漫画大师在绘画史上和艺术史上能有自己相应的地位么?
漫画似乎不能正而八经的进入艺术史啊 那些漫画大师在艺术上的地位究竟如何
题主提了一个很好的、而且很有争议的问题,也是我个人在学画的过程中在不断考虑的。试着回答一下,抛砖引玉,期待更多讨论,以求有所进境。
因为艺术、历史这种词语的语境过大,所以先把题主的问题更精减一些。“地位”二字,一般的定义是:“一个人于社会上,因其社会阶级所得到的荣誉和声望。”从这个角度来说,漫画大师们在其所处的时代肯定是有地位的,不过在题主的语境里强调了“绘画史”和“艺术史”,所以应该指是大师们的历史地位,且仅限于绘画和艺术史上的地位。或者我们可以说得更大众化和准确一点,就是,能不能上史书,由其是能不能上绘画史和艺术史这样细分的专业史书。而为了不混淆,在这里我们把艺术定义为狭义艺术——也就是传统艺术美术馆里的陈列品——大众看不懂的那种艺术,而非通俗艺术(如流行歌曲,商业电影绘画)。
依然是先回答问题,再作解释。
我个人认为,漫画大师在绘画史上会有自己的地位,但并不会突出,在艺术史上则很难。漫画有可能进入绘画史,有资格成为绘画史下二到三级的一个很小的子门类,同样很难进入艺术史。二者在史书上的篇幅均不会很大。
漫画大师们和他们的作品在史书上的位置应大致处于:《通史》——《文化史》——《通俗文化》——《视觉文化》——《商业视觉文化》——《商业绘画》——《近现代商业绘画》——《漫画》——《代表作品及代表人物》的某一章节中。
下面来解释。
我们分别从两个大的方向绘画史和艺术史的角度讨论。由于绘画史是艺术史的子集,所以把绘画史放在前面,以求不以偏概全和规避一叶障目。
绘画史,在一般史学里属于“专门史”门类下“艺术史”范畴,其平行学科如“音乐史”、“建筑史”等等,而专门史的特点是,就某一特定问题或者现象、学科在历史上的发展状况进行研究的史学,也可以叫专业史。具体到美术史,其记述特点及思路是:
某年月日,于某地,诞生某种绘画形式——初期代表作品及代表人物——此画种发展演变及分布——中期代表作品及代表人物——此画种发展巅峰——颠峰时期代表作品及代表人物——此画种衰落及消失演变过程——后期代表作品及人物——此画种对后续绘画及其它行业产生的影响及其价值、各时期主要派别等。
能够在这个脉络里留下一席之地的,只有有一定时间延续时间积累、影响力非常大的门类才可能被收入其中,如按材料分类,延续千年至今的壁画,有非常高艺术成就的湿壁画,至今仍在发展的油画、水彩画等等;按作画工具细分的,石刻画、铅笔画、炭笔画、钢笔画等等。而近代漫画,一定要分类精细到钢笔画——近代钢笔画——钢笔漫画这个程度,才有可能被提及。
如果类比一下,这个分级地位甚至低于音乐史——按乐器分类——吉他——民谣吉他,应类似于民谣吉他下再细分,如以民谣吉他为主要乐器的美国乡村音乐,这一级。
而我们知道,这种细分的门类,除非是像《日本近代漫画史》这类非图书馆看不到的专业书籍才有可能提及,而这除了研究者,已经不会有人有兴趣了——比如,《中国纺织史》这种书,虽然我们每天都穿衣服,但除专业人员外不会去看,甚至纺织工人也不会去看,更遑论《中国宋代华中地区棉纱纺织历考》这样的论文级别的研究了。
这就是为什么我说,漫画大师和漫画有可能在绘画史上有一席之地,但席子不会太大的原因。
通俗一些,漫画,事实上只是钢笔画下的一个子类画种,更直白些,接近于“草图”的范畴——这里的草,并不是潦草的草,而是概括的草,即:表现出具有辨识度的时间、空间、人物,即可。所以如果从画种上来讲,近代漫画应该是钢笔速写下的子类。这也就决定了,漫画在“绘画技术和表达”这个层次上,不会有独创性和开创意义。
而我们又知道,速写在绘画史上,基本上是以素描准备和草稿的地位存在的,如今出现在绘画史上的速写作品,事实上多数起到的作用是,讲述画家的思考过程和绘画思路,而极少——至少以我的阅读经验来看,不会作为单独的画种来讲解。
就漫画这个画种本身的价值来说,现代漫画的主要意义是故事的载体,类比一下,就像句子和段落对于小说的作用。注意,这里不说词语和文字之于小说的作用,是因为词语对应的类比级别至少应该是“钢笔画”一级,而文字的级别就更高了。
所以,一个载体的意义,不可能高于所承载的事物本身。就像现在我们提及手冢治虫先生,会说他开创了漫画的分镜技巧,会说他在《火鸟》中讲述的宏大故事和思考,而不太可能会说,《铁臂阿童木》第三卷第23页第四个镜头里这张画开启了一个新的绘画门类和时代。
当然可以说,这是载体的悲哀,但这正是载体存在的意义,就像没有运输车,我们的快递很难送到我们手中一样。而在这个例子里,我们更关心快递的货物,而不会去考虑运输车辆是东风还是奔驰。
如此小结,漫画大师和漫画作品在绘画史上可能有其地位,但不会太高,应属于“会被提及”的层次。
下边说艺术史。
通过上边的说明可以看出,艺术史在门类上更高于绘画史,漫画大师和漫画在绘画史上都很难有一席之地,在艺术史上就更难被提及。而且与绘画史这样的专门史不同,艺术史更注重于某一种艺术形式和流派——当然不限于绘画——对社会文化的影响及意义。从这个层次上说,漫画至少到今天,还没有在艺术层次上出现影响力这么大的作品。如《世界艺术史》(作者Hugh Honour;John Fleming)一书,共22大章,现代漫画无一小节被提及(若是我漏读请指正)。而《日本美术史》一书所列日本近现代100余名作者及代表作中,也无一漫画作者和漫画作品。(原作日文,笔者仅阅读过中文提纲和作者作品列表,如有错误请指正)。
当然史学有“前人言行后世载”的特性,所以我并不排除五十年后的日本艺术史里会出现漫画的相关章节,但是,由于艺术史的特殊性——对文化的影响和意义为主——我对这一可能性表示悲观。
写到这里可能会有看官问,什么才算是艺术对文化的影响,难道墙上的《海贼王》海报,不能算是“漫画”这种“艺术”对我们日常生活文化的“影响”吗?
是的,当然算,但这影响太小了,不足以上史书。而这要说明白,至少是硕士论文级别的题目,所以,我在这里斗胆用一个大家都熟悉的艺术家来举一个最简单直白的例子来说明,什么叫作足以上史书的影响:
梵高的三幅作品:星空麦田向日葵。
这三幅作品我们都见过,哪怕不是美术专业的人,我们也都知道梵高对后世艺术影响很大,但也可以说,没几个人能真的看懂这画里在画什么,包括我在内。而意义每个人也都可以有自己的解释,所以在这里我们不故弄玄虚的去说什么技法流派,也不去说艺术价值,更不讨论什么历史地位,再上三张图。(来源:星巴克大师系列马克杯、家装艺术网、蜜月系列浮雕手机壳宣传图)
我们用最最直白、最最简单、最最乡土气息的形容词来形容这三个日常用品,两字:好看。可以不知道这画的意义,可以不知道画作的名字,甚至我们可以不知道作者,但我们知道两个字,好看。
现在是2015年10月,距这三幅作品里最后完成的《有乌鸦的麦田》(1890年7月)已经过去了125年又3个月,我们依然觉得,当这些画出现于大众的日常生活中而不是阴暗美术馆的长廊里时,不突兀,不落后,与环境很搭配,很漂亮甚至很有品味——这就是艺术对文化的影响,这就叫足以上史书。
125年后,墙上的海贼王海报会有这种效果么?几乎没可能。甚至125年后,钢笔漫画是不是还存在,都不好说了。漫画想要做到青史留名还能有影响……太难太难了,难得我看不到任何一点可能,而作品都没了,作者呢……所谓皮之不存毛将焉附,就是这个意思。
作为一个准备以漫画为生的人,在这个秋末的凌晨敲下上边这些文字,其实心里是有些遗憾甚至难过的,因为我准备投身的事业,在将来甚至不能在绘画或者艺术史上留下哪怕一笔,但想想漫画界的大神前辈们也可能有同种遭遇,竟有种“黄泉路上非一人”的幸存感。
然而这也没什么。恰好最近在陈丹青先生的《局部》里看到:“欧美各国的绘画教育逐年递减,艺术的定义被大幅度改写,非绘画的创作越来越多,种类之杂几乎淹没绘画……2003年前后,巴黎的美术学院关闭了最后一所教授绘画的画室……绘画(painting),雕刻(sculpting)和艺术(art)的定义早就分开了。这一分开,艺术的所指,艺术的能指,无限扩大……但是大家没有想到,一个社会一个文明,不再需要绘画的时代,其实已经悄悄开始了……”
结合上边一段话,再想到“没有一个大师是为了青史留名而创作的”的这一近乎真理的论断,然后回到题主的题目里,漫画大师在艺术史上能有自己相应的地位么……
这该怎么说呢。
我,绘画后生晚辈,大言不惭在这里坐井评画,妄谈绘画艺术史,放言漫画大师们的作品在绘画和艺术史上不会有太大地位——我胆子是够大,而和其它的回答者以及题主一样,也都很在乎这件事,但人微言轻,在乎了也没用。
而大师们,以及那些不会说话的作品们,什么历史什么地位,他们根本不在乎。
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20151026
有喜欢讨论艺术的话,可以在下方评论里参考米摩苏和我的讨论。为保持文章完整性这里就不多写内容了。
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又记:
我能想象得出,这问题如果火起来,肯定有一大帮人拿着一大坨作品上来,连篇累牍的说,漫画也是画——画就是艺术——艺术就能留名大师就是大师……等等。
不太想再说太多,想说的上边也基本都写到了,争论这种事也没什么意思,我本后山人,偶做堂前客,人微言轻,所以还是借大师们的话回应吧。
多画画,少废话。
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漫画,尤其是我们所说的新漫画,其实也就没几年发展史。一个新兴的东西,古旧的史书没有提到它,是非常正常的。
但是这并不是说,漫画在艺术史或绘画史上就一定不会有地位。那是两回事。
首先就是绘画史。漫画严格来讲,并不是绘画作品。用绘画史去评判它,是很荒唐的事情。
就像你不会用一本世界绘画史来记载『摄影』『戏剧』『建筑』『小说』『电影』『动画』等东西的历史。因为他们虽然有交集,但毕竟是不一样的东西。
不排除将来500年后,有人专门编篡一本《世界漫画史》。就像现在已经存在的《世界电影史》一样。这才是漫画在历史上的地位标志。
在艺术范围上,漫画无疑是一种大众艺术。实际上它的涵盖范围也不算很小了,至少不明显弱于文学中的小说、电影中的商业电影等领域。但是漫画目前还比较年轻,还处于发展的阶段,就像电影。将来能达到什么样的艺术高度,还没有定论。
漫画其实并不局限于画法。甚至用连续的摄影作品,一样可以组成漫画。
漫画的实质是 利用连续的视觉单位 组成一种比单幅画更宏观的语言。它和单纯的绘画 所讨论的问题 其实差别很大。
所以单纯以钢笔画里面的钢笔速写来定义漫画,有失偏颇。也许以后,有人用油画画了一本漫画呢?水彩等工具不用说了,现在就很多。
艺术并不等于绘画,雕塑这些。可以说它们在艺术中所占地位是逐年下降的。特别是最新这些年,艺术的概念拓展得非常快,很可能连很多你认为不算艺术的东西都会被当成艺术,更别提漫画这种还算正经的形式了。包括游戏,还都处于潜力非常大的上升期,将来会发展成什么样都很难说。甚至游戏可能会发展成比艺术、电影更大的概念。都有可能。
漫画这个概念,从诞生开始,是被那些艺术界的人所刻意压低的。
大家认为你画得卡通一些,骗小孩,或者学日本人弄商业连载就是漫画的全部了。实际上远远不是。
理论上讲,任何企图以连续画幅 来讲一个整体意思的东西,都属于漫画的范畴。
比如,连续100张照片,组成了一个整体意思。它一样可以叫漫画。就像绘画里面也有拼贴画这个东西。
再比如,连续100张油画,组成了一个整体的故事。有起因,有故事逻辑,有先后顺序,等等。一样可以叫漫画。这样的作品就不能局限于油画了。就像你用油画当单帧 画了一个动画,这个东西还是动画。它并不是油画。只是说油画画起来太费劲,拿这个做动画,成本太高。没人能做得起。但是如果真有少数疯子,譬如比尔·盖茨 舍得投几亿,请了几百个油画家,设计出一种适合油画的动画风格。然后做出来了 《最后的晚餐》《荷马史诗》之类高深的题材。它一样是一部动画。一样是艺术。甚至可以是严肃艺术。
绘画也不是一天就发展到严肃艺术的。人类有历史来,从壁画开始,至少几千上万年。相比绘画的历史,动画、游戏、电影、漫画这些东西简直可以忽略。如果他们发展一万年,难道没有可能成为正式艺术?显然不是这样。
所以,漫画在艺术史或绘画史上 能不能有很高地位,在现在的历史上是地位不高的。一千年后呢?也许和绘画、文学都是持平的地位了。就像开始的戏剧、摄影也是低于绘画和文学的。
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时间问题,早晚会有人进入的。
地位什么的不太了解了,但有些画家创作出的艺术作品是具有漫画形式的,或可以说是漫画了。有学者认为以下这个也算是漫画一种。
埃及壁画。你觉得算是吗?具有连续性的图像,用来传达信息。
欧洲连环漫画的先驱的威廉·霍加斯《时髦的婚姻》
《时髦的婚姻》组画共有六幅:订婚、时髦婚姻、求医、音乐会、决斗、自杀。以连续性的故事情节叙述了一个贵族子弟与一个暴发户的女儿订了婚约,两人无爱情可言,婚后不久,男的在外面寻花问柳,女的整天挥霍无度,和一个律师勾搭成奸,在决斗中律师杀死了贵族子弟,妻子不堪良心的折磨,服毒自杀而告终的完整故事。——来自百科。
马克斯·恩斯特创作的《为一周的仁慈》这部由182副图创作的连续拼贴画作品被公认为二十世纪的艺术精品,但没有任何教授艺术史的老师愿意将它称为“漫画”。(此处该有图)
一个世纪以来,“漫画”一词一直被赋予某种贬低的含义,以至很多投身漫画事业的人更愿意称为插画家、商业画家等。
以上观点都来源于斯科特.麦克劳德 《理解漫画》
未来的事你操心个什么劲?所谓的艺术,诞生之初都是通俗的,赋予它们意义的,不过是时间。
你现在哪怕画一坨屎,对一万年后的人(如果还在的话)来说,也是足以放进博物馆供起来的宝贝。
漫画是更接近电影、戏剧的艺术,未来如果有其艺术定位,也一定不是画作上,就绘画的艺术性来讲,和真正的画家差距实在太大了。。。。
编剧、分镜、故事结构是漫画引人入胜的关键。情绪表现(电影靠演员演技,漫画就靠漫画家的画技了)反而是次要的。
漫画中任何一幅画抽出来都和正经的艺术画作比艺术价值都有巨大差距,甚至可以说几乎没有艺术价值。
拿SD的永恒经典画面三井寿突然飙泪哭诉:安西教练、我好想打篮球。。。
这一幕感动了成千上万的人。。
因为浪子回头故事扣人心弦、剧情推进节奏合理(从三井大闹湘北、到随时可能被取消参赛资格、到追忆往昔辉煌岁月,然后神来之笔幕木说:三井、拜托你快点长大吧。。情绪已经铺陈到爆发临界点)分镜设置经典(从泪目特写、到只有师徒二人对视且只有教练背影、镜头再远景到其他人目视他悔恨跪下)、最后才是演技(画技)比较厉害(这很重要,但相比于三井的故事和讲故事的方法这最不重要)。
如果单独抽出一张这样的图片去和宋徽宗、齐白石、梵高的画作比,哪怕拿封面彩页去比,绘画艺术价值上实在是没有可比性,属于对比错了工种。。。
井上在漫画界已经是神中之神的画师了,相比于其他畅销经典,比如
伊藤润二的《富江》
谏山的《进击的巨人》
这样的绘画技巧莫说是美院的专业人士,就是手绘的发烧友也有头几页看不下去的感觉。
但这些依然很经典。
漫画绝大部分艺术价值不来源于画本身,是讲故事的艺术,没有必要追问漫画家在绘画史的地位。没有地位也不该有地位,漫画未来会成为和电影一样独立的艺术。
本来只是想评论 @沈翔 的回答, 因为手机版不小心右滑清空评论,怒答之(知乎这个设定真的是难以吐槽)
漫画,因为它具有过去绘画流派中所没有的各种易用的特性,如构图和光影简单、易传播、易复制、易表现故事性等等。同时它也具有绘画当中“表现作者思想(思考?思维?)”的能力,再结合上述这些易用的特性,使得幻想的东西更容易表现出来,所以它对幻想作品的影响是很大的,并因此更容易衔接文学和绘画,这是以写生为主要方式的传统绘画所难以做到的。
就目前而言,漫画对世界的影响广泛而深远且无法取代,必然会在历史上留下印记。所以,我认为漫画应当是能够和印象派具有相同地位的绘画流派,而不仅仅只是“有资格成为绘画史下二到三级的一个很小的子门类”。
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下面是对题目的解读,我不是专业的,只好泛泛而谈,并没有什么特别独特的观点
关于问题中“漫画大师”的表述:作为漫画创作的“大师”的标准都不清楚——梵高作为大师也是他死后很多年的事情了。漫画发展才有多少年,是不可能得出谁是“大师”的结论的。而且我觉得吧,评价漫画家肯定不能用评价传统画家的眼光和标准
关于问题中“漫画似乎不能正儿八经地进入艺术史”的表述:能够进入艺术史是因为某样事物具有普世价值吗?艺术史是什么?感觉这些问题已经上升到哲学层面了。从历史唯物主义的角度来说,“能不能进入各种历史”似乎不是人类意识所能决定的事情,所以我们也没必要去太纠结这种事情。
(′_OO`) 还有“正儿八经”是什么意思,难道还能“吊儿郎当”地进入吗?本来只是来看看,看见最高票的答案,怒答之。
会有一天,会有不同种类的漫画适合各种年龄段各种人群,会有实验漫画,先锋漫画,内涵会不止于人性或者政治,而他的地位会不亚于文学或电影,因为它本应那样。
毕竟人类的想象力是无穷无尽的。
漫画是连续的讲故事的艺术。
http://www.roylichtenstein.com/
美术家一幅作品要多久?只要漫画家还是处在每周更新的状态,就很难算作是艺术。
也就富奸义薄可能成为艺术家了
没有人说弗雷泽塔我不服~
漫画家和画家一样可以有很高的成就和知名度,但是这两个是有明显区别的,你可以轻易的买到鸟山明的正版《七龙珠》,但是你买不到梵高的正版《星空》
诺曼洛克威尔还是相当有地位和影响的 算不算艺术见仁见智 反正我喜欢
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