如何看待劉慈欣「科幻比奇幻更自由」的觀點?

視頻封面劉慈欣:(2)科學美學 科幻與奇幻的關係視頻 剛剛在看騰訊微講堂看到了大劉的一個講座,在第二講「科學美學 科幻與奇幻的關係」(10:30開始講科幻與奇幻的關係,10:48秒拋出自己的觀點)中大劉認為在故事資源上科幻比奇幻更自由,他舉了個創世的栗子,說奇幻中擁有的最高的力量就是創世的力量,上帝用7天時間創造了一個世界,而科學則用了10的負43次方秒的普朗克時間就創造了一個宇宙。
以免產生誤讀補上大劉之後的話:(接上)這中間涉及到的力量,涉及到的能量,遠遠超過了奇幻中間,或者說宗教中的這個上帝創世的他的力量。這個就是科學給我們揭示的這種難以想像的宇宙誕生的這樣一個場景,而這樣大的一個力量,它的出現,它已經遠遠超過了奇幻中間所能涉及到的空間,所能涉及到的時間,所能涉及到的能量。更重要的一點是,這種讓人那一想像的場面的描述,它不是像奇幻那樣,僅僅出於一種沒有任何根據的想像,而是通過他嚴格的觀測,嚴格的研究計算,它的理論和觀測所呈現的各種證據,所描述出來的必然的結果。比如我剛才說的這個宇宙膨脹的圖景,它在宇宙學上他叫宇宙暴漲理論……它(科學觀測和推論)所得出來的結果,讓我們不得不相信這樣一個結論,而這樣一個結論它所帶來的震撼,遠超過這個奇幻能帶來的震撼。

由於有人質疑標題,所以我還是截圖證明一下比較好,方便下那些懶得再去看視頻中幾分鐘大劉觀點的人


就我個人而言,如果以sense of wonder《三體》《球狀閃電》是軟科幻嗎?軟科幻與硬科幻如何區分?哪種類型在中國更容易得到推廣及發展? - Tiberium 的回答論,我個人的閱讀經驗是科幻帶給我的震撼遠遠多過奇幻。我跟茄子老師也曾經討論過這個,有個看法是,科幻在很多時候並不需要一個故事,只是對於問題的思考,就足夠迷人;而奇幻需要很強的敘事能力。

但我們要注意一點:古典意義上的以敘事和故事為核心的小說實際上在托爾斯泰手裡已經發展完了。古典意義上的故事,人和人之間能夠發生的互動和碰撞,已經窮盡了它的可能性——你能在一本小說里構造的微言大義跌宕起伏早就被古典文學這些作家們寫到了最大水平。當然故事沒有窮盡,所謂「古老的故事新鮮的嘴唇」么。要超越這些,就必須去探究除開故事以外的一些東西。後來的現代派小說家比如卡夫卡和喬伊斯就不再關注故事,他們的小說也不是來講故事的。

而我個人覺得吧……現在的奇幻小說實際上還是在以故事為核心的一種文學體裁,這是它事實上最不吸引我的一點。大家一說起奇幻小說,就會說你一定要去讀魔戒——實際上就讀一部魔戒也就夠了。這個情況有點像武俠小說——古典意義上的武俠已經被金庸寫完了,你再寫一個這種風格的東西出來,寫到最好,能夠得到的評價無非就是「像金庸」。而後人要再寫,就不能走老路——這裡可以提徐皓峰的那堆小說和張大春《城邦暴力團》。後者不能算武俠,但是我喜歡極了。

個人也覺得那麼多大部頭厚得要命的動輒百萬字八部曲的奇幻小說(包括冰火),說破天也就是一個「故事」。當然人類是喜歡故事的生物,這是我們的本能,大家喜歡讀奇幻更甚於科幻,也是這個原因——但我不是奔著這個來的啊!奇幻想要超越魔戒,我個人的想法就是要超越「故事」本身。我讀科幻有很多時候的感受與我讀《集異璧》或者《槍炮、病菌與鋼鐵》是一樣的——那種突然窺視到某種我之前沒有見過的龐大而美麗的東西的戰慄。所謂一種「康德意義上的崇高」吧。

所以,關於一開始說的「科幻對於問題的思考」,我也曾經沒事發明過一個「敘事空間」的理論:如果說傳統意義上的以敘事為核心的小說算作一個三維的空間,科幻通過科學給它加上了其他很多維的空間:可能有一維是物理,一維是生物,一維是宇宙學,一維是賽博,一維是數學(空間維度正交性請不要吐槽)……在多維空間里一個科幻小說可能佔有非常大的體積,但是投影到三維敘事空間,它可能非常單薄。而奇幻的話,可能只有三維或者加上一維「幻想」,所以他如果想要很大的體積,就需要極強的傳統敘事能力。

至於科幻是不是比奇幻「更自由」,你說呢?


想像力受制於見識,而不是知識。
我這裡的「見識」指的是僅止於概念與思想的了解,而知識則必須深入細節。
也就是說,真正讓科幻自由的並不是科學理論,而是科學理論帶來的新思路。
從這個角度來說,有這樣的新思路比沒有這樣的新思路所能帶來的想像力是有巨大差別的。我想,劉慈欣的意思是指這個。
為什麼說「奇幻的力量來自上帝,這就是它的頂峰」呢?其實這是一種不嚴格的闡述,它的意思其實是當一個不懂科學的人寫奇幻的時候,它會受限於自己的見識,寫出來的東西至多是人類所發明的最厲害的神話的級別。但是一個懂科學的人,不管寫科幻還是奇幻,裡面都可以利用他從科學裡得到的新概念,這樣他的想像力到的範圍就更大。
舉個簡單的例子,高維空間。一個數學上對這個概念毫無sense的作家,要寫關於這個的X幻,發揮出的想像力就很乾,這不僅是「科學帶來的震撼力」的問題,而是他根本想不出什麼關於高維空間的新奇的現象。但是如果要劉慈欣來寫,即使是寫軟科幻甚至是奇幻,他也可以運用他在科學上的見識把這個概念發揮地很好。

所以我(認為他)的觀點是:最自由的想像力,來自一個有科學見識的作家,而不是某一類作品。


完整的聽了一下,看來大劉沒怎麼看奇幻小說,說的例子都比較牽強附會。

他把宗教故事也歸於奇幻的類別,看來是個無神論者。

還是別講課了,寫書去吧。


人的想像力是非常貧乏的。多少看似瑰麗的想像,解析之後都索然乏味。巨龍,不過是蝙蝠和蛇的結合體,什麼火球術,連鎖閃電等魔法,也不過是生活中見過的現象加以誇張變形。人根本無法想像出沒見過的形狀,沒聽過的聲音。就連對空間尺度的想像都是那麼拘謹。

但科學不一樣,藉助推理和實驗,人類可以窺見想像力達不到的極限。比如高維空間,在數學彰示了這種可能性前,想像力再豐富的作者也不曾描述過。

這就是科幻相比奇幻的先天優勢,可以借鑒科學的進展。


自不自由不在於科幻還是奇幻,而在於你的腦袋。

另外請注意到,不管奇幻還是科幻,都是文學的子集,而文學是從屬於哲學的子集。

如果看過足夠多的書,其實都會發現,不管是科幻還是奇幻,最後都會融入許多哲學思辨,可謂殊途同歸。糾結於科幻還是奇幻,實在不可取。

至於有些人把國產網文中的玄幻歸於奇幻,實在是有惡意拉低奇幻水準的嫌疑。目前只有中國有玄幻這種古怪的題材,可謂是極有中國特色的東西,內容已經可以說是無所不包,但作品大都慘不忍睹,少有佳作。

另外大劉估計是真不看奇幻,對奇幻的理解還停留在個人YY的程度上……


我覺得更自由的不是幻想,而是現實
現實包含了最不可思議最奇特的種種現象,細思恐極,更奇特的是我們被困於如此奇特的現實中還不斷想要突破之,結果只是重組了現實


其實我們是被困於自身的官能喜好之中吧,這才更不自由


要想讓「科幻比奇幻更自由」成為真理,可以耍個賴嘛:

在所有奇幻作品末尾加一句:本世界所有神奇現象都是由更高等級文明用科技製造的

也就是:
【聖誕大腦洞】我們科學地研究魔法吧!(以及管理員的聖誕禮物)
甚至,在某個可以使用魔法的星球上,充滿了納米機器人氣體,所有的魔法其實都是由極高的科技引發的說
.
或者:
最後的地球公民--第六十一章 魔法之謎
  「其實所謂的魔法就是一種交換的契約,一種為了保證納米機器人的存在以及一定的數量所形成的一種納米機器人與生化人的契約!說得簡單點,也就是您之前提問的,是誰在不斷的補充逸散掉得那一部分的納米機器人,答案就是這些生化人在對其進行補充。」
.
  「你說什麼?生化人在補充?」 楊傑驚訝了。
.
  「是的,這些生化人的所謂冥想產生魔力,其實就是在複製空氣中的納米機器人,然後將這些自己複製的納米機器人存儲在體內,這就是他們所謂的魔力了。至於魔法師們所說的從空氣中吸取魔力,那不過是他們的錯覺吧了!真實的情況是這些魔法師在自己的體內生產了納米機器人之後,然後在通過使用魔法的形式將這些納米機器人釋放到空氣中。而作為對這些魔法師補充了空氣中納米機器人濃度的回報,空氣中的納米機器人就會以釋放魔法的形式來完成魔法師們請求。如此就形成了一個循環。」

這樣,奇幻就成了科幻的子集,當然科幻更自由啦~~


挺同意這個觀點的。不過我讀過的書不多,答案不具有太多參考價值。

為了能把故事講圓,奇幻世界的設定是很有講究的。如果魔法過度強大則很容易使故事變成修真小說,以至於最後主角一人之力單挑整個世界。對此處理方式往往是低魔限制:托爾金說,維拉們不希望過多干預中土世界,因此邁雅們的能力在中土受限;馬丁則是將魔法的興衰與龍的存亡綁定,並讓魔法的使用需要付出代價。

不做低魔限制的奇幻(魔幻)小說的故事往往容易寫成兒童文學,故事的確引人入勝,思想性就略遜一籌,讓人感覺不那麼嚴肅。這不知算不算是魔法描寫本身的副作用。一旦天馬行空的魔法描寫過多,故事似乎就嚴肅不起來了。

而做出低魔限制後,奇幻故事難免只是添加了魔法元素的歷史故事。因為人類的想像力其實受限於知識和感官,幻想世界往往只能脫胎於真實世界,否則故事將會難以被想像,也會被認定為過於荒謬。而人類的歷史無非是遠古,中古,近代,現代這麼幾種階段可供設定,就算組合起來,能夠有的故事背景也十分有限。比如冰火就基本是中世紀故事,百年孤獨(魔幻)則是近現代背景。像魔獸世界小說集這種混合時代,魔法能力含糊不清的設定,往往就會讓故事漏洞百出,質量不高。

而科幻小說則大為不同。反烏托邦也好,針砭時弊也罷,科幻小說可以很容易地將故事性與思想性完美結合。而科幻的時間背景是具有無限可能的將來。百餘年前凡爾納的潛艇、大炮,讓人們驚嘆硬科幻的真實;沙丘、基地、三體這樣的宇宙史詩讀來則讓人心潮澎湃;美麗新世界、1984則給予人警醒。科幻甚至還可以是飢餓遊戲這樣寫給年輕人的愛情故事或是大沖運這種吐槽型小說。

科幻小說中,作家多了一雙翅膀––––不斷發展的科學技術。新的科學技術在不斷給幻想小說創造新的基礎模板。比如力學知識和納米技術(碳納米管生長)發展帶來的太空電梯設想,不知已被多少小說所採用。而高能理論中的涉及的額外維度知識,則也經常被簡化拿進小說。

總之,相比歷史和魔法,科學給了作家更豐富的想像基礎。因此科幻小說的世界比奇幻更為寬廣。


ps1爪機作答,排版很爛,書名號從略勿怪。

ps2作為物理系學生,其實我讀某些硬科幻多少有些不太舒服,恨不得要把我的物理知識傳送給這些寫手作家們。好多東西真不是您想得那樣啊,不明白的概念還是不要瞎拽為好。既然要藉助科學名詞來表達,就要用對,否則不如乾脆不提這些科學名詞嘛,又不是非要提不可~出於此種原因,我倒是常常更願意讀奇幻,畢竟不會突然出來一個名詞或一段話讓我彆扭半天~


大劉這言論對於我來說屬於典型的「我同意你的觀點或者結論,但是你的論證過程實在是慘不忍睹。

拿一段說好了:

上帝用7天時間創造了一個世界,而科學則用了10的負43次方秒的普朗克時間就創造了一個宇宙。

那我要是說創世神也用了10的負43次方秒的普朗克時間就創造了一個宇宙,那是不是說明奇幻和科幻一樣自由了?

這中間涉及到的力量,涉及到的能量,遠遠超過了奇幻中間,或者說宗教中的這個上帝創世的他的力量。這個就是科學給我們揭示的這種難以想像的宇宙誕生的這樣一個場景,而這樣大的一個力量,它的出現,它已經遠遠超過了奇幻中間所能涉及到的空間,所能涉及到的時間,所能涉及到的能量。

我突然想起那個太空戰艦外殼就幾百光年厚的梗了,真要寫各種真正宗強者要調動的能量秒殺科學。
原來自不自由這事情就是小孩子比大小啊?還挺有奧林匹克精神的嘛XD

但是我是同意科幻比奇幻自由的,這裡的自由在於科幻的覆蓋面,和解釋權,而不在於「更高,更快,更強」。
科幻寫成奇幻了還是科幻,奇幻變成科幻,就是科幻了……
如此而已……


從某種程度上說,奇幻是毫無界限的,所以奇幻肯定比科幻更自由。

但另外一方面,奇幻又是有界限的,它的界限是「大眾的認知能力」。一旦一個奇幻超過了絕大多數大眾的認知能力,它可能就會被認為是 YY 小說了,而這類小說在很多人眼裡難以登大雅之堂。所以,大劉認為寫奇幻必須考慮到普通讀者的接受能力,這是奇幻小說的界限。姑且不討論這個觀點是否正確,至少在我看來大劉是這樣認為的。

然而科幻卻不同,即便某些科幻完全超出了絕大多數大眾的認知能力,只要它確實是科研成果或者一定程度上符合目前科研成果的推論,你就可以堂而皇之的放進科幻中作為題材背景,它只要讓硬核科幻讀者能接受就夠了。從這個角度說,科幻貌似有更大的界限。

我個人是不太贊同大劉的這個觀點,因為,現在奇幻小說創作的YY程度其實是完全無底線的。不過我倒是理解他為什麼會得出這種結論,也許他只是基於自己看過的有限的那些暢銷奇幻來得出的結論。


是錯的
不管你是用單反還是旁軸 拍不拍得出好照片主要還是看取景器後面的腦袋.


先拋開」科幻是否比奇幻更自由"這個問題不說

只能說「上帝用7天時間創造了一個世界,而科學則用了10的負43次方秒的普朗克時間就創造了一個宇宙」用某個時間長度來作為自由度的論據顯然是不恰當的


通常情況下,無論是科幻還是奇幻,想像力都是有限的。想像力看似無窮無盡,實則受限於人類自身的感官。我們至今所想像的東西,無非是我們至今所知曉的東西的再次創造罷了。譬如,我想像一隻十隻眼睛八隻手五個腿的怪物,這個怪物是不存在的,然而眼睛、手、腳都是實實在在存在的東西。

所以我們的想像力實際上就是一個牢籠,我們的想像的無限是牢籠中的點的無限,而難以突破這個桎梏。我讓你想像一種顏色,我將這個顏色命名為「空色」,「空色」不是我們所見過的任何顏色極其混合色,你永遠無法想像出來這種顏色,因為你沒有見過。

大劉的舉例準確來說並不恰當,但是就著他的舉例我們可以談一談。在奇幻當中,我們可以有限的擴大,譬如你今天寫了個奇幻人物,創造了一個宇宙,我明天就寫一個人,創造了十萬個宇宙,後天某某就能讓他書里的人物,創造一千億個宇宙。在此之前,你能想像到的宇宙都是被某種生物「創造」出來的。而科學,科幻,給了我們新的思考模式——宇宙是爆炸出來的,只用了10的負43次方秒,就爆炸出來了。在此之前,不說奇幻是否能考慮到宇宙產生於爆炸,奇幻當中如何表達10的負43次方秒這個概念呢?

在奇幻里,只能概念性的用類似「剎那」來描述下,當科幻中出現10的負43次方秒的時候,奇幻也只能表達下「比10的負43次方秒更短」。

在奇幻看似天馬行空的想像力,其實是有邊界的。我不能肯定科學能將這個邊界擴大,但確實,它經常性的在撬松面前的牆。


大劉的意思是科幻在寫作素材上比奇幻有更多可以發掘的。
這句話等同於 現實往往比虛構的小說更精彩。


舊問新答。
私以為,大劉並不了解西方奇幻界至今為止都還會大量的把科幻元素添加到奇幻當中去,最典型的例子莫過於披著科幻皮的戰錘40k以及我們都特別容易忽略的各種美式超級英雄漫畫。
就以戰錘40k的宇宙為例,咋一看太空大戰、銀河帝國、未來戰士這些要素,其實是非常傳統而且有標誌性的軟科幻元素。40k的成功之處就在於,他把奇幻超脫科學束縛的特點也一併融入到自己的世界觀之內了。
科學能夠解釋高能光束也無法擊穿的金屬盔甲嗎?
科學能夠解釋在亞空間無限重生的混沌惡魔嗎?
科學能夠解釋靈能和所謂的靈能投影嗎?
科學能夠解釋一個擁有億萬世界卻不使用任何人工智慧和現代化資料庫的帝國能過存續上萬年嗎?
不能。
所以你看,一部奇幻作品完全可以是在科幻的基礎上加入更多要素而得,它能突破科學的束縛,沖往更狂野更夢幻的層次。
所以完全無法認同科幻比奇幻更自由的說法。甚至說拋開硬科幻的束縛,很多軟科幻和奇幻其實並沒有本質的區別。
(另外輻射這種軟得不能再軟的科幻表示我到底該往哪邊站啊?)
另外大劉這位硬科幻黨人恐怕是真沒怎麼接觸現代奇幻…單拿【魔法】來說,這東西早就不局限於自然現象的排列組合了,例如迷霧之子系列計劃中的最後一作將會用魔法上太空…目前老而不死的魔獸的燃燒軍團們已經把這個計劃付諸實踐了…在這裡再提一句超級英雄,我個人傾向於把這堆東西劃入奇幻,畢竟無論是什麼作品要是沾上了魔法,那可立刻就進入奇幻陣營了…另外某些披著一張科幻皮的超級英雄實質上也是非常奇幻,例如蟻人電影版中用【縮減原子間隔】的生硬原理竟然能把蟻人縮小到基本粒子大小…還有蟻人這種方式縮小以後密度不增加力量卻增加等…喂喂喂我知道你們就是隨便編了個原理實質上就是想說他會縮小而已唄…


題主和大劉知道克蘇魯神話體系嗎。。。
克蘇魯神話_百度百科
以及相關影響力(遊戲 小說 電影等領域) 都有提及 比如《迷霧》的巨怪 fate中的螺湮城教本
看到贊這麼少決定上圖吧


我覺得大劉想表達的意思是,科幻比奇幻有更明確或者說更系統的資源來啟發想像,但其實這本身與」自由「與否無關,就像說一個叫「科幻」的瓶子和一個叫」奇幻「的瓶子,」科幻「的瓶蓋更容易打開,並不能證明科幻的瓶子容量比奇幻的瓶子容量更大


這只是他拖稿的理由罷了


大劉肯定沒看過碟形世界。


我覺得大劉說的奇幻應該是「值得推敲的奇幻」而不是「火男會被引燃點死」這種奇幻。


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