東吳為什麼理直氣壯的索要荊州?

所有人都說劉備是借了荊州不還,可是荊州不是劉備打跑了曹操占的嗎?雖說孫權是荊州牧,可劉備還是豫州牧,他能問曹操要豫州嗎?那麼赤壁之戰前,孫劉兩家是有什麼協議嗎?不過,即使是有協議,也不可能劉備分不到一點荊州的地吧?


謝邀,因為孫權夠無恥。

僅就「借荊州」這個事而言,可能是三國期間最噁心的一次造謠了。
而且從渣權嘴裡蹦出來的這個「借荊州」,真的是怎麼吐槽不為過。
嘩擦,一個千古大屎盆子,就直接扣得玄德公腦袋上了。

我們全景再現一下荊州問題的始末。

首先,荊州一共有多大呢?
公元190年,劉表領荊州刺史
此時的荊州有七個郡——1.南陽郡、2.南郡、3.長沙、4.江夏、5.桂陽、6.武陵、7.零陵
而南陽郡在袁術手裡,剩下的在劉表手裡。
此時的荊州並沒有孫家的事,唯一的關係就是孫堅於此地戰死。
其後,甘寧叛變,孫家打死黃祖,也沒拿下江夏郡。
至於黃祖死後,劉表則把江夏給了長子劉琦。
截止到目前為止,孫家此時和荊州一毛錢關係都木有。

接著是荊州下一次的變動。
公元208年,曹總南征。
此時劉表過世,小兒子劉琮投降曹總。
曹總在赤壁受挫,班師回朝。
此刻的荊州是什麼形勢呢?
曹總:南陽郡+襄陽
劉表前手下:桂陽、長沙、武陵、零陵。
渣權:木有襄陽的南郡、江夏
劉備:什麼都木有……

這個時候!借荊州上演了!
猶記得,那是公元208年的秋天,孫劉兩家追殺曹總,行至江陵。

詳情參見——

周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。備別立營於油江口,改名為公安。劉表吏士見從北軍,多叛來投備。備以瑜所給地少,不足以安民,(後)〔復〕從權借荊州數郡。——《江表傳》

這就是借荊州的來歷,並且是來自渣權自己人寫的《江表傳》。
這裡就涉及到兩個問題了——
1.周瑜分南岸地給劉備,但是這個油江口是誰的呢?
對不起,油江口經調查,屬於武陵郡,不歸周瑜管,《江表傳》這裡措辭是值得商榷的。

2.玄德公,到底是怎麼從孫權那裡借的荊州呢?

先主表琦為荊州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙范、零陵太守劉度皆降。——《三國志·先主傳》

那四個郡的太守依舊都是劉表的舊臣,自己降得皇叔。渣權去了,不一定就能怎樣。

綜上,借荊州這個事,說到底,也只有一個油江口,可能算是孫仲謀從嘴邊吐出的肉,給的玄德公。但是,這就是借荊州了?

下面,我們看地圖。

好了,我知道我的字很漂亮………………

這裡只是講清楚「借荊州」這到底是一個什麼概念。
忽然想起,自己小時候,第一次見到東漢十三州的地圖時,看到荊州和益州兩塊巨無霸時的震撼,和孫權怎麼就把「荊州」借給劉備的困惑……
直到多年以後,我才知道,這一切原來都是渣權編的……編的……編的……

好,現在回答題主,東吳為什麼理直氣壯地所要荊州。
首先,他要荊州的原因。是因為他氣不過啊,自己出人出兵打了一仗,拿的地盤,還沒劉表手下跟你投降的多,他覺得自己吃虧了。
其次,為什麼他理直氣壯?
因為他夠無恥。
這荊州從頭到位,任何一個角度上,劉備拿,都占著理!
原本作為江夏太守的劉琦,孫權的兵去了,就趁火打劫,說你躲開,從今兒起江夏太守就是程普了。劉琦只能從江夏閃人了,跟皇叔南下找自己老爸的昔日之臣去,結果舊臣就全跟劉琦混了。劉琦病故,皇叔順理成章地成了荊州牧。這個過程中的邏輯,毫無問題。

這個時候什麼態勢,你孫權人多勢眾,我劉備兵少。
你講理呢,我把荊州拿著。你要是仗勢欺人呢?咱倆還是聯盟,你自己看著辦。

結果公元214年,劉備入蜀,屁股還沒做熱乎呢。
渣權派呂小蒙領著兵硬搶了三個郡,長沙、零陵、桂陽。
這個時候,我們在看一下荊州的形勢——
曹操:南陽郡+襄陽
劉備:武陵郡
渣權:江夏、長沙、桂陽、南郡、零陵
這時候,荊州七個郡,渣權拿到手五個了,基本荊州全拿下。

這時候劉備派關羽來談判了,估計核心論點就是,咱們是不是同盟,丫這是幹什麼?
但是呢,這一場談判的記載,在《三國志·吳書·魯肅》傳。

肅因責數羽曰:「國家區區本以土地卿家者,卿家軍敗遠來,無以為資故也。今已得益州,既無奉還之意,但求三郡,又不從命。」——《三國志·魯肅傳》

這是又一次出現借這個字。接著《吳書》裡面,魯肅又是口吐蓮花,斥責關羽,劉備你們一夥兒太無恥了。

我覺得這些基本上除了談判這個事兒以外,談判的內容基本上被東吳編了90%不止。

因為最後談判的結局是——

是歲,曹公定漢中,張魯遁走巴西。先主聞之,與權連和,分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬,南郡、零陵、武陵西屬,引軍還江州。——《三國志·先主傳》

曹總在漢中大兵壓境了,玄德公不得不撤了,談判形勢這麼被動的情況下,東吳還吐出了「南郡」和「零陵」兩個郡給季漢,這東吳像是占著理的樣么?這像是債主收賬么?這是讓步!這是劉備為了去打曹總,不得已對渣權的讓步。
意思是你不要臉,我認了!長沙、桂陽,你拿走,把零陵吐出來,再加一個南郡。本來,我四你二,現在一人一半,好了吧?

再後來,就是渣權最厚顏無恥、令人髮指的背信棄義,襲荊州斬二爺。
這事兒沒什麼好說的,東吳豁出去連臉都不要了,最後收了荊州三個郡回來。

以至於,為什麼會有「借荊州」這個事兒呢。
這就是孫權在領著東吳的一班人編故事,目的就是為了給自己的這兩次背信棄義洗白。

甚至這事兒噁心到,後來還真有人以為孫權偷襲二爺,是玄德公霸著荊州不對在先。

好了,題主,荊州問題,基本上就是這樣了。


雖然是老話題,十年前的老話題,不過看到兩個不太靠譜的答案,正好去年整理過借荊州的流水賬,還是應該來回答一下。舊文在此三國荊州疑案大整理_371773675_新浪博客

首先,《江表傳》不是吳人所著,作者虞溥字允源,高平昌邑(今山東巨野南)人。——溥為政嚴而不猛,風化大行,有白烏集於郡庭。注《春秋》經、傳,撰《江表傳》及文章詩賦數十篇。卒於洛,時年六十二。子勃,過江上《江表傳》於元帝,詔藏於秘書。

這本書之所以叫《江表傳》是因為專門寫江表人物的傳記。

以陳壽的春秋筆法,不能夠從一個人物傳記來解讀,按照劉備本傳的話,他是被群下推出為荊州牧,孫權因為懼怕劉備,把妹妹嫁給劉備結好。可是結合當時局勢背景而言,這根本不符合邏輯,所以《資治通鑒》採用了《江表傳》的說法,劉備在荊州最初的領地是由周瑜臨時分給劉備,劉備因為地少向孫權求地盤。

《三國志,先主傳》:琦病死,群下推先主為荊州牧,治公安。權稍畏之,進妹固好。先主至京見權,綢繆恩紀。

《江表傳》:周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。備別立營於油江口,改名為公安。劉表吏士見從北軍,多叛來投備。備以瑜所給地少,不足以安民,後從權借荊州數郡。

《資治通鑒》:備以周瑜所給地少,不足以容其眾,乃自詣京見孫權,求都督荊州。

劉備前往京口見孫權的時間普遍認為是建安十五年,建安十五年期間關於荊州歸屬的記載如下。

《三國志,吳主傳》:十五年,分豫章為鄱陽郡;分長沙為漢昌郡,以魯肅為太守,屯陸口。

《三國志,周瑜傳》:權拜瑜偏將軍,領南郡太守。以下雋、漢昌、劉陽、州陵為奉邑,屯據江陵。劉備以左將軍領荊州牧,治公安。《資治通鑒》:權以魯肅為奮武校尉,代瑜領兵,令程普領南郡太守。魯肅勸權以荊州借劉備,與共拒曹操,權從之。乃分豫章為番陽郡,分長沙為漢昌郡;復以程普領江夏太守,魯肅為漢昌太守,屯陸口。

《三國志,周泰傳》後與周瑜、程普拒曹公於赤壁,攻曹仁於南郡。荊州平定,將兵屯岑。

《三國志,黃蓋傳》:拜武鋒中郎將。武陵變夷反亂,攻守城邑,乃以蓋領太守。時郡兵才五百人,自以不敵,因開城門,賊半入,乃擊之。斬首數百,余皆奔走,盡歸邑落。誅討魁帥,附從者赦之。自春訖夏,寇亂盡平。諸幽巴、醴、由、誕邑侯君長,皆改操易節,奉禮請見,郡境遂清。後長沙益陽縣為山賊所攻,蓋又平討。加偏將軍,病卒於官。《三國志,程普傳》又進攻南郡,走曹仁。拜裨將軍,領江夏太守,治沙羨,食四縣。

《三國志,先主傳》先主表琦為荊州刺史,又南征四郡,武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙范、零陵太守劉度皆降。

周瑜領南郡太守這一點沒有疑問,南郡是周瑜為主將親手所打下來。至於下雋、漢昌、劉陽、州陵四個地方,大家不妨自己查查,別說我亂扯。下雋縣在東漢的時候屬於長沙郡,治臨湘,今岳陽臨湘。漢昌縣也就是後來分給魯肅的漢昌郡,自然屬於長沙。劉陽就是瀏陽,地理位置不需要科普了。州陵縣轄域:北為雲杜(今京山縣),西為華容(今潛江市龍灣),東為沙羨(今武漢江夏區),南臨大江。這麼說來州陵位處於南郡和長沙之間,具體屬哪一郡我不清楚,但從以上來記載看來,孫權對長沙擁有絕對的控制權。就算把荊州借出給劉備,都分出一個漢昌來,沒把整個長沙借出。至於周泰屯兵在岑,那屬於武陵地界。黃蓋最大可能是在建安十四年出任武陵太守(有人一本正經考證黃蓋在建安二十四年出任武陵太守,見鬼了吧),這足以說明孫權對武陵、長沙擁有支配權。

最後再去看劉備本傳,關於劉備得荊州的前後時間被陳壽概括在了建安十四到十五年,普遍都認為劉備得荊州在建安十四年攻下四郡,再去向孫權借荊州,這麼一來就像某些人所理解的,孫權方僅僅由周瑜手上借了油江口給劉備而已。

《江表傳》:周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。備別立營於油江口,改名為公安。劉表吏士見從北軍,多叛來投備。備以瑜所給地少,不足以安民,從權借荊州數郡。

李正Str認為這段記載不實,並無依據,不僅是因為《江表傳》非吳人所寫。劉備本傳都記載著治公安,與周瑜的江陵就隔著長江而已。公安很長一段時間都時南郡所治之處,後來劉備都督荊州屯南郡仍舊治公安,不可能有油江口還屬武陵這麼一說法。況且就算是武陵,周瑜也明確把部將周泰放了進去。

當時周瑜與劉備共討曹仁,周瑜分油江給劉備就是為了方便合作。在戰後從新分配荊南所有權時,劉備分到的地盤不足以養活廬江雷續以及劉表原來的軍吏,向孫權借地。周瑜極力反對,在周瑜死之前孫權並沒有借出更多領土給劉備。儘管零陵、桂陽的所屬權不明,我們依舊能夠知道孫權借出的數郡是南郡、武陵以及大部分長沙。

至於趙雲的桂陽太守,《雲別傳》可信度不談,他大有可能在建安十五年才開始擔任,這種不定性的話題就不爭執了。

凡事都有個前因後果,在把後果看完,我們再梳理前因。孫劉得荊州的過程不能只是看幾段史料記載,這事最大的前因就是赤壁之戰,沒有赤壁之戰,孫劉誰也別想拿到荊州。然而赤壁之戰的最大功臣是周瑜,從赤壁之戰開始就已經決定了孫權方更具有荊州支配權的合理性,關於以功勞分荊州的說法,這一點連關羽都不否認。

《吳書》:肅欲與羽會語,諸將疑恐有變,議不可往。肅曰:「今日之事,宜相開譬。劉備負國,是非未決,羽亦何敢重欲干命!」乃趨就羽。羽曰:「烏林之役,左將軍身在行間,寢不脫介,戮力破魏,豈得徒勞,無一塊壤,而足下來欲收地邪?」肅曰:「不然。始與豫州觀於長阪,豫州之眾不當一校,計窮慮極,志勢摧弱,圖欲遠竄,望不及此。主上矜愍豫州之身,無有處所,不愛土地士人之力,使有所庇廕以濟其患,而豫州私獨飾情,愆德隳好。今已藉手於西州矣,又欲翦並荊州之土,斯蓋凡夫所不忍行,而況整領人物之主乎!肅聞貪而棄義,必為禍階。吾子屬當重任,曾不能明道處分,以義輔時,而負恃弱眾以圖力爭,師曲為老,將何獲濟?」羽無以答。

從這段記載來看關羽和魯肅爭持的依據並非在於誰先佔了荊州,而在於誰在攻略荊州時誰的功勞更大,關羽自己也強調劉備參與了赤壁之戰,也擁有戰功,有佔據的合理性。那麼劉備、孫權到底是如何佔領荊州的呢?在赤壁之戰只是南郡之戰中的第一場戰役,再周瑜擊敗曹操之後,迅速反對,領兵直攻南郡,吳軍與曹軍在南郡展開了一年的交戰。劉備在此時領兵南下襲取四郡最為合理。當時因為東吳牽制住了曹軍,所以曹軍無法派兵南下增援,沒有這個前提的話,劉備也不能夠在短時間內奪取四郡。劉備奪取四郡之後馬上北上與周瑜合流,兩軍聯手封鎖北道的增援,對南郡形成包圍。最大的佐證就是《三國志龐統傳》:吳將周瑜助先主取荊州,因領南郡太守。

陳壽沒有在劉備本傳直寫取四郡過程,但劉備藉助孫權之力才取得荊州應該是共識,不然就像題主所說「孫權憑什麼理直氣壯的索要荊州」。這就說明從赤壁之戰、南郡之戰、奪取四郡是同一場地區戰役,為時一年之久,在這場戰役中孫權軍處於主導地位,而以周瑜的戰功最為卓越,劉備取得四郡,戰功第二。

《三國志,諸葛亮傳》:曹公敗於赤壁,引軍歸鄴。先主遂收江南,以亮為軍師中郎將,使督零陵、桂陽、長沙三郡,調其賦稅,以充軍實。 《三國志·劉巴傳》:會先主略有三郡,巴不得反使,遂遠適交阯,先主深以為恨。 《零陵先賢傳》:巴往零陵,事不成,欲游交州,道還京師。時諸葛亮在臨烝,巴與亮書曰:「乘危歷險,到值思義之民,自與之眾,承天之心,順物之性,非余身謀所能勸動。若道窮數盡,將託命於滄海,不復顧荊州矣。」亮追謂曰:「劉公雄才蓋世,據有荊土,莫不歸德,天人去就,已可知矣。足下欲何之?」巴曰:「受命而來,不成當還,此其宜也。足下何言邪!

劉備取四郡的過程中沒有詳細記載,唯一有交戰記錄的是武陵太守金旋,而別的史料中記載劉備先得三郡,獨武陵郡還不算在內,估計武陵是劉備最後才拿下來。諸葛亮當時在臨烝,負責調配三郡的糧草、資軍,說明劉備軍處於戰鬥狀態中,如果是常態情況下根本不需要由諸葛亮負責調配,應該由劉備任命的太守直接治理三郡,但因為當時的太守才剛投降,不可能直接用這些人,所以三郡是無太守狀態。臨烝又處於長沙郡,是否說明劉備就如此得到了三郡呢?長沙郡肯定由劉備親手打下來,從地理位置看來那是首當其衝,長沙太守韓玄的部將黃忠、魏延、劉磐也全都成為劉備部眾。

諸葛亮沒法調配武陵郡還有一個可能,就是當時黃蓋已被任命為武陵太守。黃蓋是赤壁之戰中的主力戰將,他大有可能被周瑜分出來任命為武陵太守,結合當時周泰也在武陵,而黃蓋跨境討伐長沙賊,說明由周瑜控制著武陵、長沙地區以作為後勤補充的地盤,這是比較合理的解釋,由柴桑調配軍資補給比較遠。以長沙郡之大,周瑜、劉備分領掌控並不衝突,劉表和孫權很長一段時間裡就是分領長沙郡。

我最後的結論是孫吳在奪取荊州過程中出力最多,理應佔有更多支配權。是本應該是雙方的共識,因為劉備是向孫權求督荊州,又嫌周瑜給地少,說明劉備方原先在荊州處於劣勢。劉備在當時只能算獨立的武裝組織,還不能算地方政府,經過協商之後孫權軍退出荊州由劉備接手,無論如何劉備在建安十五年時想要都督荊州,都必須要求得孫權同意,為此周瑜還與孫權發生衝突。走上了政治的舞台,沒有誰不無恥,可是真像樓上的同學滿口粗鄙之語,從粉絲的主觀視角直接對孫權進行人身攻擊,無益於討論本題。


以下皆引自趙翼《廿二史札記·卷七·借荊州之非》

借荊州之說,出自吳人事後之論,而非當日情事也。

江表傳謂「破曹操後,周瑜為南郡太守,分南岸地以給劉備。而劉表舊吏士自北軍脫歸者,皆投備,備以所給地不足供,從孫權借荊州數郡焉。」

魯肅傳亦謂「備詣京見權,求都督荊州。肅勸權借之,共拒操。操聞權以地資備,方作書,落筆於地。後肅邀關羽索荊州,謂羽曰『我國以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以為資故也。』權亦論『肅有二長,惟勸吾借玄德地,是其一短。』」

此借荊州之說之所由來,而皆出吳人語也。

所以,借荊州的話都說吳國那邊說的。

夫借者,本我所有之物而假與人也。荊州本劉表地,非孫氏故物。


  當操南下時,孫氏江東六郡,方恐不能自保,諸將咸勸權迎操,權獨不願。會備遣諸葛亮來結好,權遂欲藉備共拒操。其時但求敵操,未敢冀得荊州也。


  亮之說權也,權即曰「非劉豫州莫可敵操者。」乃遣周瑜、程普等,隨亮詣備,并力拒操。(亮傳)是且欲以備為拒操之主而己為從矣!

  亮又曰「將軍能與豫州同心破操,則荊、吳之勢強,而鼎足之形成矣!」是此時早有三分之說,而非乞權取荊州而借之也。


  赤壁之戰,瑜與備共破操。(吳志)華容之役,備獨追操。(山陽公載記)其後圍曹仁於南郡,備亦身在行閑。(蜀志)未嘗獨出吳之力,而備坐享其成也。


  破曹後,備詣京見權,權以妹妻之。瑜密疏請留備於京,權不納,以為「正當延挈英雄。」是權方恐備之不在荊州以為屏蔽也。


  操走出華容之險,喜謂諸將曰「劉備,吾儔也,但得計少晚耳。」(山陽公載記)是操所指數者惟備,未嘗及權也。


  程昱在魏,聞備入吳,論者多以為權必殺備,昱曰「曹公無敵於天下,權不能當也,備有英名,權必資之以御我。」(昱傳)是魏之人亦只指數備,而未嘗及權也。


  即以兵力而論,亮初見權曰「今戰士還者及關羽精甲共萬人,劉琦戰士亦不下萬人。」(亮傳)而權所遣周瑜等水軍亦不過三萬人,則亦非十倍於備也。

劉備大戰赤壁,得到荊州,不是單純靠孫權的力量,而且曹魏那邊也是認可劉備的實力的。

  且是時,劉表之長子琦尚在江夏,破曹後,備即表琦為荊州刺史,權未嘗有異詞,以荊州本琦地也。時又南征四郡,武陵、長沙、桂陽、零陵皆降。琦死,群下推備為荊州牧。(蜀先主傳)備即遣亮督零陵、桂陽、長沙三郡,收其租賦,以供軍實。(亮傳)又以關羽為襄陽太守蕩寇將軍駐江北。(羽傳)張飛為宜都太守征虜將軍在南郡。(飛傳)趙云為偏將軍領桂陽太守。(雲傳)遣將分駐,惟備所指揮,初不關白孫氏,以本非權地,故備不必白權,權亦不來阻備也。


迨其後三分之勢已定,吳人追思赤壁之役,實藉吳兵力,遂謂荊州應為吳有,而備據之,始有借荊州之說。抑思合力拒操時,備固有資於權,權不亦有資於備乎?權是時但自救危亡,豈早有取荊州之志乎?羽之對魯肅曰「烏林之役,左將軍寢不脫介,戮力破曹,豈得徒勞無一塊土?」(肅傳)此不易之論也。


其後吳、蜀爭三郡,旋即議和,以湘水為界,分長沙、江夏、桂陽屬吳,南郡、零陵、武陵屬蜀,最為平允。而吳君臣伺羽之北伐,襲荊州而有之,反捏一借荊州之說,以見其取所應得,此則吳君臣之狡詞詭說,而借荊州之名,遂流傳至今,並為一談,牢不可破,轉似其曲在蜀者,此耳食之論也。

可見吳國是在三分天下之後才開始進行借荊州造謠活動的。

綜上,確實是渣權無恥造謠沒跑了!


首先聲明:以下回答純以三國演義為藍本。
其實道理很簡單,東吳占著個理字(雖然政治家都是不講理的……)
從天時講:當時正值赤壁之戰結束,曹操新敗,但餘威猶存,孫劉聯盟還不是很牢固,這個時候如果劉備集團即刻與孫權集團撕破臉,那麼等曹操集團再次捲土重來其直接結果就是大家一起玩完,所以雖然荊州是劉備拿下的,但為了聯盟鞏固,劉備集團才與孫權集團立下借荊州之言。這其實是一個雙方都認同的結果,但綜合評判之下赤壁之戰最大的贏家依然是劉備,因為戰前劉備幾乎一無所有,戰後卻擁有整個荊州,孫權方面為了赤壁之戰出工出力最後寸土未得,可以說借據一定程度上也承擔了安撫孫權集團的作用。但這借據能不能生效就要看天下大勢如何了。

地利方面:荊州北據漢、沔,利盡南海,東連吳會,西通巴蜀,實乃用武之國,但四通八達的劣勢就是很容易被十面埋伏,所以劉備要想坐穩荊州地,進而西取巴蜀,穩固的後方必不可少,從這一點來說,借據又起了穩定後方的作用。但劉備集團依舊不是很放心孫權集團,這也是為什麼當初劉備入蜀,手下的頭號軍師諸葛亮和頭號大將關羽都沒有隨行入蜀的原因。(入蜀真是可惜,劉備還是太仁慈,早聽龐統之言,上計直取西蜀,龐統也不會死含恨死在落鳳坡下,龐統不死,劉備坐擁卧龍鳳雛,五虎大將,按照隆中對所言,待天下有變(比如曹操病死……),劉備帶龐統,法正,張飛,黃忠,魏延,北上出川直取陝西、甘肅,諸葛亮、關羽、趙雲、馬超兼顧鎮守荊州與威懾東吳之能,待劉備站定長安,進取洛陽,穩固後方,再揮軍直取東吳,天下定矣啊~~龐統的死真的是蜀漢的轉折點,唉,龐統不死,諸葛亮則不必入川,諸葛亮不入川,憑藉諸葛亮之智和關、趙之勇,東吳宵小之輩豈能覬覦荊州?)

人和方面:孫權集團和劉備集團當時都是投鼠忌器,雙方都不敢撕破臉皮給曹操以可乘之機,劉備方面為緩和矛盾採取的是立借據的方式,而孫權方面為了重奪荊州採取的和親的方式,從這裡都可以看出,雙方在當時最關注的還是鞏固聯盟,一致對外。

總而言之東吳有要荊州之理,卻無據荊州之實,最大的原因就是我上邊提到的3個方面的原因,而因為上邊的原因,東吳要荊州自然是理直氣壯,之所以前期採用和親的方式也是怕破壞孫劉聯盟以至於被曹操所乘,那為什麼後期又敢白衣渡江,偷襲荊州?這是因為當時天下三分已定,又值關羽擒于禁斬龐德,水淹七軍,威震華夏,東吳再不出手,若等關羽佔據樊城,那大漢天下則以半入劉備之手了,這顯然是孫權不願意看到的,這才有了曹操集團和孫權集團聯手攻擊關羽的局面。

至於第二個問題,劉備是豫州牧可不可以問曹操要豫州,這顯然不可能,因為沒有以上3方面的基礎。


因為荊州是劉備借的。
劉備發家很晚,赤壁之戰之後才有了自己的根據地。而在孫劉聯盟在赤壁對抗曹操時,劉備仍然是一隻被曹攆著跑的喪家犬。在赤壁之後,劉備趁機佔領了部分荊州。東吳在周瑜死後改變了進攻方向,主攻淮南,希望借劉備來牽制曹軍,所以通過協商,將佔領的部分荊州地區移交給了劉備,雙方的約定就是借。
東吳在淮南方向發展很不順利,打合肥孫權自己差點搭進去,於是改變了方針,希望改從中游的荊州打開局面。此時劉備已經在奪取四川,一旦讓劉備崛起,荊州要不回來不要緊,若是渡江而下攻打東吳就麻煩了,所以東吳開始要求劉備歸還荊州。
東吳的要求受到了劉備的軟拒絕,為此雙方還刀兵相見了一把,東吳出兵佔領了荊州的江南四郡。劉備在四川無可奈何,只好協商默認了東吳的行為,但是仍然續借了後方重鎮江陵。
後來劉備奪取四川和漢中,關羽進攻襄陽,東吳坐不住了,趁機收回了江陵。自此,東吳收回了除了曹軍佔領的襄陽之外的荊州,堵住了蜀漢東進攻打自己的道路,也有效建立了抗曹的一線陣地,保護了建業的安全。
以上。


反對最高贊。

大家都不要臉,請你吹蜀不要只說孫權不要臉。

那我也可以講,劉備用聯盟情面換來一席之地,然後翻臉不認人。

首先,借荊州這個事情本來就是只借了幾個郡,而不是整個荊州,這是可以肯定的。那這之後劉備做了什麼呢?

這個事情是什麼呢?本來三家都有分到地,劉備地方不夠想鞏固,問孫權借了幾個郡。(上圖2)

借了嗎?借了!還了嗎?沒有!
話是說借你安民,劉備安完益州還要安涼州,所以就是打一開始他就不打算還,這樣一來還要說孫權不要臉?

本來的孫劉聯盟,共克曹操。孫權是沒有荊州這塊地的實權,荊州這塊地是三家都有占,只是個誰多誰少的問題。劉備先要請都督荊州了,那就督荊州啊,孫權同意了還借了劉備幾個本來是孫權佔領的地盤給劉備安民,然後劉備安民成功了卻不還地,孫權能不著急?此刻劉備還佔了個荊州管理者的名號,讓孫權無法說理。
劉備站穩腳了就開始打哈哈了,跟孫權說:「我打完涼州,再把荊州全給你!」(圖1.3)他會給嗎?不存在的。

劉備要是真覺得荊州這塊地本就應該歸他,想要在當時的環境下把自己放在正義一方,他為何不去找漢皇?他敢嗎?那是曹操管的,他敢惹曹操嗎?

說白了就是本來憑實力佔地的事情,你要講情誼,情誼講完就過河拆橋翻臉不認人開始打起了官腔。又要用情誼又要用公理,最後還把盟友貶得一文不值,把自己弄成高高在上,試問,到底是誰無恥?


不能同意 @蘇沉船 的看法。
首先,孫劉雙方是同盟,不是隸屬,雖然是劉備主動結盟,但是當時孫權自己害怕打不過,也想藉助劉備的力量。

第二,曹操打孫權,決定權在曹操,並不是曹操來打劉備時孫權來救,這兩種情況推導出的結果完全不同,前者是孫劉雙方互相依賴,後者是孫權施恩於劉備。曹操先打殘了劉備,又去打孫權,這個結果並不是劉備引起的,所以這時候孫劉雙方是平等的。劉備雖然不是主戰場,但是側面也能起到牽製作用,而且,至少沒有捅孫權菊花不是。後來周瑜獨立滅了曹操,這是大家事先沒有想到的,但是劉備在這期間充分起到了一個盟友應該起到的作用,周瑜雖然功勞大,也不能因此就翻臉不認人了吧。綜上所訴,赤壁之戰劉備起到了一個盟友應該的作用,雙方理所當然應該以盟友的關係來瓜分戰果。
第三,周瑜戰勝之後,從劉琦那裡得到了江夏,然後隨便安排了一個地方給劉備。由於很多人來投降劉備,劉備地方不夠用,就請孫權多給點地。這一段說明了什麼?說明了孫權就是仗勢欺人,大家本來是盟友,打了勝仗,即便你出力多,功勞大,我也沒有拖你後腿呀,萬萬沒有連口湯都不給我喝的道理吧。這荊州本來就是劉表的,算淵源劉琦有絕對的繼承權,所以人家都來投降劉備,這也大大降低了孫劉同盟攻取荊州的難度,怎麼算也是功勞一件了吧,為什麼連糊口的土地都不給人家?如果沒有劉家人,就憑一個周瑜,想要攻下荊州全境,需要投入多少人力物力?需要多少時間?這中間是否會起其他變數?這都難說得很。
第四,無論如何,荊州南部四郡的攻取,劉備是主要功勞。搶地過程中,孫家的效率遠遠不如劉備,所謂的借荊州,除了油江口外,都是劉備自己從曹操手中搶到的土地。可以想像一下,假如當初劉備不是和孫權結盟,而是簽訂了一個類似互不交戰的協定,結果會如何?首先江夏還是劉家的,曹操依然會去打孫權,周瑜勝利後荊州的人依然會投降劉備,劉備依然會出兵搶地,效率依然會遠遠超過孫家,又何來借荊州之說?借荊州之說如果成立,就必須抹殺劉備作為盟友的地位,而定義為隸屬。但是根本沒有任何證據證明孫劉雙方是這種關係,劉備表劉琦為荊州牧,這是和孫權一樣大的官職,孫權並沒有說出「你是我下屬怎麼能和我一樣大」這樣的話來。雙方無論怎麼談判,也沒有誰口中冒出一句這樣的話來。
第五,孫劉兩家就荊州的問題爭執過好幾次,每次都是以劉備讓步為結果。就算按照功勞來分,這也夠了吧,總不能把整個荊州都全部劃給孫權吧,劉備幫忙出人出力最後連老巢都送給孫家一寸土地都不要了才合理嗎?本來按照計劃,淮南是無可爭議的劃給了孫家的,但是孫家自己打不下來,就認為自己吃虧了,要劉備吐出自己已經吞下肚子的戰果來彌補損失,你孫家無能難道還要劉備來埋單?如果改天孫權連揚州都丟了,是不是也要抬出赤壁之戰的大功來,讓劉備把益州還給他? 當初北宋和女貞同盟一起攻打遼國、南宋和蒙古同盟一起攻打金國,最後宋國自己渣渣打不過別人,卻跑去爭奪戰果,是什麼結局?

孫劉兩家一起攻打荊州,按照孫權的思路,因為我赤壁之戰功勞大,所以荊州全部是我的,這是什麼意思?這比凡爾賽條約更加無恥呀,凡爾賽條約也僅僅是將作為戰勝國的中國被德國非法佔有的青島分給了另外一個戰勝國日本而已,如果按照孫權的思路來看,因為我美國功勞大,所以法國這種國家就應該被美國吞併,以此才能酬謝美國的大恩呀。


這麼簡單的道理,不需要引經論據的吧。你要真不欠我的東西,我敢光明正大的三番五次向你討還?在借荊州之前,劉備集團算個什麼東西?不過一條被四處追殺的喪家之狗,扯上八竿子才挨得著的關係才得劉表收留。孫權害怕曹操才想賣好多拉攏一些人,並不等同於劉備這個時候和孫權是同一個地位,不要是以為孫尚香嫁了大耳朵就以他逼格多高,在古時候女人是什麼地位?


東吳無恥,這誤導了多少人呀,其實也有一定的道理。


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