EVA-Q中薰為什麼說自己墮落成為第十三使徒？

12-24

為什麼薰在最後說沒想到自己從第一使徒墮落成了第十三使徒？怎麼看待這種變化

之前的寫得太恍惚了，我再整理一下

我的看法是，渚薰觸發了應該由十三號使徒觸發的事件，因此成為了十三使徒。

既然渚薰仍然認為自己是亞當，那麼渚薰至少擁有亞當靈魂應該是可以確定的。渚薰對自己的認知肯定是在一般使徒之上的。一般使徒就是新老版里被美里幾乎百發百中擊破的那些東西，顯然各方面的格調都和亞當不能比，對吧。說是墮落也不為過。

不過「墮落」是不是一個專有的辭彙還不得而知。如果真的將[觸犯某些規則而招致的驅逐]稱之為墮落，我覺得也很有意思。

並且新劇場版的使徒編號可能僅僅是由出現順序確定的，而不是先確定了位置然後將使徒對應進去。（tv版雖然表面上也是出現順序，但當時使徒總數目等信息是確定的，擊破順序也很清晰，直到「擊破」第十八使徒李林，是服務於劇情的遞進安排）
而渚薰墮落為十三使徒的時間正好將他排在13，因此就成為了十三使徒。
從瑪麗的發言「打倒最後的使徒時是真是生死未卜」（←應該是指十二使徒）和渚薰「起點和重點是一樣的嗎」來看，12，或是13位使徒，已經是全部了。但，從創造性地出現了十三號使徒之後，我認為新劇場版為使徒的誕生創造了新的途徑，不只是靠來襲了。
總的來說，我還是認為新劇場版中會出現比tv更多、更複雜的使徒。

對於渚薰自己，我認為墮落的意義在於這一趟帶給真嗣幸福的行動宣告失敗。一定是有一些條件要求必須有亞當在場才會實現，雖然具體的情況我並不確定。

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不成為亞當的渚薰

在十三使徒被確認前後（數台EVA發布使徒警告），渚薰自己的身體狀況並沒有變化。因此渚薰感到挫敗，不能說是渚薰本人的能力發生了變化，而是身份上的變化；不過這個身份可能原定是用來在得到朗槍和卡槍後使用的。
類似於衝擊一樣的暴動是由於mark 13的覺醒，而不是釋放了十二使徒導致的，十二使徒起到的可能只是掩護mark 13覺醒的作用。並且釋放十二使徒的其實是mark 9。我不認為是core的碰撞或者融合導致的衝擊，EVA作為作戰武器，接觸使徒的core的幾率太大了，seele也不希望計劃外的衝擊，並且除了mark 13，不能排除其他EVA都是準備衝擊的材料。
（並且最後一定是初號機日天日地mark 13一個新來的算什麼）
至於mark 13如何覺醒，鑒於渚薰無論作為一號或是十三號、都屬於使徒、並應該都帶有生命之果等等，並沒有變化，mark 13的變形也是從握住雙槍，而不是咬破core開始的。因此我只能認為覺醒是由於拔槍；畢竟，將持雙槍作為覺醒形象大加刻畫，我有理由相信雙槍的作用才是主要的。福音戰士在演出上應該並沒有太多敘述詭計。
司令在mark 13開始覺醒時，還在和seele通話，因此到這時為止，進展應該都還符合seele的劇本，這個劇本我認為就是利用mark 13形成衝擊，這也符合WILLE「消滅nerv所有的EVA」的意圖，可能nerv那時持有的EVA都是為形成衝擊準備的。
然而司令這段劇本的重點，與其說是[令渚薰不成為亞當]，倒更可能是根本忽視了渚薰作為亞當的存在。渚薰原本作為第一使徒很可能就是不完整的，才不會被警報認為是使徒，也因此完全是被seele和司令分別利用的死士。

☆ 頂替的亞當
如果第一使徒和十三使徒的身份不能同時存在在渚薰身上，那麼渚薰墮落為十三使徒後，還面臨[這時還存不存在亞當]的問題。
我是認為新的羅布甲尼薩鑰匙就是胚胎化的亞當身體，而靈魂當然在渚薰身上。從冬月的介紹推測，司令仍然是希望自己作為亞當，與帶有唯的成分的莉莉絲融合。唯的重要性在新劇場里甚至被加強了。如果司令有辦法頂替現有的亞當，也是有可能替代第一使徒的。如果不能，那勢必要清除其他作為亞當的存在。
姑且認為亞當是有神性的身份，在同一時空不能存在複數吧。雖然在Q的事件里這可能不是最重點。

☆ 亞當的器皿
我自己支持[器うつわ]解釋為[器具]，是屬於亞當的器具，而不是容納亞當的器具。
從聖經里講，亞當也是上帝的器具，上帝造了亞當，並挑選了他；亞當也揀選過自己的代言人。雖然我不覺得福音戰士會化用新約的內容……但既然這是聖經有的，我覺得就不會指向其他解釋。
至於為什麼不是[アダムの使]，個人認為是這個梗在渚薰身上[シ者]已經用過了。
並且渚薰並沒有斷絕與seele和nerv眾人的聯繫，如果是連WILLE也知道，那麼並不算核心級別的機密，渚薰沒有道理不知道。理論上，渚薰既然已有亞當的靈魂，那麼他才是亞當的容器，如果nerv（姑且認為mark 9之前屬於nerv吧）堂而皇之準備了其他亞當的容器，渚薰也不會對自己被當做棄子的騙局沒有準備。
我覺得這裡存在的問題是，既然是亞當的使者，那總得有亞當吧。即使之前渚薰一直自認亞當，也沒有透露他個人擁有wunder之類的信息。使用的也是mark 6而不是mark 9。

☆13號
其實我有一種，雖然直覺是福音戰士背景是猶太神話不太會用新約的內容，但是他們逼著我看新約的感覺。
mark 13的13，和十三號使徒的13，本身都不必是13。空白的14年里有多少使徒出現過、這個數目不是很重要的事情，滿可以按照原來的設定一直排到17。但既然專門換成了是13，那必然有原因。
要說原因，那原因名氣太大了，不用再提。
但這裡用的可能不全是[背叛]的含義，我覺得[不祥、凶煞]的意味更強烈一點。12是一個完滿的數，但13是極其兇惡的。大概可以被用來營造差點被四沖的氣氛。
說到瑪麗認為的原本的使徒的總數也是12個，這就更加對應新約了。不過還是那個問題，12位門徒，那起碼得有個耶穌啊--不過將其視為冥冥之中的神也解釋得通。
mark 13屬於seele，而十三使徒屬於冥冥之中的神。但將他們互換位置更能解釋一些：mark 13出賣的是神：補完人類，超越神；而十三使徒違背的是seele的旨意，終止原本的計劃。

☆弒神
從亞當對於使徒的地位，和設定集特別指出的[第一位、全知全能的人]來看，亞當很可能是處於在人（使徒）和神之間的一個位置，某種程度上也是具有神性的。對普通人類來說可能更是如此。
（當然我主要是看在他對辛集困極度寵溺的態度上。）
渚薰自爆後一閃而過的隧道式的鏡頭我也認為有強烈的[時空穿越]的意味，這說明他在世界上存在的方式不同於其他，也是"類"神的。
但是距離神還有很大的差距。這裡說的是上帝的神，不是巨神兵的神。
然而司令與seele所說的[弒神]我覺得需要特別注意。福音戰士里從未出現過亞當和莉莉絲以上的存在，而亞當和莉莉絲在作為亞當和莉莉絲時，也是無意識的、混沌的，並且也不能說是[活]的。反而，超越被創造出來的原本面貌，對自己補完，通過EVA創造出似神的存在，才是真實的抹殺神的意義。
這當中EVA的作用，我認為是消滅者，或者說巨神兵，而不是在seele或司令劇本上、被消滅的對象。無盡地清理類似神的存在在這部作品裡意義不大，這件事是隔壁高達要討論的。

司令的劇本

在熄滅seele諸位之前，可以說劇情表面上仍然是按照seele的劇本走的。
那麼可以發現，seele的劇本也是讓兩位駕駛員坐上mark 13，釋放十二使徒，覺醒mark 13，形成另一種衝擊（一定不是渚薰最後看到的第四次衝擊）。

重要的是，如果渚薰依然是「seele的少年」，他要讓真嗣走的也是seele的劇本，場地、器具等等都由nerv（雖然只剩下司令和冬月了，綾波不算有決定能力的人）提供，seele尚且在線，這個計劃渚薰單獨一人無力制定也改變不了。也就是說如果地下的莉莉絲殘骸沒有被動過手腳，渚薰和真嗣、mark 13、朗槍和卡槍是可以讓世界重置的（或者只是人類被補完精神永遠相連）。

☆和seele劇本的區別
一是槍被換了。理由是渚薰發現了槍的不同，本來渚薰體現的理應是seele的意志。而渚薰在最後也沒有表現出受了seele的欺騙，而是說碇源渡。
二是駕駛系統，在渚薰制止後真嗣仍然想要拔槍，這時如果是正常的雙駕駛機械，另一方駕駛員理應有辦法停止mark 13 的動作，但是並沒有。渚薰感到了驚訝，是認識到這也是騙局的一環，逼迫mark 13 拔出雙朗槍。包括後來真嗣發現自己也無法駕駛。
三是mark 9，綾波執行的一定是來自司令的命令。如果seele和渚薰不知道槍被換了，也一定預料不到mark 9會釋放十二使徒。這時大勢已定，seele沒有辦法補救了。
十二使徒的意義我認為是封鎖住正在覺醒的mark 13，憑mark 9 的力量是不夠的。之後的衝擊和十二使徒的core可能有關係，但是覺醒我認為是在咬破core之前就開始了。
變更的後果還有覺醒被打斷，和渚薰死亡（應該能說是死亡，我覺得之後的時間裡沒有這個角色了，除非是回溯或者重置）。

但是總的來說，覺醒--由於不是司令想要的覺醒，被打斷了相當於取消這次覺醒；唯幾的後果包括seele和渚薰--或者十三使徒--的死。我發現不了其他，這和冬月的總結是一樣的。其中應該還是seele比較重要。

渚薰的自爆應該在司令的考量之內，在nerv那麼長時間卿卿我我肯定都落在司令眼裡了。就算沒有項圈，渚薰也會使用其他自決的方法。
而真嗣是被瑪麗和明日香儘力救出來的，可以說危險得多，千鈞一髮。

渚薰和親兒子，我覺得司令都不是多麼在乎。司令後續的劇本原本應該與真嗣無關了。
黑綾波雖然在隨後和明日香她們同行，但是否會脫離nerv不清楚。

渚薰和瑪麗的輪迴

但究竟渚薰有沒有reset過，reset的方式是什麼樣的，我覺得非常存疑。
很有可能劇情上渚薰並沒有什麼輪迴。「這一次」指的可能是觀眾尚不知道的、同一時間線里的其他事件，而第四部的標題【:‖】很有可能也只是衝擊重來、而不是時間重來。

如果渚薰對真嗣確實是神性的愛，那麼最後徹底離真嗣而去也是順理成章的。神也並不是總在人間。

不過瑪麗反而更加可疑。她比唯和律子母親小不少，但在當時很可能已經接觸過唯和初號機等機密，並且一定駕駛過EVA。除了能認定她站在明日香這邊，這個人肯定是個老狐狸。

我想了很久也不知道她是怎麼猜出自爆的是渚薰而不是真嗣，以及哪一邊的駕駛艙是真嗣的。儘管wunder上應該有dss已經爆炸和十三使徒已經消失的信息。

最後，我覺得黑麗特別萌。

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我個人嗑鹽成果(對我這個人特別無聊)是，基薰【成為十三使徒】是由於基薰觸發了應該由十三號使徒觸發的事件。並非由於他本身的屬性，而是由於他走完了這一段劇本，才會變成(出現的第十三個)使徒。

然後，使徒雖然大同小異，但是第一二位使徒的地位與其他大有不同，第一使徒亞當的肉體(如果Q新出現的一堆mark 6啊十三號啊改造過的零號機啊沒有什麼黑幕的話)是除初號機外所有eva的肉體的來源(就是夏娃取自亞當肋骨的老梗)，同時亞當的白之月(個人認為「月」是使徒自身的某種結界)孕育了人類。而莉莉絲的後代應當是與人類相鬥的(也是老梗，但其實我覺得未必就直接是使徒)。普通的使徒就是，那些，啊來襲的雜兵，不出意外美里可以百發百中乾死他們。
所以基薰內心日了狗是肯定的。

————然後是基薰被坑的意義
——十三使徒的意義
雖然我不覺得Q在劇情上直接接著前兩部新劇場版的直接後續，但是使徒排序方法應該是類似的。tv版使徒出現的順序有明顯被劇組刻意安排的傾向，痞子自己也說最後幾個使徒(基佬熏( ????? ))是專門給主角設計的。序和破更像單純的按照時間順序為使徒編號。
幾個推測：

?從wunder上眾人的反應看，隔空確認使徒是沒有問題的，而且好像也沒有【世界上突然同時出現好多使徒怎麼排】的問題。

?至於基薰的項圈，可以明確的只有項圈確實是司令故意讓美里順走的，作用不明，我覺得也就是能自爆而已。基薰駕駛室屏幕出現的【十三號使徒】字樣我認為是駕駛室的功能。並且我傾向於美里並沒有按動自爆裝置，畢竟美里不可能知道項圈已經戴在基薰脖子上了，從明日香和瑪麗還在持續拯救真嗣看來，她肯定沒按。所以基薰是非常主動的自爆，自殺。
?這裡有一條特別黑的點。13號是雙插口這一點特別明顯，但明日香和瑪麗應該是在來了之後才知道其中一個是真嗣的，也不知道另一人是誰。然而，明日香原本不是nerv的人，她知道的只能是美里律子她們告訴的，而瑪麗肯定都知道；但是瑪麗老狐狸搞不好比美里資歷都老。片中可以看出從基薰自爆直到真嗣被瑪麗摳出來的時間內，13號持續覺醒，衝擊完全沒有停止，也就是說外部觀察不到任何改變，沒有辦法知道基薰自爆了！最多也就是聽見基薰說：撒油鈉拉！真嗣：不要刀口刀！！！然後【噗嘰】。而且都不一定能聽見13號內部的頻道。其他人又不知道他倆搞上了啊！就算髮現其中一個駕駛員死了那也怎麼想都是真嗣啊！爆了之後真嗣也都是趴在牆上哭啊！【這裡我懷疑牆上的血落下去之後能看見基薰的頭掉在地上】！那麼問題來了( ????? )，瑪麗是怎麼知道真嗣沒事，並且精準地摳出真嗣而不是基薰的駕駛艙的(駕駛艙是從不同方向插入的)。而且，瑪麗是不是知道這樣能停止衝擊？(也有可能是能救一個是一個吧，畢竟明日香喜歡他么)。總而言之瑪麗這個老JK肯定黑得不行，不過肯定沒司令黑，而且肯定是明日香這邊的。明日香這邊就是美里這邊，美里這邊就是普通人類這邊。
?抱歉上一條和問題沒有關係?

?Q從一開始，基薰肯定是知道自己不是人類的。序和破的劇情先不算。他和真嗣約會爬到上升的nerv本部看白之月的時候，顯然真嗣一個人類(雖然我覺得真嗣能不能算人類也夠嗆)要用呼吸機了，基薰還能穿個短袖毫無障礙地裝逼。並且基薰對人類的稱呼是lilin，和明日香一樣。Q香有一定的使徒化應該是公認的吧。不同於tv的庵薰開始還以為自己是某種改造人駕駛員，Q薰歲數最大，啊，歲數最大，鼓掌，29歲的鋼琴師食草男文藝青年基佬，活了三十年都以為自己是世界的亞當(*?_?)ノ。(29歲是什麼概念，你們感受一下26、7的美里都要抱怨真嗣個破小孩ww明日香個破小孩ww加持應該也就三十上下吧，就已經會說「幫我照顧美里，有些事只有你能做到。」然後真嗣做到了個p。)

?eoe我認為有極大的寵明日香和強化基薰的成分，基薰和綾波麗不是層次接近的存在了(tv，人造人意義上，並且從覺醒莉莉絲的造型上看，他們兩位對真嗣同等重要)(然而痞子是香黨啊！原來的麗黨是誰)(薰強化季，薰黨首席貞本奆奆都沒怎麼來幹活啊這次！是因為這樣基薰才被虐出新高度影史留名嗎)

?我沒記錯的話基薰以前開的就是橫屍在莉莉絲裡邊的馬克六，貌似還是基薰親自把莉莉絲插那兒的，所以基薰才認定兩把槍，一把是朗槍，一把是卡槍。不過那是本來馬克六就報廢在那了還是後來被包餃子的？還以為seele制會有什麼突出性能呢，嘖。活該玩不過司令。

?兩把槍在某種形態下的外觀應該是非常相似的，功效也有類似，否則Q薰只是忙著練琴沒跟岳父宮斗又不是傻逼，不能想那麼久才發現被陰。不過兩把槍效用不同是肯定的。可惜我沒磕出什麼鹽來。

〒_〒〒_〒〒_〒〒_〒〒_〒〒_〒〒_〒明天考試我先睡了，馬克六馬克九記不太清，黑麗那台機子為什麼要塗成零號配色啦，反正我又覺得有隱情

謝邀。
對此我的理解是……

以及

最後

@碇源堂你出來解釋解釋。

瀉藥，老實說我也沒看懂，但大家已經決定讓我回答了，我就苟利國家....
首先是第一使徒和第十三使徒有沒區別，是否在能力上有所下降，
這點我覺得是沒有，再其次是項圈是不是重要道具，如果是的話，簡直是黑科技啊，
我個人傾向是第一使徒和第十三使徒完成的任務不一樣，
老碇步計讓渚薰以為自己在完成第一使徒的任務，其實是完成了十三的，
如果按舊作的說法，最後的使徒是人類的話，那解釋起來比較簡單，
使徒渚薰拿烏槍，李林真嗣拿朗槍，那就OK，
而使徒雖然是稀缺資源，其實檯面上能用的適格者也就那麼幾顆，
零沒靈魂，用不得，明日香和真希波又在敵對陣營，
老碇自己手上也就真嗣和渚薰兩張牌，可能是讓渚薰扮演了人類角色，
也去拿朗槍吧，效果差距不太清楚，事實渚薰自爆了，也沒停下來，
真嗣彈出才結束了，雙保險的意思就是兩個人互為保險，地位相同，
這可能就是渚薰鬱悶的地方，並沒有發揮第一使徒的功效，而是兩個李林完成了十三的任務

感覺Q就是在拿鈔票裝逼。。。不要打我

第十三是李林，也就是人類。第一是亞當。
薰實際上是亞當被剝奪了肉體之後把靈魂塞進了人類的身體。
所以薰的意思是，他被變成了人類。