諸葛亮北伐有沒有成功的可能?如果有,怎麼做?如果沒有,要害在哪兒?


大家都開了上帝視角,預先知道了成敗來看歷史這是不對的。

曹操和袁紹的官渡之戰,如果按照正常的邏輯,曹操兵不足,將不廣,後方又不穩。此戰唯一的勝利點是袁紹手下有人叛亂,而叛亂這種東西是否必然出現,是否能適時地出現都是未知。這個局面比諸葛亮當時的局面要更差。
我們知道最後許攸出走,烏巢一把火導致袁紹潰敗。可是許攸是否即時出走真的是個難以預料的事。如果許攸晚出走幾天,那麼曹操大軍退去,官渡北伐也將是寸功未建其局面不會比諸葛亮的北伐要好多少。

當然,官渡之戰之後,我們開了上帝視角可以各種調侃袁紹,為他的失敗找到各種理由。可是,如果不開上帝視角,袁紹出征曹操的時候,他手下的謀士也是各種分析,覺得曹操必敗。否則誰會去打一場必敗的戰役?

袁紹如何分析曹操的史料已經不全,作為失敗者,已經沒有資格在歷史上發聲。但以當時局面來分析,支持袁紹的人,或者相信袁紹必勝的人其實是更多的。

我羅嗦這麼多的意思是想說,戰爭是充滿了偶然因素的!即便實力對比不均,勝負依然難料!以今人的角度來看,諸葛亮多次北伐都沒有最終勝利,但若放在諸葛亮的角度來看,只要拉起一支隊伍,不斷向魏國施加壓力,在強大的壓力壓迫下,魏國內部就會出現矛盾。一個矛盾就可以改變整個歷史,就像當初許攸的出走一樣。

而退一步說,如果不去施加壓力,那麼根本就沒有戰勝的可能。諸葛亮的北伐恰恰是在積極主動地尋求和創造勝利。

我們看戰爭總覺得戰爭是做數學題,輸入固定變數會導致一定的結果。而事實上,這個世界上絕大多數複雜的活動都是充滿了隨機性的。重複的輸入可能會有不同的收穫。


首先贊同@俗不可耐的觀點,後世之人評價歷史,因為預先知道結果,所以很難立足當時的現實情況去分析,比如日本戰國時代著名的關原合戰,當時石田三成的西軍和德川家康的東軍對峙,從德國來的軍事顧問在看了雙方的排兵布陣後斷言東軍必敗,可是最後由於小早川秀秋的叛變,西軍全盤崩潰(和官渡之戰有相似之處)。

回到問題,蜀國在失去荊州以後,可以說是內憂外患一大堆,直接從可以爭霸天下變成幾乎只能偏安一隅。益州內部三股勢力的互相制衡,人才的匱乏,兵員的不足,糧草的短缺和運送的不便等等諸多問題就限制了蜀國北伐的腳步。

上面有人提到魏延的子午谷奇謀,這一計策可以說是奇策,但是基本沒有成功的可能性,因為即使長安守將真的被神兵天降的魏延嚇的棄城而走,哪又如何呢?魏延佔據孤城一座,周圍魏兵一圍剿他必然全軍覆沒,絕對等不到諸葛亮的主力援兵,所以諸葛亮不採納這個計謀沒有任何問題。

說到底,戰爭是政治的延續,打的其實就是兵馬錢糧,巧婦難為無米之炊,我們後世看諸葛亮包括姜維的北伐,失敗都可以歸結為三個字:耗不起。司馬懿對這一點看的非常透徹,即使我大魏沒有猛將如雲,謀士如雨,但我耗得起,而蜀國耗不起,糧草吃完你就得退兵,所以我根本不必冒險和你決戰,時間一長你自己就完蛋。

想想二戰時候的日本也是同樣的道理,由於資源的問題,所以他必須速戰速決求速勝,一旦拖入到相持階段,他就耗不起。蜀軍也是一樣的處境,最好魏軍和蜀軍開城決戰,大家真刀真槍的干,然而魏軍不傻,我拖得起就不必拿人命去填。

所以蜀軍北伐成功的可能性很低(這裡的北伐成功指的是諸葛亮《出師表》里說的「興復漢室,還於舊都」)

如果要成功,私以為要具備以下幾個因素:

(1)蜀國內部要聲音一致,支持北伐,無後顧之憂。不能出現君主聽信讒言急召諸葛亮回朝這種事。

(2)魏國內部要出現比較大的問題,小了還不行。比如魏國沒有了司馬懿這樣的擅守之將,或者出現大規模的叛亂。(關羽攻打襄樊時也採用過策反過魏國守將)這也符合了諸葛亮在《隆中對》里說的「待天下有變」,這個變,大部分是要魏國內部自己變,而不是外部變

(3)吳國要有大規模的軍事動作且取得一定的效果。蜀和吳,面對強大的魏,合則兩利,分則兩敗。吳國一定程度上的戰略牽制是蜀國北伐成功的一大助力,只要吳國吸引到的魏國兵力越多,蜀國北伐的壓力就會越發減輕。(然而孫十萬實在是。。。一個合肥可以擋他幾年了。。)

以上(個人看法,歡迎討論,不喜勿噴)


用80萬人民群眾養的10萬兵,硬跟魏國近300萬人口剛正面,能打下來才是見了鬼了。

北魏有羌族匈奴支援,還有大量的騎兵,以步兵為主的蜀漢很難剛得過。

諸葛亮說實話就算比司馬懿強也不會強太多,硬實力差太多,隔了個秦嶺,打的多費勁,糧食跟不上,你治理的再好,人兵比例達到8:1還是很難辦。人家魏國又是屯田又有那麼多地種田,硬實力跟不上啊。

每次諸葛亮北伐感覺都是亂找了個借口,什麼曹丕去世了啊,什麼哪個太守要反水啊,人家政局穩定,民心安定,就這還要去,能贏的機會實在不大。


  公元228年,蜀漢在經過多年的卧薪嘗膽、積聚國力之後,趁著曹丕死去不久、年輕的曹睿剛剛即位,主少國疑這一有利時機,計劃向曹魏發動大規模軍事行動,以完成劉備的遺願:北滅曹賊,光復漢室!
  這時在蜀軍的參謀本部里,有兩個作戰計劃:一個是諸葛亮自己擬定的:派一支疑兵出斜谷吸引魏軍注意力於關中地區,然後自己率主力部隊從岐山坦道穿插而出,攻取魏軍守備空虛的隴右地區,切斷曹魏關中與河西地區的聯繫,為進一步攻取河西與涼州打下基礎。後世的軍事家和史學家在分析這個作戰計劃的時候,都普遍認為這是一個比較保險穩妥的方案。
  另一個,就是魏延的從子午谷出奇兵偷襲關中的計劃。
  歷史上諸葛亮最終是採取了自己的第一個計劃,捨棄了魏延的子午谷奇謀,而這麼做的結果如果,大家都知道了。
  魏延的子午谷奇謀計划到底是怎樣的?兩個計劃本身的優劣是什麼?魏延計劃的關鍵因素是什麼?魏延計劃成功的可能性有多少?歷史上是否有類似的戰例的可以進行比較?
  我說幾點自己的拙見,歡迎大家討論。
  先說說魏延的「子午谷奇謀」,在歷史上其實有兩個版本,我們現在最常見到和討論的這個版本,是出自裴松之注的《三國志?蜀書?劉彭廖李劉魏楊傳》「魏略」:「夏侯懋為安西將軍,鎮長安。亮於南鄭與群下計議,延曰:『聞夏侯懋少,主婿也,怯而無謀。今假延精兵五千,負糧五千,直從褒中出,循秦嶺而東,當子午而北,不過十日可到長安。懋聞延奄至,必乘船逃走。長安中惟有御史、京兆太守耳,橫門邸閣與散民之谷足周食也。比東方腥聚合,尚二十許日,而公從斜谷來,必足以達。如此,則一舉而咸陽以西可定矣。』亮以為此縣危,不如安從坦道,可以平取隴右,十全必克而無虞,故不用延計。」
  這一版本明確指出,魏延計劃率領精兵、糧草隊各五千,沿著秦嶺向東隱蔽行軍,再向北穿過子午谷,用十天左右的急行軍進抵長安城下,而長安守將夏侯懋是曹操的女婿,一個靠裙帶關係爬上位的無能怯弱之輩,一看到魏延的軍隊殺來,一定會嚇得屁滾尿流坐船從渭河逃跑,而魏延軍可以藉助長安城內留下的糧食物資支撐二十多天,等諸葛亮率大軍主力從斜谷出來,兩軍會合一處,則長安咸陽以西的關中地區將全部落入蜀軍之手!
  而另一個版本,則是來自於陳壽原著《三國志?魏延傳》中的一句話:「延每隨亮出,輒欲請兵萬人,與亮異道會於潼關,如韓信故事,亮制而不許。延常謂亮為怯,嘆恨己才用之不盡。」
  這兩個版本的前半部分是大致相同的,大致是用一萬人左右輕裝部隊高速行軍出子午谷,用閃電戰的方式突襲關中,不同的是後半部分:第一個版本是計劃奪占長安,待諸葛亮主力從斜谷出來會合,目標就是一舉拿下咸陽以西的關中地區;第二個版本中,魏延的攻擊目標根本不是長安,而是效仿當年韓信明修棧道暗度陳倉,搶佔潼關、武關等天險關隘,將曹魏從中原調來的援軍拒於關外,切斷潼關內外的聯繫,由諸葛亮的主力部隊掃清駐紮於關中的曹魏軍主力,進而佔領整個關中地區。
  對於這兩個版本,相信的大家在仔細研究推敲之後,都能得出一個結論:就是搶佔潼關、武關等天險比攻佔長安在無論是在戰略海事戰術層面上,都更加具有可操作性!
  首先:根據第一個版本,即使魏延奇襲長安計劃完全獲得成功,也僅是控制了關中的西半部分。當從中原方面增援的魏國大軍趕到後,必將在長安附近的平原地區與蜀軍展開決戰,長安一帶除了潼關和武關根本無險可守,這對於身經百戰,有著豐富實戰經驗的宿將魏延來說,不會不清楚在這樣的地形,蜀國的輕裝步兵與以高速騎兵和重裝步兵為主的魏軍決戰會是什麼結果;其次,長安是東漢、曹魏的陪都之一,又是雍州的治所,經過包括董卓,李傕,鍾繇等數代人的增築修補,僅圍繞城牆一周就有80里長,是座出了名的難攻不落的堅城。即便魏延擊敗或趕跑魏守軍佔領長安,也已是元氣大傷,何談守不守得住?再次一旦關中地區成為戰場,雙方則均無法依靠當地供應糧草,蜀軍的糧草需要依靠從漢中翻越秦嶺來供應。而魏軍可以依靠渭河的水運從河東、中原方面進行補給,比較方便(曹操當年進攻關中馬超韓遂集團就是依靠渭河運送的糧草),這樣蜀軍必不能長久;而且就算魏延攻佔長安,也只能將關中魏軍逃走的道路部分切斷,而且無法阻擊增援大軍,若要阻擊曹魏的中原軍團,就必須控制潼關和武關,才能完全獲得整個關中的戰場控制權。
  因此,魏延計劃的第一個版本,從軍事上看是很不合理的。而第二版本,則完全避免了這些問題。所以我認為,歷史上,魏延向諸葛亮提議的真正的子午谷奇謀就是:偷襲關中——以輕裝步兵高速出子午谷抵達長安,不攻長安而迅速東進,從背後奪取潼關、武關等險要,同時諸葛亮的主力兵團出斜谷攻略關中各地,並與子午谷部隊儘快會合,堅守潼關、武關等險要,進而奪取整個關中及隴西,禦敵於潼關之外。
  那麼在確定了魏延子午谷奇謀真正的攻擊目標是潼關、武關之後,再拿這個作戰計劃來和諸葛亮出岐山攻略隴右的計劃做一個比較吧。
  戰略上:諸葛亮計劃是先奪取隴右,居高臨下,以後再根據情況進行發展;而魏延計劃是直接奪取關中,一步到位,奠定光復漢室的基礎。而諸葛亮之所以捨棄魏延的子午谷計劃,選擇從隴右進攻,是因為他當時根本沒有足夠的信心能夠從漢中出兵一舉攻下整個關中,而是採取聲東擊西策略,以隴右為跳板,奪取涼州,完成復興漢室的第一步——擴大地盤增強實力。這一點,在諸葛亮第四次北伐退兵後,曹睿曾經和司馬懿有過一次談話,曹睿明確指出:諸葛亮之所以總是選擇出岐山攻隴右,是因為他的心思根本不在關中,而在涼州。拿下涼州,就可以和益州、漢中互為犄角,對關中地區形成半弧形戰略包圍,再做長遠打算。曹睿還說:諸葛亮在《隆中對》裡面的戰略規劃,就是以荊州和益州為雙翼來北定中原,但是當蜀漢徹底失去荊州以後,益州獨木難支,這一戰略設想根本不可能實現。因此,諸葛亮寄希望通過隴右奪取涼州,益州、涼州形成雙翼與曹魏對峙,重新回到他當年的戰略軌道上來。
  而魏延的子午谷計劃,如果真的能夠實施成功,則整個關中地區將全部落入蜀漢之手,其戰略意義和價值當然遠遠超過諸葛亮的先取隴右再奪涼州。
  從戰略層面來看,魏延的子午谷計劃確實比諸葛亮的計劃更有戰略價值。
  戰術上:劉備死後,蜀漢沉寂多年,曹魏方面的確對西南方向的戒備放鬆了,無論是涼州、隴右、還是關中,曹魏的守備力量都比較薄弱,但是關中畢竟還有雍州刺史郭淮這位名將在鎮守,而隴右更是要兵沒兵要將沒將,所以諸葛亮一出岐山以後,隴右的天水、南安、安定三郡立刻向蜀軍投降了,所付出的帶教極小,而且。而魏延如果要偷襲潼關、武關,必將遭到郭淮這位精通兵法的曹魏名將的猛烈攻擊,而且戰前能否做到隱蔽性和突然性,不被曹魏提前發覺,的的確確是一個大疑問。
  另外,子午谷是一條及其險峻難走的小道,它全長約三百三十公里,兩邊高山對峙,中間水流湍急,整條子午穀道全靠架在岫岩上的棧道通行。遇到棧道壞處便要修復,若壞處較多,則勢必花費大量的時間進行修復,嚴重影響行軍速度。在這種情況下,魏延這一萬人能保證在10天之內穿過子午谷偷襲潼關?恐怕得打個大大的問號。事實上,兩年後曹真進攻漢中就是走的子午谷,結果十天時間才走了一半(當然有受到暴雨影響的因素),使得漢中蜀軍有充足的應對時間,最後以逸待勞,殺得曹真大敗而回!
  從戰術層面來看,魏延的子午谷計劃風險和不確定因素要遠遠大於諸葛亮的計劃。
  最後,我們來看看歷史上幾個與魏延子午谷計劃非常類似的戰例吧,這裡面,有成功的,也有失敗的。
  歷史上最成功的漢中偷襲關中的戰例,就是魏延要模仿的韓信明修棧道,暗渡陳倉了。我們知道,這個戰役的成功,使劉邦完全佔有了關中地區。當然韓信之所以能夠成功,項羽對關中增援遲緩負有不可推卸的責任,而魏延如果要學韓信偷襲潼關,曹魏的增援速度絕對要比項羽快得多的多!!
  再看看現代的,1950年抗美援朝第二次戰役中,志願軍第38軍所擔負的就是魏延在子午谷計劃中的任務(魏延軍任務還帶有些戰略性),其目的就是要突然、秘密的搶佔敵後方的三所里、龍原里,切斷聯合國軍退路,阻擊南面敵軍增援,玩了一個漂亮的關門捉賊。穿插成功的38軍,被彭德懷情不自禁地稱為「萬歲軍」。
  再來看看失敗的戰例,也是漢中,明末農民起義軍領袖高迎祥從四川進攻陝西,走的就是子午谷,明朝將領孫傳庭以新招募4個月的新兵(2萬多人)伏擊高迎祥主力(5萬人)。戰鬥結果,高迎祥部基本被殲滅,其本人受傷被俘。
  當然戰場上的不確定因素有很多,以當時蜀漢的國力和曹魏的鬆懈,今天的我們很難還原那段歷史。


派個靠譜的人守街亭,至少一次北伐就能拿下隴西。


綜合看到的一些帖子提一下吧。可能性肯定是有的。分兩點吧
1.諸葛亮的北伐並不是一開始就拿下長安,佔據雍涼二州是重要目標,不敢說這個目標貫徹五次北伐,但起碼第一次是這樣的。一旦拿下雍涼,擴大了地盤,人口(雖然那邊人口密度實在不夠看,總比沒有好吧),還有產馬地。這些一方面是解除進一步北伐的後顧之憂,有了相對穩固的補給基地。反正我玩三國志11的時候,就是先拿下安定天水武威,再往東打。
2.就是反推了,不斷的挑釁魏國,一旦他們不勝其擾,主動伐蜀,就有了在優勢地形下消滅對方有生力量的機會。事實上確是出現過曹真伐蜀,但是因為天氣原因基本沒有過在漢中地區的正面交鋒。一旦在此吃掉敵軍主力,不說平推長安,拿下雍涼問題應該不大了。


_(:з」∠)_北伐難度一般很高,歷史上從南面打北邊,成功的也只有朱棣一個。首先是天氣問題的,從北掃南,越打越暖和,心裡嗨皮敞開打,當然容易贏。從南面打北邊,艹!越來越冷,咋打


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