔔素可能會致畸,同時因為植物中控制beta類胡蘿蔔素代謝的酶和人體腸道中相關的酶相似,所以也有可能過度生產RA。
這篇文章大體上是在引用別的領域的例子來對高營養GMO表示一些潛在危害的擔憂,但並沒有強有力的數據作為支撐。所以它可以作為轉基因作物測試的方向參考,但其結論並不足以奉為圭臬。
教授對崔說:「一家非常好的期刊,Nature Biotechnology曾經邀請我寫一篇關於轉基因食品對健康潛在問題的文章。我在早期接受免疫學教育時,當時對轉基因食物的擔心大家都一致認同。Nature Biotechnology讓我寫的內容就是關於轉基因。我寫了一篇直截了當的文章說存在某些潛在問題,我把了解的真實情況和盤托出。但第二天,我馬上就接到了孟山都公司打來的電話,說我根本不懂轉基因是什麼。隨後孟山都轉基因作物開發部丹佛斯中心的負責人給Nature Biotechnology寫了一封信,找了17個人聯署,其中5個人竟然是索爾克研究院的員工(原話是faculty,這可不是一半的員工……至少是assistant professor)。信中寫道,我對轉基因完全不了解,很侮辱人。但令人感到不可思議的是在這麼小的索爾克研究所我的同事竟然會在信上簽名。Nature Biotechnology是一份傾向於支持生物技術的期刊,他們只給我幾個小時的時間去回應(這封信,原話里this letter沒翻出來),他們把信發給我,讓我回應,但只有一個晚上的時間。(他們發信給我是在星期六。原話里They sent it to me on a Saturday沒翻出來),所以我不能很好地進行回復。這是我第一次捲入轉基因話題中。那時我做科研已有三四十年的時間,以前從未遇到過這種情況。我不敢相信他們竟然能這樣做。」
如果他所說的文章就是發表在Journal of Medicinal Food上的這一篇的話,我能夠理解孟山都的這通電話,也能理解為什麼他的同事會願意簽名。就文章本身而言,其立論不是非常堅實,使用的論據也並非所討論的作物本身所得的實驗數據,主要的貢獻在於提供了一些檢測思路,所以嚴格來說受到質疑也不算奇怪,而且即使給出一個星期的答覆時間也未必足夠——在當時,可能還沒有足夠的有關黃金大米等高營養作物的研究數據。當然,如果教授說的並不是這一篇文章,那我這一段中之前的部分所說的就都是廢話了。
Howard Vlieger(愛荷華州農場主。這姓氏拼法好新奇):「在一些情況下,當科學家們的職業生涯結束了,從FDA或者其他監督機構的職位上退休之後,他們就不用再擔心丟掉工作,不用再擔心養家糊口,這時他們就可以說出真相了。我們知道過去有這樣的情況發生,我們也知道有一些即將退休的科學家在不久的將來就可以說出真相了。」
又是嘴一張就能來的無法證實無法證偽的誅心之論,不做評價。
下一議題:轉基因食品的包裝上應該強制貼上標識嗎?
Nancy Swanson:「就像我之前所說的,我們國家有些人甚至不知道轉基因食品是什麼。但是我認為兩年前(2012年)加州的轉基因食品標識事件和今年(2013年)華盛頓州的轉基因標識事件提高了公眾對轉基因的意識,人們開始了解它。」
崔旁白:因為轉基因的安全性在全球引起廣泛爭議,從2011年到2013年美國將近30個州動議對轉基因食品進行強制標識法案投票。截止到我們調查的時間,只有3個州以有限條件通過了強制標識法案。
到這裡沒什麼太大問題,我個人對於標識轉基因食品持支持態度。
爭議的主要點在於是否應該「強制標識」,這可能不僅涉及到生物學領域,在經濟學市場學方面或許也會有一定的影響。這方面我並不了解,若有人能提供相關的信息,希望能夠指點。
崔採訪了一位有機農場主一位大豆營養學專家,他們都認為沒有必要強制標識,因為轉基因和非轉基因食品的營養水平都是一樣的,不過企業可以自主進行標識。我個人認為他們這樣反應的原因是美國的有機食品會進行標識,而其它的食品在農藥或化學品使用方面區別可能不大,所以兩位會認為只需要從營養層面來考慮就可以了。
崔跑去168market(華人超市)進行購物,目的是為了看看「華人經常吃的東西有沒有可能躲開轉基因;還是說只要你到了美國,就遍地都是轉基因。」
然後發現7盒豆腐中的6盒都是有機大豆生產的,剩下一盒沒有標識。然而一個小小的邏輯問題在於,華人購物並不一定要限死在華人超市。如果害怕吃到轉基因食品,華人自然也可以選擇去有機食品超市購物。在這一點上,只要是在美國的人,都沒有什麼區別。
(貼這張圖只是莫名覺得這句話十分喜感……我的低笑點大概是沒有救了)
崔又採訪了民眾詢問強制標識轉基因提案沒有通過的原因,民眾表示由於食品公司說如果進行標識,食品價格就會被抬高,所以提案無法通過。然後鏡頭切給了洛杉磯Co-op超市市場總監Ricardo Chavira:「他們找了一些很有名的科學家和醫生在電視里說加標籤沒必要,會增加成本,會讓食物漲價,說轉基因是完全安全的。說在這個問題上,科學界已有定論。轉基因產業花大錢宣傳的結果就是大眾逐漸接受了這種看法。我認為,這就是人們對標識法案投否決票的原因。」
宣傳很容易偏離科學結論本身。「絕對安全」是個偽命題。現下對於轉基因的共識是尚未發現其對人體有明顯危害,不比傳統作物更有風險,而這與「絕對安全」不等價。
不僅科普之路任重道遠,科學界同樣任重而道遠。證偽比證實更加困難,如果能夠早日證實轉基因對人體確實無害或者證實轉基因對人體的某些危害,就可以平息對於未知的恐懼,也能夠去除謠言的不良影響。
Dr. Don M Huber提出了另一個值得注意的議題:「從經濟角度(原話:from financial standpoint,所以應該翻成金融角度。不過這裡我傾向於是教授自己用錯詞了)看,轉基因公司有他們的既得利益,因為他們會對所有這些專利產品收取專利使用費。其實他們不僅是收取專利使用費,而是通過專利權取得了農民所種植作物的所有權。我曾經多次提出一個擔憂和問題,你為什麼要讓種植你聲稱絕對安全的種子的農民簽署聲明,農民要為作物被消費後可能會帶來的任何損失付全責,公司自己不承擔責任,卻讓種植轉基因種子的農民負責。在農民收到轉基因種子之前,他必須簽署一項聲明,如果有新發現表明這些產品並不安全,農民承諾排除孟山都或者先正達或者任何其他公司的責任,使這些公司不論現在還是將來都不須承擔任何責任。」
這一段里提到的關於種子公司的監管我覺得還是有必要的。如果教授提到的條款內容為真,那顯然農民的權益是不被保障,也沒有證據證明種子公司受到了足夠的監管。完善轉基因作物研發種植的相關法規理當與研究同步進行,畢竟這已經不完全是科學的範疇了。
崔又跑去農民市場詢問蔬菜賣家。這樣的市場上的賣家銷售的都是自己種植的作物,一般不會有轉基因作物出現。當被問及為何不種植轉基因豆子時,攤主曰:「轉基因作物對人體有害。」
民眾對於科學事實的理解太傾向於二元化了,我已經記不清這是第幾個這樣的例子了。
另一位攤主表示不種轉基因的原因是因為「它不是天然的,我們尊敬土豆和農場,因為它帶給了我們生意,我們要關愛它。」
我感受到了話里有濃濃的詩意和情懷,卻很難發現理性和邏輯。
同樣的還有崔下面的這一段話。除此之外,崔又犯了「樹個靶子自己打」的錯誤。「在美國無法選擇不吃轉基因食品」是建立在非有機食品不會做轉基因標識的基礎上。也就是說,如果不選擇有機食品,則無法判斷食用的食品是否為轉基因食材得來。如果去除了這個前提條件,那當然可以通過吃有機食品的方式避開轉基因,同時避開農藥和化學品(發現了一個微妙的變化,此時又不提草甘膦等農藥,專說轉基因本身了,可見概念混淆)。但崔又忽略了一個事實:美國有機食品的價格非國內農貿市場可比。有機食品比起非有機的食品價格可以超過兩三倍,非中產或以上的人群不一定承受得起。所以後半段話里「父親或爺爺的朋友」等語對於經濟條件不寬裕的人們來說,除了情懷和詩意以外沒有實際的意義。
「其實我們就是想告訴中國觀眾一件什麼事兒,就是說在這樣的一個小區里,這就是一個號稱中國的小農貿市場。如果你要願意買到有機食品,也就是說不含轉基因的,沒有問題,你看我都買到了——豆子,菜花,菜,西紅柿,花生,水果。還可以買到有機的雞肉和牛肉。很多科學家告訴你們說在美國你是沒有辦法選擇的,因為轉基因不做標識。現在我就是想告訴你們有的選擇,你們可以選擇有機,可以選擇這些小的農場,這個農場主的父親或者爺爺,就是你的父親或者爺爺的朋友。他們一家三代都在種這些東西,而你們一家三代也在吃他們的放心食品,所以是有的選擇的。現在我吃給你們看。(啃西紅柿,咂嘴)這就是我八歲時候吃的那個西紅柿的味,粉碎sirenbang之前西紅柿的味兒。(又啃一口西紅柿)」
崔又跑回了習耕園。
習耕園的一個姑娘:「轉基因是怎麼被證明安全的,這就是我想問的。可能還需要幾十年,」
習耕園創始人主席David King:「讓我來問一個問題:美國農業部通過對轉基因作物的安全性測試時,是誰和美國農業部一起做的研究?研究轉基因種子的公司!美國農業部沒有另外再做實驗,沒有吧?沒有!事實上在上世紀八十年代,當時的美國副總統……他叫什麼來著……就是不會拼寫土豆的人……丹·奎爾!他去跟那些公司開了個會,他們弄出來個概念叫本質相同(substantial equivalent),因為轉基因玉米和一半的玉米本質上相同,那些公司這麼說的,所以不用再做什麼實驗了。但是他們又去了專利局說,這玩意兒太不同了,得申請專利。」
主席的話里也有著明顯的謬誤。先扔一個美國農業部關於轉基因作物監管的FAQ鏈接上來:Biotechnology Frequently Asked Questions (FAQs)。
在鏈接中可以看到,美國GMO上市前需要經過三方機構的監管與測試,這三個機構分別是美國農業部下屬的Animal and Plant Health Inspection Service即動植物衛生檢驗局,環境署(EPA)以及FDA。所以武斷地說「美國農業部適合研究轉基因種子的公司一起做安全性測試」是不妥當的。至於「本質相同」則是GMO上市前需要達到的安全檢驗合格標準之一。檢驗由GMO作物的生產廠商自行進行,而後檢測數據會上報FDA進行複核。若FDA認定該產品與傳統作物之間無顯著安全性差異,則不需進行進一步的安全測試。如果發現有顯著差異,則需進一步進行安全性檢測。學過operations management一些基本概念的人們應該能夠發現,這是一種節約人力物力成本的高效審核模式。而主席對這個流程的闡述帶有明顯的主觀語氣,不太可取。同時,他混淆了「本質相同」與「完全一樣」之間的區別:本質相同指的是該轉基因作物在安全性方面與傳統作物經檢驗沒有顯著差異,並不是兩者為差不多同一種東西的意思。所以研發出這些作物的公司申請專利,無可厚非。
「本質相同」維基傳送門:Regulation of the release of genetically modified organisms
崔去採訪了生態農業學家C.Dean Freudenberger。Profile傳送門:C. Freudenberger。同時他也是這本書的作者:Christian Responsibility In a Hungry World
老先生說:「我們沒有轉基因的退出策略,如果你去電影院,你會看到安全出口,但我們沒有針對轉基因的安全出口(原話:exit strategy,所以應該還是翻譯成退出策略)。轉基因可以自我繁殖,所以如果這些轉基因成了大問題,那我們怎麼辦。這是一個長期的威脅,是我們要非常小心採用聯合國風險預防原則的原因。在轉基因問題上,我們需要非常小心地前進。」
這段話本身沒什麼太大問題。值得注意的是老先生此時談論的是轉基因作物本身。而之前習耕園那個姑娘所說的「轉基因怎麼被證明安全」顯然涉及到各個方面的問題。聯繫之前崔不停地在說草甘膦,但此時話題又突然回到了轉基因本身,中間沒有任何語句來清楚地說明「這一部分討論的是轉基因作物所用農藥的問題」「這一部分討論的是轉基因作物本身」,給人一種層次混亂,不知所云的感覺。
之前說牲畜胃穿孔的農場主又跑出來了。這是他的profile:https://www.linkedin.com/in/bob-%22robert%22-streit-8518b112
這次他拿了Iowa State University出的Corn Growth and Development的小冊子試圖說明轉基因玉米生長時相對於傳統玉米的病害情況。他指著玉米根部的棕色區域說「這就是作物疾病的表現,就像是人腳上的壞疽。」他又指著一張玉米的照片說:「1993年的時候玉米皮是綠色的,沒有斑點。而現在我們來看新的常態,疾病狀態被稱為常態。」
這段話里的證據都不可靠。其一,玉米根部的棕色區域實際上是幼苗生長早期的不定根形成的維管組織緻密區。我找到了視頻中該圖片的出處,傳送門在此Lower stalk split with roots and nodes distinguishable(因為有版權問題,圖就不直接貼了)。
然後就是玉米皮的比較。首先,如果要證明轉基因玉米的玉米皮相較於傳統玉米的玉米皮有不正常的斑點,應當用大量的玉米進行比對並且得出相關的數據。只用兩隻玉米進行比較,似乎不太有說服力。同時,圖片中的玉米皮大部分呈現綠色,只有下部有一些斑點,似乎不足以佐證「疾病狀態」的說法。
Dr. Don M Huber:「在我們的普通育種項目中,我們都會評估有毒成分。但是我們從來都沒有評估過轉基因作物中的有毒成分。儘管我們知道在轉基因作物中一個蛋白質得到表達時有成千上萬的其他變化會同時發生,比如獨立的加爾格爾實驗室研究了相關實驗室申請對Bt茄子撤銷管制規定時遞交的數據,其中一項很有意思,因為(該)公司聲稱自己的產品沒有安全性問題,因為他們評估了由轉基因作物飼養和由非轉基因作物飼養的雄性動物的子宮,發現兩者並沒有區別。評估整份申請的環保局(EPA)科學家說這兩者之間本身就不應該存在任何差別,因為雄性動物沒有子宮。在其中一份申請撤銷管制規定的文件中這種偽造安全評估的狀況十分嚴重,以至於環境保護局把為那家基因工程公司做研究的各實驗室告上了法庭。最終由於他們在為產品尋求管制撤銷的過程中做出的偽證和偽造數據,法院判定他們犯下了20項刑事重罪。涉案公司被罰款1920萬美元,14名研究人員包括實驗室主管在內由於偽造證據鋃鐺入獄。」
從這段話中可以看出之前給出的維基鏈接里所說的「本質相同」評估體系的運作方式與教授所說基本吻合。公司對自己的產品進行評估,將數據上報給包括環保署在內的三家機構複核,然後被環保署發現問題之後告上法庭受到了應有的懲罰。這件事從側面反映出這套體系的運作合理性:偽造數據的人在複核環節被揪出來並且受到懲罰,而並沒有一路暢行無阻。這也是對政府部門與公司勾結這一觀點的反證。
事件傳送門:The Monsanto files: fraud in Roundup / Glyphosate testing
崔以上兩個例子提出疑問:支持轉基因的人提出的證據是否真實。針對農場主的例子,我認為他提出的觀點是不可靠的(雖然他是學植物病理學出身,但這個舉證能力……)。而Dr. Huber的舉證能夠說明轉基因作物上市前的監管體制運作良好,無法作為質疑支持轉基因的人提出證據真實性的例子(當然,如果是廠家利益相關者除外)。
崔問Randy Mann(美國大豆出口協會主席),該協會的工作方向是什麼。主席答:出口更多大豆,為他們所代表的農民爭取更多利益。他們出口60%的大豆,其中約一半出口至中國,也就是大豆總產量的30-35%。
崔問:大豆出口時是否有明確的使用方向。主席答他們不知道。(吐槽:這個問題更應該去問我國農業部,賣方對售出的商品用途真的會追究嗎?)
崔問如果中國的訂單需求發生變化,是否會影響美國轉基因或非轉基因大豆的種植情況,得到了肯定答覆。
崔問與美國大豆出口協會對應的中國部門,主席答中國農業部。
崔問中國農業部是否曾經反饋中國公眾對於轉基因食品/作物的恐慌,主席答曾經提過一點點,但「他們沒說過這是一個大問題,需要去關注需要停止進口我們的轉基因大豆」。(吐槽:民眾方面,不論中美對於轉基因作物的認知都非常有限而傾向二元化。民眾的恐慌是否有理,取決於科學的進程,科普人的工作,以及媒體的宣傳效果。同時也能看出,我國對於美國生產的大豆有高度依賴,耕地面積不足的問題似乎還有待長期解決的方案。)
崔提到中國網站上有許多關於轉基因的投票,幾乎每一個投票都會有80%以上的人表示不吃轉基因食品。我上微博搜索了一個投票,結果如下。
投票這種東西bias太厲害了……如果沒有對投票人群進行隨機化,操縱結果是非常非常容易的。所以對崔這句話中所提到的數據我持懷疑態度。
崔又去採訪了Dr. Martina Newell-McGloughlin,問及轉基因水稻非法種植的情況(「但是就我們了解的情況,這種非法的種植已經非常多了。這種非法種植其實就是從科學家的實驗室或者從他的試驗田裡發起或者行銷的。」),並提到了2012年湖南發生的黃金大米兒童人體實驗事件。
這應該是兩個分開討論的問題。關於轉基因水稻種植的國家態度我查到了人民網的報道:我國轉基因水稻、玉米重獲農業部安全證書--時政--人民網。從官方角度來說,從2009年到現在都不存在放任種植的情況,官方的態度一直是「大膽研究,審慎推廣」。而轉基因水稻的濫種情況則是在2009年之前監管條例尚不規範之時泄露出去,是否為研究人員故意為之不得而知,2009年之後是否再次有稻種泄露也無法查證。但轉基因稻種如何非法流通,則是監管部門和執法部門需要重視的地方。新聞傳送門:武漢非法種植轉基因水稻遭曝光。
而黃金大米一事是板上釘釘的違反學術道德和原理的事件,崔在此處的重點也是程序正義——「當你的程序有問題的時候,我們不想跟你討論黃金大米有沒有價值」。這個觀點沒什麼問題,違反學術道德的實驗是不可接受的。如果要驗證黃金大米的安全性,則需要按照正規的程序重新進行實驗,並提出合法的數據才可以。
教授的答覆是這樣的:「我不知道是不是有人從試驗田裡帶走了種子,我不明白種子是怎麼流出去的。即使我認為從科學角度看產品沒問題,是安全的,對健康沒有傷害,如果法律說不批准,那你就不應該這樣做。」
Dr. Pamela Ronald也說:「在美國,科學家在確保符合國家健康機構的安全規定之前是不能做任何人體實驗的,更不能用孩子做實驗。(崔問如果組織公眾來教授的試驗田裡試吃試植作物是否可行)……關於試吃,很遺憾你不能這麼做。這些大米,我們把大米的基因引入大米里,我們沒有引入動物基因或者細菌基因。但即使是大米基因引入大米作物中,我們也不允許我們自己吃這些大米或者分發給我們的訪客吃。」
馬上切鏡給習耕園的主席先生。他說:「我提出,現在我們沒有一份為期二十年的對人類的研究(翻譯不全,原話是「what we have needed and not had」所以應該是「現在我們需要但還沒有的」),吃轉基因作物會對人類產生什麼影響,我們需要開始吃之前就進行這樣的研究,而不是先吃了之後再去研究。」
人體實驗的進行困難重重就在於此。遵守必要的程序正義,就不可避免地難以獲得大量隨機化的樣本(樣本的教育背景,生活習慣等無法隨機化,因為不是所有的人群都能志願參加這樣的實驗的),實驗結果也可能因樣本原因落人口實。要獲得有效的人體實驗數據可能還要很多年,轉基因作物的商業化道路也還很長很長。
環保署前官員給中國的建議是先認真研究轉基因作物對人類和野生生物的影響,因為這是「在西方世界,在歐洲但不包括美國,這是值得信賴的公司對人類該有的承諾。」
媽媽縱橫美國的成員們則建議中國的媽媽們試著吃兩周到一個月的有機食品。
中國的媽媽們有多少能夠負擔得起有機食品?有機食品的潛在危害是否有人查證?水污染土壤污染問題是否也會影響到有機食品呢?
Dr. Michael Lerner(Tikkun雜誌主編)提出了更為傾向於陰謀論的看法。Tikkun雜誌是一家左傾的激進雜誌,關心包括以色列在內的各種猶太問題。主編profile傳送門:Biographical Notes on Rabbi Lerner
他說:「那些公司對中國市場有興趣,因為他們能在中國掙到比在任何國家都多的錢,中國的環境保護法律沒有美國嚴格(吐槽:不如說是執法力度),所以剝削中國人可能比剝削美國人更容易。」
誅心之論不予評價。
John B. Cobb,Jr.這位生態經濟學家則建議說:「我認為中國可以找到更好的農業政策,真正幫助農民的政策,學會如何用本地作物發展有機農業而不是依賴於轉基因。轉基因是全球資本主義的一個部分,我希望中國在全球資本主義下能保持一定的獨立性。」
之前中國驚人的大豆進口量從側面反映了我國耕地面積不足的問題。我去查了一下數據,2007年美國cropland面積408,000,000英畝,摺合成畝(1英畝=6.07畝)則是2,476,560,000畝。
數據來源:米國農業部網站。傳送門:USDA ERS -
Land Use, Land Value Tenure:
Major Land Uses
而相應的我國截至09年底的耕地面積為2,030,000,000畝。新聞鏈接:中國耕地面積超過20億畝 官方稱仍需堅守18億畝紅線。可以看出總耕地面積就已經低於美國,更何況人均。我國的耕地面積是否適宜「用本地作物發展有機農業」是個值得嚴肅對待的問題,我個人認為並不具備這樣的條件。
Dr. Huber說:「如果要我總結,我會對未來的歷史學家說,他們在回望我們這個時代時,不會記錄我們用或沒用多少磅重的農藥,但會記錄我們有多願意去犧牲我們的孩子,為了轉基因的研究這項基於漏洞的科學(fraud sciences and failed promises)和失敗諾言的大規模實驗,僅僅是為了造福商業公司的財務收益。」
轉基因技術是為了餵飽更多的人類而誕生的,新技術的誕生必然會伴隨著爭議和不斷改良。我個人不同意因噎廢食,更不同意以情懷和詩意凌駕於科學本身之上。
米國反GMO的紀錄片導演(拍豬膽囊的那個)說:「最重要的是,我們要了解這個技術對我們帶來的影響,因為就算你不吃轉基因食品,或是含有轉基因原料的食品,這項技術在農業領域的應用也會影響你的生活,它影響你家人的生活,你孩子的生活,甚至是後代的生活。但是在這個問題上,科學領域的分歧非常之大。任何有責任心的人都至少會說,我們應當再獨立地看一下這個問題。」
科普工作任重而道遠。科學工作者任重而道遠。而媒體對於科學工作的認知與傳播同樣也有著大量的工作要做。作為一個剛踏入科研領域的人,我希望各行各業的人們在探討問題是能夠就事論事,少些戾氣少些諷刺少些誅心之論,畢竟那些情緒對於解決問題沒有實質性的幫助。有那麼多的問題都還沒有解決,為什麼要浪費生命在無意義的爭吵上呢?
崔的結語:「這就是我們的調查。你們要不信,可以自己來看看。」
我選擇了自己來看。並且盡量把我看的過程中瀏覽過的東西都呈現給看答案的各位。
本答案用了五個晚上來寫,每晚只能進行約15分鐘的紀錄片觀看以及數小時的資料收集以及答案撰寫。答主專業知識和文字組織方面還有很多的不足,非常感謝能夠看到最後的你。
歡迎指正答案中的謬誤。時隔兩年,有一群無利益相關的年輕人,為了回應崔永元的「紀錄片」。
走訪多個城市,採訪多位權威科學家和從業人士,製作出了一步關於轉基因的紀錄片。
強烈推薦大家看一看這部預算只有三萬五千元的學生自製紀錄片,如果兩相對比,很輕鬆就能知道該如何評價崔永元的那部花費百萬的「紀錄片」。
我跟這部紀錄片無利益相關,但深感製作團隊要製作這樣一部記錄片的難度和付出,因此安利大家去看一看。
給不給答案點贊不重要,但我希望大家能夠多看多評論這部紀錄片。
新浪微博@小N考察轉基因 #轉基因食品探索之旅#無利益相關的一群青年,通過眾籌眾包的形式,歷時一年,走訪中美兩國,採訪18位學者、官員、農場主。用較為科學公正的視角,還原轉基因真相。《轉基因食品探索之旅》
受訪專家
- Sarah Hake 美國農業部植物基因表達中心主任,美國國家科學院院士
- Jose Dinneny 美國卡內基研究所研究員,斯坦福大學生物系客座助理教授
- Pamela Ronald 美國加州大學戴維斯分校植物病理學系教授
- Peter Raven 美國密蘇里植物園終身榮譽園長,聖路易斯華盛頓大學生物系教授,美國國家科學院院士,中國科學院外籍院士
- Roger Beachy 美國聖路易斯華盛頓大學生物系教授,美國國家科學院院士,前美國農業部國家食品與農業研究院主任
- Omri Ben-Shahar 美國芝加哥大學法學院教授,科斯-桑德爾法律經濟學研究中心主任
- 林敏 中國農業科學院生物技術研究所研究員、所長,國家農業轉基因生物安全委員會委員
- William Lacy 美國加州大學戴維斯分校社會學系教授
- 饒毅 北京大學講席教授,理學部主任
- Glenn Stone 美國聖路易斯華盛頓大學人類學系教授
- Lora Iannotti 美國聖路易斯華盛頓大學公共衛生學系副教授
- 陳章良 (時任)中國科學技術協會副主席
- 郭於華 清華大學社會學系教授
- 吳孔明 中國農業科學院副院長,國家農業轉基因生物安全委員會主任委員,中國工程院院士
- 嚴建兵 華中農業大學生命科學技術學院教授
- Matthew McCue 加州有機農民
- Dana Perls 「地球之友」轉基因視頻標識運動社會活動家
- Janice Person 孟山都公司網路公關專員
轉基因食品探索之旅——@小N考察轉基因
小N考察轉基因的微博
別的不評價了。
大家有沒有注意到崔永元一起的有個白頭髮老頭。他叫陳一文,微博:http://weibo.com/u/1269923485。
為什麼專門提到他呢,摘錄他微博上的一些言論:
【劉延勛:「水變油」被打成偽科學是一場重大科學冤案】http://t.cn/SvrqMI 王洪成25年前發明的「水變油」是「偽科學」,還是劉延勛評價的「當代中國人對世界科技的頂級貢獻」?在石油對外依存度越來越高對中國能源安全造成越來越大風險的今天,這個問題必須搞清楚。
http://weibo.com/1269923485/AtwaYwyYG?mod=weibotime
中國地震預測實踐研究者群體的地震預測水平目前領先世界20-30年,中國人是實施地震預測實踐,國外研究者,除極個別人外,絕大多數還是從事試驗研究以至理論研究,遠沒進入到實施地震預測實踐階段。但是,在中國研究者得不到經費支持情況下,國外一旦「醒悟」過來,趕上也快!急需支持!
http://weibo.com/1269923485/wr4kjEhjRu?mod=weibotime
日本這次強震+海嘯+火災是非常典型實例:即使日本經濟發達人均富裕國家,也不可能實現絕大部分居民房屋堅如要塞,能抵禦僅10米高海嘯。對於這樣慘重災害,投入最少但是能夠最大限度減少人員傷亡的事,就是震前幾個小時提前發布地震預警!中國地震預測實踐研究者現有的技術完全能夠做的!
http://weibo.com/1269923485/3z4CYzgjWz
無論誰與多少人攻擊我在周正龍"真華南虎照片"問題上觀點,我堅持我的基本觀點《為了民間科學探索、科學真相、人的尊嚴與社會公正必須為周正龍平反恢複名譽!》http://t.cn/zOSfvqe 闡述了本顧問認為必須堅持的至少三方面原則!
http://weibo.com/1269923485/ygHpCet9E?mod=weibotime
當代歷史已證明,並將繼續證明:1)王洪成及其「水基燃料」等發明是新中國成立以來最傑出發明家與世界意義原始創新成果;2)周正龍拍攝的是千真萬確「瞳孔在動」活生生的華南虎;3)「水變油騙局、紙老虎造假」都是可悲冤案!
http://weibo.com/1269923485/y1anscFMS?mod=weibotime
關注宋安群:「基因」理論具有根本性錯誤 http://t.cn/z0sY6XB 「基因理論」是金錢與權勢捧上天的「轉基因技術」、「基因工程」的理論基礎。是「科技創新」,是「基本正確但是存在部分缺陷與錯誤」,還是「具有根本性錯誤」,還是「違反科學」以至「偽科學」?這個問題必須搞清楚!
http://weibo.com/1269923485/y2ILO8djB?mod=weibotime
【「為何還沒被抓起來?」因為:王洪城「水可以變油」千真萬確!實踐證明「地震可以預測」!!美國多實例證明「吃有機食品可治療癌症」!】http://t.cn/z0swRyI //@田人外流不水肥 這個長期造謠「水可以變油」,「地震可以預測」,「吃有機食品可以治療癌症」為何還沒被抓
http://weibo.com/1269923485/Ap79gbyFg?mod=weibotime
http://weibo.com/1269923485/z5iMWoyjV?mod=weibotime
(我修改了措辭,覺得以前的措辭太mean了。我不討厭小崔,甚至在一些方面還比較尊重他。所以這次就事論事。我不是崔粉,但是這次之後也不打算變成沒有原則的崔黑。)
此話題必火,占坑先。
我就不說科學槽點了,留給懂科學的人。說說邏輯槽點。
10分20秒:那個女的說:我得了惡性腫瘤,中晚期,醫生都放棄了。結果自己吃了一個月有機食品,體內中晚期的惡性腫瘤就沒了。然後這就成了一個support。這個邏輯太神棍,按理說應該減掉的。仍然保留下來,我覺得小崔的私心太重了!要是有人因此被誤導,放棄腫瘤治療,這部紀錄片是不是要負責任呢?
17分50秒:那個媽媽組織說不給孩子吃轉基因食品後,健康好轉。我想問問那些媽媽:美國食品都不標註轉基因,你怎麼剔除轉基因食品?你唯一能做的就是去吃Organic食品,那個肯定不是轉基因的。問題是,organic食品不僅剔除了轉基因,還剔除了所有農藥、殺蟲劑、污染源等,這倒更有可能是一些免疫力低下兒童健康改善的主要原因。考慮到美國organic食品價格普遍僅比普通食品高25%-50%,而食品消費在中產家庭幾乎可以忽略不計,所以這些媽媽很可能都給孩子吃organic,而不是non-GMO。實際上,25分20秒證明了,他們只能通過購買organic來避免GMO,因為GMO沒有標註。
20分30秒:又是一個神棍級邏輯:讓鳥吃兩攤玉米,結果鳥把非轉基因吃完了,轉基因還剩了大約30%。小崔的說法是剩了很多,其實也沒有很多好不好?由此,證明轉基因連鳥都不愛!這段按理也應該減掉,但是還是保留了,又是一個有私心的內容。
這個紀錄片最悲催的是,從頭到尾幾乎都在說草甘膦,這也說明小崔只抓住了這一個機會。如果有更多機會點,是不會被放過的,因為拍好了這麼久才放出來,必然是在找機會。那麼,草甘膦能說明轉基因的危害嗎?草甘膦是一種農藥,只能證明濫用農藥的危害。
回頭來反思,我不覺得小崔的邏輯有問題。他善於思辯,反應機敏,甚至在訪談時都能看出來一直在「引導」受訪者,以至於最後一段採訪支持GMO的科學家氣氛緊張尷尬。所以,他不可能犯這些邏輯錯誤。但是,這也是中國媒體人需要反思的。媒體人往往喜歡耍邏輯上的小聰明,喜歡用這種方式「引導」受眾。而且像小崔這樣的媒體人,已經習慣了被追捧,並隨心所欲地操縱媒體公權力,時間久了,其實是聽不進去其它人的意見的。一旦有人挑戰這種權力和權威,當事人的行為就發生了扭曲,恐怕自己都不認識自己了。恰恰方舟子又是一個善於挑逗對手情緒的人,一下就把小崔裝了進去。從實際結果看,這部紀錄片也確實帶入了太多私貨,希望對神壇上的媒體人是一個警醒。
從另一個角度看,既然小崔的邏輯性決不至於如此混亂和低能,但是為什麼花那麼多錢、等了那麼久,就拋出這麼個邏輯混亂的紀錄片呢?只能說明經過數月研究剖析,小崔也只能得到這樣的結論了。不知道小崔採訪的這些人是否能代表科學家的總體樣本,但是只要稍微看看北美的各種論壇,就能發現反轉在這邊確實沒什麼市場。
但是,說了這麼多,我還是會盡量吃organic食品。管他轉基因不轉基因,我不要吃農藥,就這麼簡單!從這一點說,小崔這個片子給了我一個很好的信息,就是草甘膦在美國農業種植中被濫用的情況,堅定了我吃organic食品的態度。
---------------- 我好喜歡自己措辭的圓滑哦,自己贊一個! -------------------花了68分鐘看完了整個紀錄片,不得不說這是個糟糕的紀錄片。
1、作為一個志在向全中國的觀眾宣傳轉基因食品危害的紀錄片,在開頭沒有介紹「什麼是轉基因食品技術」以及「轉基因食品種植的過程」,而是直接說BT病毒和草甘膦,這會讓那些先前不太了解轉基因食品的觀眾對紀錄片不知所云。
2、第一個出場的科學家,弄了一堆資料,去說明草甘膦導致了某些病的發病率上升,但紀錄片卻沒有花時間用實驗去證明轉基因食品中確實殘留了大量的草甘膦(例如購買一些轉基因食物回來化驗)。草甘膦有害與轉基因食品有害之間要划上等號,你必須得先證明轉基因食品上殘留大量草甘膦。
3、概念錯誤,將「有機食物」和「非轉基因食品」划上等號,繼而將支持有機食品的人與支持反轉基因食品划上等號。
4、在專賣有機食品的地方選擇調查對象是有問題的,因為來買有機食品的人肯定是支持有機食品的。
5、採訪中,有一婦女,自己癌症末期,靠吃有機食品治癒了,這樣非科學的事情紀錄片也拿來做依據。
6、「小鳥選大豆」這一段實在是太搞笑,小鳥先吃完非轉基因大豆,最可能的原因其實是非轉基因大豆的顆粒比較小,一嘴一個吃起來方便。
7、那些媽媽們,證明的是帶有農藥的食物對身體有害,非轉基因食品其實也在她們的反對之內(用了化肥和農藥的)。
8、大部分普通觀眾最關注的問題是「人吃了轉基因食品,會不會變成怪物」,片中卻沒有討論,只討論了轉基因食品中可能帶有BT病毒和草甘膦可能對人體的腸胃有危害。
但這個紀錄片也非完全沒有價值,它的價值在於:再次,提醒了我們農藥的危害。
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發現有一些人想問題總喜歡先站立場,只要覺得你的立場和他們的不一樣,那麼無論你說什麼都是錯誤的,他們總將所有的東西都混在一起談,只要有一些是正確的,那就所有的都是正確的。他們會因為你指出了紀錄片不合理的地方,就將你放到支持轉基因食品的那邊,然後指責你賣國賊。科學上的知識,我其實懂得不多,我只是憑藉自己的常識指出了紀錄片中的一些常識性的問題,就如同我所說的那樣,僅是像電影觀後感那樣吐吐槽而已。
我不明白的是,為什麼我們不能分離地去看待事情,「崔永元先生去美國拍紀錄片」是一件事,「崔永元先生拍的紀錄片好不好」是另一件事。不能因為你覺得第一件事中行為是好事,就說第二件事中的紀錄片是好片;同樣,我也不會因為我覺得第二件事中紀錄片拍得不好,就說第一件事中的行為不好。
在探索未知事物的過程中,直到真相最終浮現的那一刻之前,我們都不應該武斷地認為哪一方是錯誤的,我們都在探索,崔先生在探索、方先生也在探索。期待崔先生在將來拿出更好的研究調查,也許不久他就能證明「轉基因食品是有害人類身體健康」,又或者他最終證明了「轉基因食品是安全的」,從而成了支持轉基因食品的人。明天究竟會發生什麼事,沒人能說得清楚,每每想到世界上有如此之多未知的事物,心中總充滿敬畏。
李帥
你要反駁請拿出證據,拿出證明以及人體使用報告,而不是在這裡挑骨頭,崔這麼做的目的明眼人都清楚,你卻在此抹黑,要不你也去拍一個紀錄片撒,竟然還有這麼多人附和,你竟然反駁別人數據真實性,你請你拿出正確真實的數據,請你尊重他人,不要信口開河說白話 。
李佰儒(作者) 回復 李帥
不知道該怎麼答覆你,因為你根本不是在講道理。如果這個回答,讓你感到不快,我很抱歉,你可以點反對+沒有幫助。
李帥 回復 李佰儒(作者)
不管回答的事,是答主你的態度讓我反感,說真的,沒多少人會自費去做這些在常人看來是多餘的事情,轉基因食品有害無害都需要進行人體實驗的(我是不像成為小白鼠而反對轉基因食品),嘿嘿!!
雖然我一直說,我只是在強調我們應該分離地看待問題,我們只是討論紀錄片本身不合理的地方,但依然有很多人拿「崔永元先生這樣做是為了我們好」的理由來指責我。
我來舉個例子吧:
你們家種了一畝水稻,但長得不好,你鄰居很擔心你們家來年收不到糧食,於是,他不顧辛苦,頂著炎炎烈日,把你們家的水稻,一顆一顆地拔高。
請問:你會怎樣對待你的這個鄰居?
按照上面李帥先生的邏輯,應該緊緊地抓住鄰居的手,表示萬分感謝,因為鄰居是為你們家好啊。什麼!!!你要讓你鄰居賠錢,這太沒人性了吧,你該去找李帥先生聊聊天。
leisure win
誰告訴你「作為一個志在向全中國的觀眾宣傳轉基因食品危害的紀錄片」?片子中提及了嗎?你連這部片子是想告訴大眾什麼都不知道,還在這裡振振有詞?
我們來談談這部紀錄片的結構,你會發現,它總是先用很短的時間去採訪一個支持轉基因食品安全的專家,然後就那個專家的話,去採訪N個反對轉基因的人,用來說明之前那個專家的觀點是怎樣地錯誤,甚至還隱晦地通過一些人的口去表達「那些支持轉基因食品安全的科學家都是被金錢收買了的黑心科學家」的這樣的觀點。如果不是一部「志在向全中國的觀眾宣傳轉基因食品危害的紀錄片」,它就不會拍成這個樣子。雖然崔永元先生說,拍這部紀錄片的目的是「讓人們真實全面地了解轉基因在美國的情況」,但顯得他並沒有像他說的那樣做。用一個成語說,就是「掛羊頭賣狗肉」。
最後,我也承認或許是我的理解能力有問題,沒有能真正地理解紀錄片所要表達的內容。然而,雖然可能會引起你的不快,但我必須提醒的是,像您這樣的評論真的是沒有任何價值的,您不應只是指責我的無知,您既然認為我不知道這部片子想告訴我們什麼,那麼您就應該告訴我「這部片子究竟是在講什麼,以及您這樣認為的理由。這樣,我就能夠進行反思,如果你說的確實有道理,我也就能及時改正。這樣,在爭論之中,就能彼此進步,我想這大概也是知乎的精神所在。期待你的回復!!
轉載一篇科學公園的文章
科學公園 : 崔永元的謬誤一:草甘膦安全性的誤導
在視頻32分13秒處,一位叫做羅伯特·斯特里特的美國愛荷華州農場主牛氣衝天地說:「跟我辯論的科學家都說草甘膦安全,但沒有一個肯喝草甘膦原液的」,還一副洋洋自得的樣子。顯然,崔永元用這來當作了草甘膦不安全的證據。問題來了,科學家不肯喝草甘膦,真的是因為它不安全么?
首先,安全的東西未必適合飲用。可以舉一個很簡單的例子:如果有人拿一瓶飽和濃鹽水來讓別人喝,恐怕這世上找不到幾個心智正常的人願意嘗試。即便他不知道是鹽水,恐怕喝第一口就會立即吐出來(不建議大家嘗試)。然而,如果有人因此得出結論說,氯化鈉不夠安全,不能用在食品里,大概會被大家笑死。飽和濃鹽水只含 27% 的氯化鈉,已經沒有正常人願意受這個罪了,更何況濃度達 41% 的草甘膦原液呢?
其次,草甘膦的安全性在它的材料安全性數據表內已有說明。材料安全性數據表又作物質安全資料(Material Safely Data Sheet,MSDS),其中有一種表示毒性的數據叫做半數致死量(LD50),指如果通過指定途徑給實驗動物使用這個劑量的化學藥品,就會有一半的實驗動物急性中毒死亡。根據這一原理,半數致死量越高,表示該化合物越安全。查過 MSDS 就知道,草甘膦的大鼠口服半數致死量超過5000mg/kg。而氯化鈉的大鼠口服半數致死量也不過3000mg/kg 而已。視頻27分26秒處,美國加州大學達維斯分校的植物病理學教授帕梅拉·羅納德說草甘膦的毒性沒有食鹽高,就是源於這個材料安全性數據表。
當然,有人可能會問,不會急性中毒,那慢性的呢?慢性的毒性包括致癌、致畸等等,材料安全性數據表上也有提到,查過草甘膦的材料安全性數據表就會發現,沒有任何已知的致癌性、致畸性以及其他慢性毒性。美國環保署對草甘膦的相關研究的分析也表明,並無證據顯示長期接觸草甘膦會增大致癌、致畸或其他慢性健康風險。
再次,沒人願意喝草甘膦原液,不等於用了草甘膦的農產品就不安全,更不表示轉基因農作物不安全。
一、草甘膦在使用的時候是需要大量稀釋的(通常需要稀釋30倍到100倍以上),這個百分比濃度真正殘留到食物上的草甘膦含量更是少之又少了
二、美國環保署對草甘膦殘留的規定中,不同的農作物有不同的允許標準,但絕大部分都小於百萬分之二十。美國農業部的抽查也顯示,美國幾乎所有農作物都大大低於這個標準。以大豆為例,抽查中只有一例殘留略超過百萬分之十,其他都在此之下。
三、美國環保署的建議是每天攝入草甘膦量1kg體重不要超過2mg。換句話說,一個人一天如果吃半斤大豆(250克),吃到的草甘膦量還不到3毫克,如果一個70kg體重的成年人攝入140mg,那得一天之內至少得吃下47斤大豆!
再比如,硫酸銅溶液是美國農業部批准的有機殺真菌劑(organic fungicide),但是我們相信,視頻中這位有機農場主不會為證明有機作物的安全性,親自喝上一瓶15%左右濃度的飽和硫酸銅溶液。並且我們也要友情提醒這位大叔,除去之前的不舒服、不必要兩個理由,硫酸銅的大鼠口服半數致死量只有300mg/kg,一瓶下去沒準真會死人的。願意不願意、敢不敢喝某種農藥,跟使用這種農藥的農產品是否安全毫無關係。如果誰有興趣倒是可以準備一瓶有機農藥,當反轉控要求你喝草甘膦的時候,不妨請對方共同乾杯。不過這太欺負反轉控了,草甘膦的毒性遠低於硫酸銅。
最後,還有相當重要的一點:就算有科學家真喝了,反轉控就能消停,不再提草甘膦的毒性了么?視頻27分26秒處,有個醫師伊拉·卡斯就說過一段話,大意是「轉基因作物如果對某些最脆弱的人群不安全,它就是不安全的」。且不說如果照此標準,光美國就有 0.5% 的兒童對花生嚴重過敏[13],花生早該被列入不安全名單了。倘若有科學家過於實在,真就喝了一瓶草甘膦,反轉控到時候槍口一轉,說:「人與人有個體差異,你喝了安全不等於大家喝了都安全」,得,上當了吧,這不白喝了么。
從頭到尾看了一遍。
從紀錄片所呈現的內容來看,這不是一個嚴謹、科學的調查,很多地方完全不講邏輯和常識,有點扯蛋。
立論(崔堅信心中的答案)--&>找點理性論據(含少量展示對方的觀點,再巧妙批駁)--&>找點感性論據(反對者現身說法)--&>完成(告訴別人崔自己堅信的答案)
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相信我:
- 小崔是做電視傳媒的,不是做生物科學的。一個專業,一個不專業。
- 很多觀眾的科學素養和媒介素養都不高。視頻下面的評論很精彩,民族英雄呼之欲出了。
- 於是,想說什麼說什麼,說什麼信什麼。魔彈有木有。
P.S. 方舟子拿起了科學的武器,崔永元拿起了傳媒的武器。而在普遍感性大於理性且缺乏科學素養和專業知識的普通大眾的面前,請問兩者哪一個更有優勢?永遠是傳媒。再加上商業陰謀論、種族滅絕論,肘子,我好同情你,快來看啊你在視頻評論里已經被冠上了「詭辯家」的頭銜,趕緊去拉幾個身體倍棒吃嘛嘛香的朋友拍個片子反擊一下吧(^o^)/YES!
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這裡邊很有意思,有空再補充。
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好了,得空再加點柴火。需要說明的是,我對生物科學、轉基因的知識儲備跟大部分人差不多,不專業,所以科學研究方面不發表看法,本人的立場不是挺方舟子,本回答僅根據「該片子本身呈現的內容」進行小小的邏輯分析,來說明崔永元交上來的這份作業是怎樣不及格的。
她主要說的是轉基因作物種植、草甘膦使用量和一些常見疾病如何呈現正相關。來,梳理一下教授的邏輯:
- 因為:美國疾病發病率猛增
- 推測:肯定與環境中的某種東西有關,由環境中的某種東西造成的
- 想起:這十幾二十年唯一真正改變的就是基因工程作物和食品和草甘膦使用量
- 發現:發病率增、轉基因作物種植率增、草甘膦使用量增(哎呀!神同步有木有!),且轉基因作物普遍使用草甘膦噴洒
- 隱喻:轉基因作物有問題。。
嚓,跪了。。疾病發病率提升僅僅(「唯一」)與轉基因和草甘膦有關嗎?好吧那就算是吧,那到底是轉基因還是草甘膦啊?應該是草甘膦吧,是吧,是吧是吧.........原來你只是想說別再噴草甘膦了,我們不想吃農藥而已。而關於草甘膦,樓上匿名用戶轉科學公園的文章已經有很好的說明了。
對不起,我表述能力比較差,可能還有同學不太明白。打個比方:天朝痔瘡發病率這十幾二十年猛增,同時計算機(電腦)數量猛增,因為大家通常玩電腦經常都是坐著的,所以教授說椅子是罪魁禍首,崔永元說不,是電腦!
跟 @Phonefong 同學舉的例子是異曲同工的。哈哈。
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第一次寫寫長答案,發現挺累的。。。先洗澡去,槽點可多呢。。。
回來發現不少同學都把槽點提得差不多了,參見 @李佰儒 和 @Huang Yancong 同學的回答吧,不再贅述。
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你知不知道紀錄片和科學研究的區別?紀錄片是媒體,需要的是態度。以現實中的真實素材引發人們的思考。你看過幾部科學辯證而沒有態度的紀錄片?
鑒於有匿名用戶批評我,那麼我們就來說說媒體這玩意吧!小弟就是學傳媒出身的,大致還是懂一點點皮毛吧。
我前面也提了,許多人的媒介素養其實不高,在缺乏獨立思考能力和批判精神的前提下容易被媒體傳播中隱含的「態度」或「立場」帶跑,跟著瞎咋呼。
先把紀錄片這類東西放一邊,說說我們每天都看的新聞報道。我們知道,「客觀真實」是新聞媒體的生命線。但是因為每一個媒體本身有不同的指導思想、不同的功用、不同的利益訴求,政治的、經濟的等等,再加上傳播媒介的不同(文字、廣播、電視),因此決定了它不可能實現完全「客觀真實」,會存在有意+無意的信息丟失。完全的「客觀真實」只存在新聞事件本身,而不在於傳播過程(新聞報道)中,只是一種儘可能的追求罷了。
平時媒體怎樣做到既看起來客觀,又能在客觀中夾帶自己的立場、態度的私貨,就是每一個媒體、記者所追求的。所以說,匿名的朋友,你說的基本沒錯。
回到本題。其實嚴格來說,這真的算紀錄片嗎,我腦疼。更像是一個帶著問題找答案的走訪調查類節目吧。前面我也提了,小崔是做電視傳媒的,電視(本答案里都是泛指,包含視頻影像)的優點就是畫面直觀,看起來呈現的是真實的、客觀的世界。可是別忘了,視頻是人做的,人是有主觀能動性的,也是有態度立場的。這就可怕了。所以,重點在於它決定給你看什麼,不給你看什麼!假設真相是一座冰山,有可能給你看的只是他願意給你看的,浮在水面上的小小一角,而大部分事實卻隱匿在水面之下。
本片,很明顯支持轉基因和反對轉基因,從人數,到時長分配,都是嚴重失衡的,且部分內容缺乏邏輯、違背常識。這就離「做到既看起來客觀,又能在客觀中夾帶自己的立場、態度的私貨」太遠了。枉費做了這麼多年的電視人。
可是,它卻是具有煽動性的!為毛??- 崔名人效應。
- 崔給人一個「自己花錢調查,不打嘴仗,要做就做一個行動派」的好印象。
- 電視媒體本身的屬性。(所以我才會開玩笑叫方去做一個視頻反擊,而不是用文字罵戰,哈哈)
- 民眾缺乏媒介素養。(除了政府和環球時報,他們什麼都信)
- 民眾缺乏科學素養。
- 陰謀論。
- 保守一點更安全的心理。(可以理解)
另外再啰嗦幾句。
大多數科技的進步都是在利益的驅使下實現的,而專利這玩意就是為了保護本該有的經濟利益。孟山都推廣轉基因可怕嗎?在科學界主流無安全性爭議的前提下,我認為不可怕。而從糧食安全層面來說,在安全性沒問題的前提下,轉基因就是在造福人類。我寧願相信專業的科學家,而不是一個外行的主持人。
關於知情權(或標註轉/非轉)的問題,我認為在民眾連什麼是轉基因都不知道或被扭曲認識的情況下談這個就是狗屎。
1.崔永元對生物知識知之不多,不代表他拍的片子就可以罔顧事實,不尊重科學。
2.崔作為公眾人物,拍出這種嘩眾取寵的作品,是對受眾的煽動,對無知的鼓勵。
3.不懂生物還瞎摻合這種專業問題,是對崔永元個人的名譽的透支。
4.他這一百萬經費拿去贊助個反轉實驗也行的。做出點科學成果豈不是效果更好。而且一旦他真的證實了轉基因的危害,功在當代,利在千秋啊。
睡醒了再補充一點
5.微博上很多人,包括知乎也有,你和他說這片子不嚴謹,他和你討論知情權。網路上科普轉基因的文章少嗎?果殼就寫了好多,知乎也有討論。為什麼還是很多人用各種奇葩的理由反轉?考慮到這群人很多相信鳥不吃轉基因食品是因為它有害,這不是知情權的問題,這是世界觀的問題。就吐槽一點吧,南希斯萬森通過數據統計得出轉基因食品與一些疾病呈現強相關性。我就想起飛面大神「全球變暖是由海盜數量減少引起的」的結論。RAmen!
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3月4日更新:評論還是有人說相關性強就不可否定,那我就再貼一張圖吧。感謝新浪微博@fengfeixue0219
結果你們懂得
剛剛看完紀錄片,中間跳了一些(觀點基本重複),結合一點剛學的知識(非常少,有專業性錯誤請及時指出,謝謝!),發表一下我的看法
我覺得,這個紀錄片是為了驗證自己的觀點而拍的,並未做到足夠客觀,同時批判的對象也並不是轉基因食物
開頭
採訪華盛頓州一個大學的教授,教授利用數學模型闡述了草甘膦與疾病之間的關係,但是並未證明他們是直接關聯的,所以吻合度再高也是沒用實際作用的
接下來就是一個癌症晚期通過吃有機食物然後痊癒的,小崔真的相信有這檔子事?
然後是媽媽組織,小崔為什麼認為民眾的觀點會比專業科學的解釋更有權威?他們的孩子變得更健康了真的只是因為吃了有機食品么?不是因為他們的孩子抵抗力增強了,他們對孩子的關愛加倍了么?
包括中間很多反對的採訪,都是普通民眾的觀點,普通民眾大都是很容易被洗腦的,而且觀點一般很保守,不願意去改變,樣本也有特殊性,你去賣有機食品的超市、攤點,那些人一般不會支持轉基因食物吧。
中間也不乏教授反對轉基因的採訪,但是,就像片頭說了,主流觀點是支持轉基因,這些反對轉基因的教授並不多,小崔統計過到底有多少教授反對么?佔比又是多少呢?
然後就是一些實驗和報告,首先是南大教授的報告,證實了microRNA會進入人體細胞,但是這是只有轉基因食物才會有的么?不是,普通植物的microRNA也會進入。轉基因的基因不是科學家憑空創造出來的,是從本種的其他個體基因中提取的,或者從其他物種引進的,這些東西人之前已經吃過了,既然之前吃的時候並沒有問題,現在應該也沒有問題,這就怎麼能證明轉基因食品對人有害?
後來的兩頭豬實驗,真的是因為轉基因飼料?有沒有重複實驗?有沒有控制變數?有沒有排除兩者的個體性差異?
包括鳥吃食,我喂狗一種品種的狗糧,過幾個月突然換了另外一種,你說狗吃不吃?
然後就提到roundup的問題了
這個問題上紀錄片里的說的基本有道理,我也基本同意
monsanto為了自己的利益,急於把轉基因食品推向市場,的確不對
包括FDA與monsanto的交易,也反映了美國政治的問題
但是
不能因為monsanto的惡舉就去否定轉基因食物,否定其他科研人員的付出,否定他們的研究成果
很多科研人員與monsanto是沒有利益瓜葛的,他們純是為了科學的進步,這些人是值得尊敬的,而且現在也已經證明了轉基因大豆和普通大豆在化學組成上並沒有差別
關於roundup使用會使草甘膦攝入量增大,從而引發慢性疾病,我想說使用量大不等於攝入量會增大,既然轉基因大豆的草甘膦含量並不會對人體有危害,那就沒有理由去禁止它
如何評價?感覺崔永元被陳一文給帶坑裡去了。
大部分的內容,其他知友已經回答得差不多了,我就把當時我邊看視頻邊寫的吐槽貼上來,只修改了帶有明顯攻擊性的語句。
1、崔永元邀請的一位科學家南希·斯萬森,根據與崔永元同行的陳一文的文章介紹:「南希·斯萬森博士1986年畢業於西華盛頓大學,獲得物理與數學雙學士學位。她在佛羅里達州立大學獲物理學博士學位。在美國海軍就任科學家。返回華盛頓州後,南希在西華盛頓大學教授物理學。她持有五項美國專利,發表了30多部科學論文,還撰寫發表了關於科學中女性的兩本書。」注意,根據陳一文的介紹,此人並沒有生物學、分子生物學、遺傳學的學歷背景。讓一個沒有專業背景的人參與到求證轉基因食品的安全性是否有爭議這個話題的討論合適嗎?
2、在採訪南希時穿插民眾對待轉基因食品的態度是幹什麼?這一段的主題是「轉基因是否安全有沒有爭議」,該問題應該由具有專業背景的處於研究中的科學家來回答。
3、南希在採訪中介紹在最近的十幾年裡唯一變化的只有基因工程作物和食品和草甘膦的用量,那我請問,「三高」(高糖、高油、高鹽)食品的攝入比例變化了嗎?社會壓力有改變嗎?人均運動量有變化嗎?更加極端一點,美國的GDP變了嗎?
4、南希自己也說了存在相關性不代表有因果關係。那麼即使草甘膦或者說轉基因食品種植率的變化與某些疾病的發病率死亡率存在高度相關性,就能說明這兩者之間存在因果關係嗎?有興趣的可以算一下美國有機食品與這些疾病發病率死亡率之間的相關性係數。
5、南希援引了一篇論文的研究成果,稱草甘膦會影響膽汁的分解。但脂肪進入消化道後需要經過膽汁乳化以及脂肪酶的分解,最後得到甘油和脂肪酸。那麼如果膽汁分泌不足,也應該是影響脂肪的吸收,但南希卻說「你的身體就不再代謝脂肪了」。請問脂肪代謝時是否需要膽汁的參與。對了,不是要證明轉基因食品存在問題嗎,腫么論證起草甘膦存在問題了?
6、忘記一點了,崔永元採訪民眾的時候基本上是在某專門銷售有機食品的超市進行的。
7、根據崔永元的邏輯,在美國,有機食品等於非轉基因食品,同時在片中還隱藏了一個邏輯,即:非轉基因食品等於有機食品。但根據美國的規定,要標註為有機食品必須同時滿足不使用除草劑,不使用輻照技術,不使用基因技術。很顯然,在美國,非轉基因食品就不等於有機食品,而美國對於轉基因食品是不需要進行標註的,那麼除了你去專門銷售有機食品的超市購買有機食品,否則你無法避免轉基因食品。
8、在討論轉基因食品是否安全時,採訪了一位臨床醫生來佐證轉基因食品不一定安全這個觀點。拜託,找點專業的人來行不?
9、崔永元援引了南京大學生命科學院院長張辰宇教授的一篇關於MicroRNA的研究成果,來佐證轉基因食品存在安全隱患的觀點。但值得注意的是,這篇文獻所述的是MicroRNA能進行物種間的轉移。但用這個觀點來證明轉基因食品存在隱患是否合適呢?MicroRNA是所有生物共有的一類RNA,即使沒有轉基因生物,MicroRNA在物種間轉移的現象就已經存在了,而且從時間上來說,這還算是普遍現象。
10、接著,崔永元又採訪了一位手術醫師,能不能找一個有專業背景的人啊。
11、這位醫師的觀點是:當涉及到生命安全的問題時,要以最脆弱的樣本作為判斷標準。嗯!!!十分同意這個觀點,請衛計委立即在全國範圍內禁止花生,牛奶,雞蛋等含有致敏元食品的銷售,有人吃了這些東西可是會死的啊!!!當涉及到生命安全的問題時,要以最脆弱的樣本作為判斷標準!!!不能判定花生,牛奶,雞蛋是安全的啊!!!
12、求你採訪專業人士好嗎?整體保健醫師是什麼?另外,再強調一次,存在相關性不代表存在因果關係!
13、這位保健醫師說他們找到了一些媽媽給孩子停止餵養轉基因食品後,他們的孩子健康的到了好轉。作為一項嚴謹的科學研究,是不是應該也調查一下繼續餵養轉基因食品的孩子健康狀況如何,以及餵養了有機食品後孩子的健康狀況又如何,以及這些數據的相關性如何。
14、17分48秒,崔永元居然去採訪一個媽媽縱橫美國的民間組織,為什麼談論一項技術的安全性要讓一群沒有專業背景知識的人來論證?
15、這群美國媽媽現身說法的表現真不錯,眼眶紅紅的,帶點啜泣的聲音,直逼國內那種專騙中老年人買藥品的廣告啊,什麼「我的孩子也有健康問題啊,我們每天都在孩子身上看到轉基因食品和有機食品帶來的不同影響啊,我們從孩子的食譜中去除了轉基因食品他們就更健康啊」。
16、美國人是否放心吃了轉基因食品與美國人是否知道轉基因食品之間有必然聯繫嗎?我們換一種技術,中國人放心的吃了十年的三倍體育種的西瓜(無籽西瓜)與中國人知道三倍體育種之間是否存在聯繫?
17、噹噹噹噹,第20分鐘的樣子,展示了一個很搞笑實驗,這個實驗能夠傳達出的一個推論是:鳥能夠識別轉基因玉米與非轉基因玉米!估計以後海關那邊不需要採購轉基因食品檢測試劑盒和,養一籠鳥就行了~說點正經的,這個實驗存在很大的硬傷,這些玉米粒除了轉基因這一個變數以外,是否存在其他變數?初中生物老師教導我們,做實驗要用控制變數法。
18、美國人是第一世界國家裡最不健康的和美國人是第一世界裡吃轉基因吃得最多的有個毛線關係。不要忘了,美國還是第一世界裡機動車保有量最高的;美國還是GDP最高的。
19、咦?論證草甘膦是否安全乾嘛?雖然草甘膦在轉基因作物中應用很廣泛。
20、呃……靠聞和看膽囊就能鑒別豬是否使用了含轉基因成分的飼料……這……有關檢測儀器也可以砸掉了~
21、的確,草甘膦殘留對生物是存在危害,但市場上銷售的蔬菜水果以及肉類的都對農殘有限制啊。其含量被限制在安全範圍以下了啊。
22、草甘膦的危害確實沒有鹽的危害大,但問題是,人家不敢喝草甘膦不代表這個觀點不正確,就好像暴露在空氣中數分鐘的冰塊的菌落總數比馬桶水還要高,但我要你喝馬桶水你願意嗎?另外,喝草甘膦後,這輩子就要在透析儀上度過了,但你喝一瓶濃鹽水試試~
23、草甘膦不是除草劑么?什麼時候用來殺蟲了?
24、大腦看到以前沒有見過的東西不知如何處理……這……
25、誒?又一次提到了麻省理工大學的那兩位教授的研究成果,為毛不去直接採訪這兩位教授?
26、長期食用,毒素積累……這……這群美國大媽不知道人體有代謝機制嗎?
27、誒呀,有135名諾貝爾獎獲得者表示認為轉基因食品有問題,唔?話說這135人都有誰啊?找不到名單呀,倒是前面說的30名諾貝爾獎獲得者支持轉基因食品倒是可以找到名單。
28、這下連陰謀論都來了,誒,找的都是些什麼人啊。話說,普通人不相信權威機構去相信什麼?難道人人都去讀論文?質疑科學研究是科學家的事情,你一個普通人去質疑一下量子力學的正確性看看。
29、豆腐不能用轉基因大豆製作,或者說轉基因大豆生產豆腐出來的質量不好。原因是轉基因大豆是為了煉油而改良的,因此蛋白質含量不如非轉基因大豆高。
30、難道話大價錢宣傳也有錯?
31、又開始陰謀論了。另外,實質等同和申請專利衝突嗎?一個是安全性角度,一個是得到這個種子的方法。
32、誒?高級黑?作偽證的安全評估的相關人員最後被繩之以法不正好證明了美國轉基因食品是安全的嗎?
33、嗯,我們討論的是產品是否安全而不是程序是否正確,請注意扣題。
這真是一部紀錄片?
這真是一部不煽情理性的紀錄片?
這真是一部不帶主觀思維參考正反雙方意見的紀錄片?
這真是一部在68分鐘里解析了什麼是轉基因以及農藥殘留量造成身體傷害多少的紀錄片?
這真是一部訪問了權威科學家及權威機構度而不是為既有問題找解釋為既有問題找轉基因問題的紀錄片?
後,轉基因當然要謹慎。
但為了反轉基因找些陰謀論就是耍流氓了。
補充,非嚴肅意見,嚴肅意見在後面。
小崔在下一盤很大的棋!
全片竭力論證了以草甘膦為例的農藥的危害——而我們知道,轉基因研究的方向之一是培育不需要農藥的作物……
小崔真的搞清楚自己在為哪一方收集論據了么……
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補充兩點,兼答評論:
1)我覺得小崔這事辦得很糟糕,不代表我要破壞小崔的言論自由……如果當時哪個政府部門帶了城管堵小崔門口不讓他去拍片,我肯定力挺小崔。
2)我對小崔有意見,不代表我對挺轉或者反轉有意見……如果小崔立場和現在相反,調查做成這個樣兒,我仍然會失望,而且還會圈我認識的支持轉基因的人來看,並嘲笑他們「有這樣的隊友什麼感想」。
——————分割線,以下原答————
我覺得小崔這樣一個完全沒有受過科學訓練的人,因為自己是名人,是「有良心的公眾人物」,就自信自己可以去擔綱一項科學調查,拿著專業領域積攢下來的赫赫聲名為陌生領域的不成熟想法背書,這本身就是很可怕的一件事。
是誰給了現代中國新聞從業者這麼多信心,認為自己讀過幾天媒體傳播和寫作,就可以對什麼行業都有充足的底氣了呢?「茶水驗尿」這樣的行業標杆式的恥辱還不夠么?!小崔覺得自己採訪了幾個科學家,就夠格加入討論了,和當年那些記者一拍腦袋就設計個「實驗」出來評估醫療系統,有什麼區別?!就連事先表明立場再去搜集證據的作派都是一樣一樣的。
對,這是我覺得可怕的第二個點,小崔在去拍片之前就擺明了立場,去拍紀錄片就是抱著「我找證據給你們看」的態度去的。這部已然先天失去客觀立場的片子,竟然還有一片媒體轉發並表示「值得一看」,真的是為了護同行的短,連基本的職業素養都不要了嗎?
人最怕的就是干好了一件事之後,就不知道自己的界限在哪裡了。我曾經是小崔的路人粉,看完小崔的報道之後,首先轉黑,繼而思考了一下,覺得要以此為鑒。
我這樣的小人物倒也罷了,希望不要有太多的公眾人物這樣。視頻只看了10分鐘, 到那個退休女教授(物理學)提出過過度肥胖和糖尿病的例證為止。
從受訪人群和敘事內容來說,這10分鐘的視頻無法體現任何科學性以及嚴謹性。
崔先生的宣傳口號是揭露轉基因食品的真相,可惜這10分鐘的視頻顯示崔生及其製作團隊並無足夠的傳媒以及科學素養來製作專業嚴謹的紀錄片。
以前也算崔生的路人粉吧,至此路轉黑。
update:
1、此篇答案有情緒,有違知乎精神,表示抱歉,不過就不改了,放這兒放著吧。
2、單純的看一個媒體人願意替大眾做調查這件事是蠻有社會責任感的,出發點沒錯,只是純理工科的死理性派看了這片子很替小崔捉急。吃到嘴裡的東西大家慎重對待無可厚非,但是科學家只有愚鈍的沒有邪惡的。一個國家是否立法批准轉基因作物的生產銷售和進口,那涉及到誰賺錢的問題,喊來喊去的我表示轉基因技術本身很受傷。
3、如果我是他,至少要把陣營雙方的學科帶頭人請出來,但因為這是這個敏感話題,確實很難辦到。不過美國普通民眾的科學素養也沒高到哪兒去,採訪家庭主婦得來的信息基本無用。那個什麼退休的大媽教授,說了半天都是農藥的事兒。所以……本人也沒什麼結論,唯一堅持的是下面第三點。
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第二,做紀錄片和做調查都是很專業很嚴謹的事情,絕不等同於新聞採訪。不屑於去了解轉基因,至少你得知道怎麼做出客觀的調查吧?用有效例子證明特定結論,及其適用範圍,這件事有聽起來這麼簡單么?這就好比一個殺人犯在審判被定罪期間所受的司法程序不公正,一樣得無罪釋放。就算轉基因真的有害,也不是這種級別的「調查」所能佐證的。
第三,你吃下去的基因,不會影響你的基因。退一萬步,袁隆平的水稻寬泛意義上也是轉基因,雜交過後的肉食雞也可以算是基因工程的產物,連嫁接得來的蘋果梨都是。你們在吵什麼?
第四,技術門檻高、大眾不懂原理卻在受益的東西很多很多,你懂你的iphone為什麼會上網么?你懂無線電么?知道手機基站到底有沒有輻射么?你能背誦出汽車和橋樑在設計時的安全條款么?知情權知情權,這麼道德制高點的口號,怎麼一涉及到吃的上面就喊得這麼響亮?你可以擔心和質疑,但絕大多數時候,你應該去質疑操作技術的人,而不是技術本身的安全性和合理性。
第五,小崔這種事兒可以用《絕命毒師》里Hank的話來說:「他十分鐘之前就決定要殺我了。」
大家已經從包括科學性、邏輯性、拍攝動機、手法甚至藝術造詣上對這個紀錄片提出了各種或中肯或替崔叔叔捉急或mean的意見和建議,那個老外攝影師要是能看的懂中文發現他的作品成了totally bullshit估計要桑心屎了,隨行的陳老爺子估計對於這種級別的吐槽已經習以為常木有趕腳了。對於崔叔叔,我想換個tone,給一些小建議,希望他剩下的那幾百萬的片子拍的更好一些(不是說總共要花個六七百萬么,別都變成shit了)
1. 選擇什麼樣的人採訪?
選擇合適的採訪對象是片子成敗的關鍵,這一集紀錄片顯然在採訪對象的選擇上落下很多口實。下次出發前,建議崔叔叔可以多做一些research,比如雇一個學生物的靠譜理工宅先把分子生物學、生物安全、生態學、毒理學等方面正式發表在有peer review刊物上的文章搜羅一遍,綜個述,從中找幾個有影響力又沒啥學術污點的作為採訪對象備選。另外既然是科學部分嘛,還是突出專家們的科學背景比較重要,那個啥,軍事背景咱就忍痛割愛吧。
當然了,作為媒體人的崔叔叔還是想要紀錄片有些戲劇效果的,因此只採訪科學家估計不能讓他滿意(科學家頂多只能達到喜劇效果,比如sheldon這樣的極品,此處極品是褒義),所以採訪一些普通人也是允許的,但是注意是普通人,不是有機超市的消費者、也不是祖祖輩輩以有機農場為生的農民、最好更加不要選擇有既定立場的NGO組織成員,如果實在為了藝術效果必須採訪上述人群,切記控制篇幅!同時請在剪輯時諮詢年過6旬的老太,如果老太們對相關「事實」深信不疑,為了崔叔叔的名譽著想,千萬減掉別手軟,不然90%的觀眾都會認為被訪者有「神棍」之嫌。
2. 選擇什麼樣的人陪同採訪?
我覺得吧,即使有內定的軍師也就麻煩他做個幕後英雄別出鏡了,不然難免讓觀眾把對陪同人員的負能量載入到崔叔叔您的頭上,其實片子前半段不是挺好的嘛,有個美女翻譯作陪,無害又賞心悅目,下次還可以找個更美的,槽點立馬充滿正能量啊~!
3. 崔叔叔,能不能讓攝影師下次拍攝前少喝兩杯?
看了兩分鐘之後我就有種暈眩同時胃內容物反入食道----想吐的趕腳.....攝影師先生這是喝了多少(還是必須把自己灌醉才能拍攝下去的節奏?)怎麼就沒有一個鏡頭是穩得呢....崔叔叔你也花點錢給人家買個腳架嘛,不然觀眾特別是上年紀的,都以為自己美尼爾綜合症發作了......這個天旋地轉啊...
當然了,為了完成紀錄片處女作崔叔叔錢也花了生活質量也下降了,都要淪落的在鏡頭前賣藝了,這種自我犧牲和奉獻的精神還是值得我們呱唧呱唧的!!祝願崔叔叔的紀錄片續集會越來越好吧(希望別掉入電影市場上續集約等於shit的魔咒)!
PS:不知道崔叔叔上不上知乎,其實沒事兒來看看挺好的^^謝邀。
一,我不相信是崔是自費去拍的。
二,以崔的水平找不到這麼多「證據」和「專家」。
三,片子在水準之上,對知識匱乏甚至連思維實驗都不會做的大部分人很有殺傷力。
四,現在應該沒人說「崔不反對轉基因,他只是要知情權」了吧。
本人農業生物學專業。曾經在參與過轉基因水稻安全性評價項目,本人的畢業論文就是關於轉Bt基因水稻安全性評價的,所以關於轉基因食品的安全性問題略知一二。
前面的小夥伴回答的真的很棒;關於老崔的行為,我在這裡只能說勇氣可嘉,行動不可取。。
如果把小崔的這個紀錄片比作一篇已投稿的論文的話,肯定見不了刊!
搞科研的最忌諱實驗方法沒有科學邏輯,在這裡就不吐槽視頻裡面所使用的調查方法了。
關於轉基因食物的安全性研究事實上目前科研界到此還沒有定論,只能肯定的說這項技術是把雙刃劍,帶來的利益與風險並存。
之所以能肯定的這麼說是關於其優點和缺點目前都有研究報道出來了。轉基因抗蟲水稻生態安全性研究進展--《應用與環境生物學報》2006年03期
關於轉基因作物的優點無非是減少農藥使用量之類的,缺點,詳情見Genetically modified soybean
這裡我想拿12年鬧得歡的黃金大米的故事《揭露轉基因內幕真相,觸目驚心,中國人必看此視頻!》給大家解釋。
一:國內主要農作物沒有轉基因的,玉米、小麥、高粱,水稻只有在10年初試點過,為這件事張院士還背了很多漢奸、國賊的罵名
二:說國外沒有轉基因食用,美國玉米90%以上都是轉基因玉米,轉入的主要是抗bt和除草劑基因,這個USDA有報告可查。國外現在轉基因食品在市場的流通性是非常大的
三:歪曲黃金稻,明明是我們的制度性錯誤(沒有嚴把項目審查關),最後愣是指向了黃金稻本身,把一件原本是非常善意、為了解決東南亞和非洲兒童因為維生素A缺乏症導致眼部疾病(夜盲症還是什麼,不記得中文名字了),渲染成了滅亡中華的基因武器
關於關於轉基因食品安全性的報告、5年期、10年期的觀察報告大家可見ARS Project: EVALUATION OF THE QUALITY AND SAFETY OF TRANSGENIC SOYBEANS (410447)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10635558
還有疑問可以另請自行Google: 20 questions on genetically modified foods
一句話,國內目前食物是否添加轉基因都必須標明,仁者見仁智者見智。就讓我們普通老百姓自己去選擇吧,技術問題請相信國內外的相關領域科學家們。個人認為目前任何鼓勵或者反對轉基因食品的行為都不值得提倡。
我覺得樓上好多人說的都很有道理!轉基因的問題已經爭論好多年了而且一時半會兒也夠嗆會有結果。我還在上高一的時候第一次了解到GMO的概念 當時自己讀了些相關的東西 然後特別反感轉基因。大一的時候又讀了些文章覺得轉基因也挺好。再後來學得更多了以後更是覺得自己給不出一個絕對的觀點。現在的情況確實是 沒有一個特別科學有力的證據能證明這個東西就是一定有害的(雖然這絕對不代表GMO無害) 反GMO的實驗也基本都被駁斥乾淨了。12年歐洲不是有個挺著名的小白鼠張腫瘤的實驗嗎 後來被批的特別厲害 列出了十點實驗不科學嚴謹的地方。小崔的記錄片確實是含個人觀點了 支持GMO的觀點提到的真的太少 而且有的方面會有誤導 比如說glyphosate的數據統計 影響因素真不好說 還有那個鳥吃玉米的記錄放上去是挺逗的。不過我是真心覺得這樣的調查很有意義。有沒有潛在危害雖然不明朗 但是人們應該了解。
—————————————————————補充————————
昨天我又和我的兩個professor聊了一下這個問題 他們是持支持觀點的。
舉個栗子 比如glyphosate,優點是分解很快 不留harmful chemicals。雖然這是目前最有科學依據的認識 會有人質疑也不奇怪,ddt也是 好多年之後人們才發覺有問題的。有些反gmo實驗的設置是對很少量的植物噴洒很大量的草甘膦 結果當然就 很顯然…… = =
還有一點是人們對monsanto公司的認識。我的一個professor說孟山都是一家特別謹慎的公司但是背的黑鍋最多。這個我沒考證。據說是這樣的,以前gmo出事的是另外兩家公司不是monsanto。感覺monsanto和Davis聯繫比較緊 以前我們有節基因課還有monsanto trip…
崔先生的紀錄片讓我人對美帝的人民的科學素養之低下深表震驚。但是想想崔先生本身就是一個過濾器,他過濾出來的樣本存在這樣怪異的偏差也就不足為奇了。
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