為什麼蒙古可以滅金卻打不過後金?


如果你說戰術層面上的話,不存在打不過的情況。如果從戰略方面說,清比金的對蒙聯絡策略高了好幾個層級。原因在於,後金時期已經和明王朝外交形成滾刀肉策略,打的時候議和,議和的時候打,和的時候騷擾、打實現實際利益,打的時候又嘴上說和拖慢明打的速度再減輕打的強度攫取實際利益。

往往明邊疆向中央發出與後金議和申請、中央經過討論、同意再發回決定到邊疆時,後金已經打打停停取得了不少利益。這時候比的是誰的決策系統扁平化,誰決策著快。針對後金這種滾刀肉式的流氓戰略,除非明王朝打定主意從戰略層面就一直打,傷盡其元氣,否則就得承受高成本長時間對抗。

當後金學會這種滾刀肉策略以後,反過來跟蒙古用。蒙古沒有決策中央,各部落為政,那就跟各部落玩兒滾刀肉策略。拉一個打一個,維持一定的局面到入關。等到入關後穩定關內資源到產出程度,再對不參加蒙滿聯盟的進行孤立打擊。進入叛、平、叛、平的循環。

那麼,新疆青海蒙古諸部跟清玩兒滾刀肉策略嗎?不玩兒,很實誠,跟你打就跟你打,不打就乖乖的。所以說,滿族比蒙古族鬼的多,不是一星半點兒的鬼。在新疆、青海蒙古諸部不玩兒滾刀肉策略的基礎上,清政權漸漸發現:雖然漠西蒙古不玩兒滾刀肉策略,但其中經常有戰略家崛起統一進而叛清,這等於被動的滾刀肉策略,也會影響清的治國成本。於是嚴控兩地蒙古諸部發展,分封較少。

於是回部填補區域性權力真空,而這時候已經到清中後葉了。

那為什麼明末清初蒙古無法形成對抗清滾刀肉策略的堅決態度?因為當時已經離巴圖孟克達延汗中興統一過了很長的時間,本身不可能形成統一外交策略。

滾刀肉策略僅僅是對蒙聯絡策略中的一個,再一個層面就是,金對蒙的態度是俯視的,傲當然有一定對抗心理上的積極作用,但卻對具體方面有非常大的影響,容易造成對客觀敵情認識不充分,就很容易輸了。而後金對蒙姿態很平等,這也就使他們可以更為客觀的了解、刺探蒙古諸部情況,作出比較符合客觀實際的決策。

簡言之,就是金和明終朝所弊都在於體量大導致反應慢、倚著自己體量大姿態高傲影響對敵客觀了解;元與清啟朝之所利在於,令通神速、處於白手起家的低姿態去了解敵客觀情況並作出反應。

【總結】:

從崛起者的角度看:什麼王朝達到了體量大、制度臃腫、內部信息傳導慢、國民自信過高四個條件,什麼王朝就很好宰割。從秩序既控者的角度看:環伺勢力中,哪個勢力有聲望高的酋長統治、內部摩擦較少、在乎實際利益大於面子,哪個勢力就非常值得警惕。


蒙古千年也就出一個成吉思汗,統一各部落,力量強大。後來蒙古分裂了,但是滿洲出了努爾哈赤,統一各部落,打不過很正常。
女真出了完顏阿骨打時,契丹也打不過女真,不過金的後人沒那麼厲害了,還碰上了全盛的蒙古。
對,偉人很重要,你以為老毛為什麼得到中國。


蒙古滅金時正處盛時,有強有力的領袖、名將輩出、武器裝備齊全,戰爭經驗豐富,是一支百戰精銳,擊敗了草原大國西遼、花剌子模、強大的金國、頑強的西夏、野蠻的斯拉夫人、中東所有伊斯蘭國家、還有職業化程度最高的南宋。

而後金打服蒙古的時候,蒙古諸部是分裂狀態,缺乏強有力的領袖,武器連鐵都用不上,更不消說披甲,只不過是一夥馬賊強盜罷了,有好處就搶,沒好處就跑,連歷任成吉思汗這個稱號都是明朝冊封的,而明軍本身也不過是一夥專職種地、業餘打仗、盔甲都穿不起、打仗靠家丁的農兵罷了。

在經歷了蒙古人席捲歐亞之後,整個東亞的軍事能力都下降了不止一個檔次

我們漢族歷史上也有過強盛和懦弱,任何民族都同理。一戰凡爾登戰役時頑強的法軍和二戰蒙頭蒼蠅似得法軍其實不過相隔了二十來年。


假設我和你有仇。
我5歲的時候你欺負我,你那時40歲。
我打得過你么?
等我25歲的時候,你60歲。你打得過我么?
你70歲的時候生了個兒子,然後你死了。
到你兒子30歲的時候,我打得過你兒子么?


後金的時候蒙古已經分裂了,蒙古內部有和女真人交好的部族。據我讀到的書,建州女真統一東北前和蒙古就是友好邦交,所以蒙古人在清朝也都是貴族階層。具體我也不太了解,邀請大神 @Hasuran Li來回答吧。


草原上的民族本來就是如此,沒有雄主把他們統一起來的時候戰鬥力很弱,一旦有雄主統一草原就會非常厲害。匈奴一開始一個秦國或趙國就能隨便搞定的,但是冒頓單于一出,立刻成為漢朝大敵。之後又分裂,等到三國時,曹操還沒統一天下就可以隨便干匈奴了。後來的突厥,蒙古都是如此。


作者:荊光裕
鏈接:建立金代的女真族和建立清朝的滿族之間的關係? - 荊光裕的回答 - 知乎
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以下內容選自《女真民族史》,本來是另一個問題回答下的評論,現在轉到這來,整理了一下,補了點圖
根據《女真民族史》,廣義上來說肅慎、挹婁、勿吉、靺鞨所說的都不是一個民族,其中包括了很多民族,是東北東部各民族的統稱,也就是通古斯語族各族的總稱。所以把肅慎、挹婁、勿吉、靺鞨都作為廣義女真的族源是可以的,而要寫女真族史,就不能把肅慎、挹婁、勿吉、靺鞨中的所有部落都作為女真族的起源和先世,但女真族的起源確實在肅慎、挹婁、勿吉、靺鞨各部之中。可以說女真的先世比較複雜,並不是女真出現之前當地的民族都可以算女真的起源,民族會遷移和融合,有些族遷走了女真才來,還有些本來不是女真先世(指主源),後來加入進來的,也看作女真先世。
女真先人之一是肅慎,女真之名即由其音轉而來,發展到遼代稱三十部女真,並用女真之名作族稱其他各部,如稱完顏部為生女真。11世紀末12世紀初,三十部女真漸為生女真所並,融合為統一的女真族。
女真先人之二為挹婁、胡里改。挹婁雖主要流向為胡里改,但在遼金時也有部分挹婁的後人加入金代女真族。如渤海國遷定理府,安邊府的挹婁人到遼瀋地區居住,後成為熟女真加入金代女真族,金初也有部分胡里改人加入金代女真之中。
女真先人之三為勿吉、拂涅。勿吉從狹義的部落而言,即以後的拂涅,至遼代稱兀惹,金代加入女真。
女真先人之四為安車骨、靺鞨。女真族在金代是以完顏部為核心統一各部後形成的,而完顏部則是北齊至隋唐的靺鞨七部之一安車骨部之後。
以上說的是金代女真。

金朝滅亡後,女真族分崩離析,遷入中原的女真人部分被飽受壓迫的漢人所殺,部分融入漢族;留居東北的女真人暫居東真國,最後融入胡里改人之中,成為滿族一部分;居住西北的女真人或加入蒙古族中,或與契丹人等融合成為錫伯族。女真民族就此逐步消亡,不再作為一個單獨的民族存在。
元代的東北女真人是金代留居東北的女真人,元代對女真有廣義、狹義之分:廣義的女真人泛指東北許多民族,大約把所有當時說通古斯語的各族都包括在內;狹義的女真則僅指金代女真之後,元代居住在北流松花江兩岸的女真人。《開元新志》載:「建州東涉松花江,稍類開原舊俗。其腦溫江,上自海西下至黑龍江,謂之生女真。」這裡所指居住在今東流松花江兩岸,建州附近的女真,則是指狹義的女真,而元代將居住在上自腦溫江,下至黑龍江者,則稱生女真。這些主要是原來的胡里改人,這些「俗類建州」的生女真,他們不包括在狹義的女真之內,《元史·地理志》所說的女真,也大都指他們。但這裡要說明一點,必須把元代的建州女真和明代的建州女真分開來。明代的建州女真是元代的生女真——胡里改人之後。明代狹義的女真人則都在海西女真之中,在元代時都居住在元建州一帶。
以上說的是元代女真,接下來就是明代了。
明代,在中原及北方各地的女真人都已融入其他各族,不再見於史,只有東北還有女真。既往不少學者,都把明代居住在今吉林、黑龍江兩省一直到黑龍江下游的民族統稱為女真。這是沿用了明人對女真各族的泛稱。但實際上明代「女真」一詞有廣義和狹義之分。狹義的女真是僅指金代女真之後,它主要分布在今吉林省及今黑龍江省南部。廣義的女真則包括了兀良哈、兀狄哈等許多金代並不列入女真之中的民族。明代廣義的女真並不是一個統一的民族,而是許多民族的統稱。明代史家也明白這點,因此試圖把廣義的女真作進一步的劃分。一種比較常為人們引用的劃分,是把明代廣義的女真劃分為三大部:建州女真、海西女真、野人女真。但這種劃分並不是按民族共同體劃分的,而是一種按地區的大概劃分,非常不科學,有很多地方常互相矛盾。例子如下(本來懶得打了,後來找到那本書截的圖)
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同時,明代後期所謂野人女真的許多部在經濟和習俗等方面和建州、海西差異已很大,以後並未都融入滿族,而是另外形成了今天的通古斯語支各族。因此沒有理由把野人女真和海西女真、建州女真看作同一民族。建州女真和海西女真,從其族源說,有共同處,但其差異卻較大。因此明人對所謂女真三大部的這種劃分並不科學。他們實際上都是由許多民族組成的一個民族群。其中金代的女真之後,實際上僅包括在海西女真之中。
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滿族的主體是胡里改人,在元末明初,他們南遷到今圖們江流域,在明代又西遷建州(今吉林附近),明代冊封之為建州衛,因而稱建州女真,以後逐步遷到坊州、婆豬江、蘇子河等地居住,形成了建州六部。滿洲雖有時也稱為女真,但他們本非女真,因此皇太極曾詔諭:「我國原有滿洲、哈達、烏喇、葉赫、輝發等名,向者無知之人,往往稱為諸申,夫諸申之號乃席北超、墨爾根之裔,實與我國無涉。我國建號滿洲,統緒綿遠,相傳奕世,自今以後一切人等止稱我國滿洲原名,不得仍前妄稱。」這表明了滿族的主體是滿洲、建州、胡里改,不是女真,因此不能認為是由金代女真人為主體形成了滿族。但是滿族在經過滿洲國階段初步形成之後,幾十年間逐步并吞了扈倫四部:經過此次大融合,東北女真族的大部分都融入滿族之中,僅居住在北疆地區以後由蒙古科爾沁獻出的錫伯族未融入滿族之中。https://pic4.zhimg.com/5c04dc8ce55bb8d867e97c32ee10064f_b.png&" dw="538" dh="319" w="538" data-original="&https://pic4.zhimg.com/5c04dc8ce55bb8d867e97c32ee10064f_r.png" data-editable="true" data-title="zhimg.com 的頁面">https://pic4.zhimg.com/5c04dc8ce55bb8d867e97c32ee10064f_r.png&">


蒙古科爾沁等部落與後金結為親家,共同進攻察哈爾等部,衛拉特蒙古准格爾部壓迫喀爾喀蒙古使其投靠後金,後准格爾汗國與清廷發生戰爭,蒙古其餘各部夥同滿清擊潰准格爾,後擊潰衛拉特蒙古其餘二部佔領西藏青海


後金和金區別大了


對手份量不一樣


後起之秀


此一時,彼一時,後金完成統一,分散缺乏組織的蒙古自然打不過。
另外,新生政權往往朝氣蓬勃,難以遏制


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