吃肉等使用動物製品的行為道德嗎?與奴隸制究竟有沒有區別?

本人無意冒犯,如引起不適,提問者非常抱歉。提問者本來是打算寫文章的,但為了方便討論改成問題的形式。題主的回答 編輯於 2017-06-07 。


食素才不道德吧
植物是生產者,完全自給自足,不剝削別人,道德定位為善。
萬惡的食草動物卻以他們為食,剝削掠奪植物辛辛苦苦積攢的能量,定位顯然是惡。
這樣來講道德上應該吃誰不是很明顯了,人家植物辛辛苦苦生產憑什麼被你們吃?食草動物這種強盜 以我們人類的價值觀來講不比植物更該吃嗎?


如果你有一台時光機器,穿越回奴隸社會,找個奴隸主問問他,你覺得你買賣、奴役、甚至殺害你的奴隸,這樣做道德么?你猜他會怎麼回答你?然後你再穿越到封建社會,找到皇帝問問他,你覺得你閹割、奴役、甚至殺害太監,這樣做道德么?

回答完這兩個問題你就明白了,這個題目你就不該問,想也想得到會得到怎樣的回答。

如果你不死心,必須要個回答,那我拿個脫離當下社會階段和人類思維的上帝視角來回答這個問題:你說的對,殺害並食用動物,使用動物製品,本質上和奴役、閹割、傷害、殺死人類沒有什麼不同。

高興了?然而那又怎樣呢?都說了是脫離當下社會階段和人類思維的上帝視角了,那這個問題問的還有什麼意義?除非你自己去組建烏托邦,完全脫離這個社會,別人管不著,否則你就得按這個社會當下的規則來!

奴隸永遠不反抗,社會制度不更迭,就永遠沒有人(大部分)會認為奴役奴隸是不道德的。同理動物幾乎永遠反抗不了人類,所以人類(大部分)永遠不會認為食用、使用動物是不道德的。談道德?等再進化個幾百萬年,如果貓貓狗狗擁有了反抗意識,推翻了人類統治暴政,和人類平起平坐了再說。

請注意,上面我用的是制度更迭這個詞,而不是進步。這裡涉及到兩個小問題,第一:奴隸制的廢除可以說是社會形態的進步,但不一定是道德的進步,純靠道德是廢除不了奴隸制的,根本上還是要靠政治和經濟的推動,按照馬克思的說法,是生產力的發展決定的。這個高中課本有講,美國廢除農奴和俄羅斯廢除農奴的歷史,不了解的話可以再回去補補。馬上要高考了,蹲在高中門口估計能撿到高中生們扔掉的課本。

第二:社會制度沒有說後來的就一定比前面的先進,上古時期就天下大同了,現在呢?所以還是老馬同志看的明白,沒有好不好,只有適合不適合,社會制度符合生產力發展就是先進,不符合就是落後。至於道德?經濟基礎決定上層建築,倉廩實而知禮節!歷史是個好東西,建議你沒事多看看書。

所以就算哪天真是廢除吃肉、殺害動物了,也不是說人類就是同情心泛濫了,思想覺悟提高了,社會制度進度了,這都是借口,最關鍵的還得靠政治靠經濟推動。怎麼推動?說動物起義那是玩笑,正經的說,比如人類發明了更美味更健康更廉價的食物,這些食物生產商資本家肯定會大肆宣揚食肉不道德不健康說,並推動政客從政治上進行強制推行。再比如人類發明動物戰鬥裝甲,完全靠動物參加戰鬥就行了,那麼在特殊時期讓動物參戰比吃了動物就重要多了,肯定就嚴禁食用動物了。所以說白了就算不讓吃肉了那還是為了人類自己,往前找找,用牛耕地的時候也不讓吃牛不是嗎?一個道理。

至於你說人類殘忍,犯不上這麼抨擊,不至於。人類對動物的死傷那不是麻木,是習慣了而已。醫務工作者、警務工作者、殯葬工作者見多了屍體,對屍體死傷的忍耐度也比常人高很多,你能說這是麻木了么?他們是為了工作,只能把自己「練」的習慣了,同樣的道理,人類是為了活下去,所以才把自己「練」的習慣了啊,如果能有其他方式不面對,誰願意去看那些血刺呼啦的場景啊。說的再理性一點,人類見不得屍體一半是出於情感,但是更多的是出於腦部杏仁體的應激反應,對傷害或死亡同樣會降臨到自己身上的恐懼,跟道德沒半毛錢關係,就算最喪心病狂的人說不定也害怕受傷和死亡,同理最至聖賢良的人說不定還把生死看開了,面對屍體鼓盆而歌呢,你說你這咋說理?

況且你覺得人類殘忍,那動物就不殘忍了?我覺得就算人類殘忍,那也得歸咎到身上留存的那點兒動物性!動物捕殺動物可比人類殘忍多了!毒蛇,先咬一口注射毒液,等你伸胳膊蹬腿口吐白沫七竅流血再慢悠悠爬過來吃你。蟒蛇沒毒液,用身體把你繞起來,一圈一圈的收緊,把你給勒死!勒不死就直接吞了,讓胃液慢慢消化!蜘蛛,先把你用絲線包成個木乃伊,再注射毒素,把你融化成水兒然後喝掉!老鷹,把你抓起來飛到半空然後對準個石頭直接摔下去,把你的蓋子摔的四分五裂再啄你的肉!……還要我繼續說么?

所以說,其實動物和人類是一樣的,人可以殘害動物,動物也可以殘害人,甚至人也可以殘害人,動物也可以殘動物,沒有什麼尊重不尊重,大家都是平等的,來嘛,互相傷害嘛。你只見到人類殘害動物了,動物一直就是受壓迫,別天真了!那是因為動物們沒逮著機會罷了! 咱們的祖先原始人沒少被劍齒虎啥的猛獸追殺享用!

就是現在,不說把你放到非洲大草原、俄羅斯原始森林裡你會不會受到獅子、豹子、毒蛇、鱷魚、黑熊們的「尊重」而不傷害、吃掉你(否則小李子就得不到奧斯卡金像獎了,北京動物園也上不了新聞了),就說你被蚊蟲叮咬的時候,能不能請它們尊重你,不要叮咬你?黑死病和蝗災你是沒趕上,趕上了你也得跟著滅四害!

現在你還想非要我們站到純理性的上帝視角看待這個問題么?那我告訴你什麼是真正的上帝視角:天地不仁,以萬物為芻狗!這句話的潛台詞是:狗都懂的道理你不懂么?什麼道德不道德,我高考的時候怎麼沒人「道德」一下,都考的差一點讓我上個清華北大啥的?道德是什麼?道德就是「多數人共同約定的道理和準則」,換句話說,我上不了清華北大就是道德約束了「你行你就上,不行別嗶嗶」,同樣也是道德約束了「弱肉強食,刀俎魚肉」!要說尊重,對「物競天擇、適者生存」的自然法則表示尊重才是真正的尊重!尊重動物只是小尊重,尊重自然才是大尊重!人類要吃動物,所以會培育、養殖動物,從而促進了動物的繁衍,保持了動物的多樣性,才讓這個世界如此豐富多彩,你非要甩個不道德的鍋,那你讓大自然來背吧,人類不背。

所以,你覺得吃肉、殺動物、用動物製品很殘忍,那你就不要吃,不要殺,不要用就行了,所謂非禮勿視、非禮勿聽、非禮勿言、非禮勿動。或者放寬一點,你可以以一名大善人的身份奔走呼號,呼籲大家不要殘害動物,做的好了動物保護協會可能還會給你發個獎章,上上電視講兩句話啥的。可是你錯就錯在因為你自己覺得殘忍就公開批評別人,指責別人,甚至侮辱別人!你這不是高尚,而是道德綁架,跟「老頭乘公交掌摑不主動讓座的女生」一樣,就算你本來有理這也變得沒理了,何況你本來就沒理,你自己的文字從邏輯上就錯了,你並不是在論證一件事情到底是不是對的,你只是在強迫別人認同你的觀點罷了,我告訴你,這種行為,很幼稚。道德在心不在形,你吃那麼多年素積的德,這一下就全沒了。

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2017.8.12更新

今天央視報道了一個新聞,一隻會打手語和人類交流的紅毛猩猩去世了,於是我在豆瓣看到了這麼一篇文章:https://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/note/632762972/

「神奇手語猩猩」背後的真相:他的晚年,真有那麼凄慘嗎? 文/花蝕

裡面有一句話:這批大猿為何如此逆天?答案很簡單:他們是人類訓練出來的。

我突然想到一個問題。極端動物保護者其中一個言論就是,人類馴化動物是不對的,人類不應該改變動物的天性。

那麼問題來了,人類有沒有「馴化」人類自己呢?人類馴化人類自己,跟人類馴化動物有什麼本質不同呢?人類馴化人類自己道德嗎?人類如果任由自己的「天性」發展,又會變成什麼樣子呢?


對於這個問題,我之前回答過一個關於吃狗肉的問題《如何看待吃狗肉的行為,中國的人對動物保護意識何時能進步?我們國家的動物保護法何時健全? - 知乎》,把那個回答稍微改一下就可以當作這個問題的回答,以下是原文:

從法理上來講,除了人類以外的所有動物,其本身都是沒有任何權利的。人類社會的起源來源於「社會契約」,就是說在原始狀態下的人類個體是脆弱的,人類為了生存必須放棄自己一部分天然的自繇(即通常意義上的「自由」,參見有哪些因誤譯而長期被國人誤解的概念與名詞? - 知乎用戶的回答 - 知乎),結成社會並遵守社會的規矩,從而獲得了社會的自繇。所以說,社會的規矩或者說法律,是用於保護人類這一物種,使其整體能獲得更多自由而制定的。也就是說,法律保護著人類,同時人類也必須遵守法律,否則就必須要接受法律的制裁。所以說出了社會中的人了以外的所有物種都是沒有任何權利的,原因很簡單,因為除了人以外的其他所有物種都沒有遵守法律的能力。無論一條狗有多聰明,它也不可能理解法律,更別提遵守法律了。

所以從這個意義上來講,一切針對人類之外所有的物種進行保護的法律,其根本上都是為了保護人類整體。為什麼要保護珍惜動物?因為物種的多樣性對於整個生態圈都是有益的,從而對全體人類而言也是有益的,所以保護珍惜動物的目的本身還是為了保護人類這個群體。更典型的例子是北宋初年對於耕牛的保護則是為了保護農業,而今天耕牛對於農業來說已經不是重要的生產工具,所以則不再保護耕牛,其歸根結底而言還是為了人類的利益。相對應的是,經過人類的不懈努力,基本上在全世界範圍內消滅了天花,是天花病毒在人類社會中徹底絕跡,只剩下實驗室中的少量樣品。這件事情如果從天花病毒的角度來看,絕對是人類對其實行的「物種滅絕」,但人類不管這些,為了人類整體的利益,滅絕一個物種根本不存在什麼道德限制。

現在我們把問題的焦點轉回到狗身上。首先不可否認的是,對於一些人來說,狗本身確實是類似於朋友甚至家人的存在,如果其遭遇不幸自然是痛心不已。但是如果從法理上來講,狗只能作為物品一般的人類附屬物存在,理由前面說過,狗是無法像人一樣遵守法律的,所以沒有任何人類的權利。所以說對於這些人所擁有的狗而言確實應該收到保護,如果有人傷害了他人擁有的狗,確實應該受到相應的懲罰,因為狗的受到傷害會使其主人的利益受到損失,同時產生難過、悲傷、憤怒等負面情緒,等於間接傷害了主人。但是如果對於合法養殖、檢疫合格食用後對人體無害的肉用狗來說,法律沒有任何理由禁止人類食用。因為這些狗的屬性本質上仍是物品,其所有者擁有對其進行合理處分的權利。

這裡需要進一步說明一下,很多國家的法律禁止虐殺動物,即使是其擁有者也不可以,這在法理上是合理的。因為虐殺動物的行為對於絕大部分人類的感情而言是難以接受的,很多人會產生不適感,所以說虐殺動物會實際上傷害了人類中的絕大多數,所以法律為了保護人類整體的利益禁止虐殺動物。然而合法食用狗肉對於社會中的大部分人而言是不會產生不良情緒,所以法律不會禁止食用狗肉。當然,如果一個地區的大部分人狗都有著特殊的感情,對於吃狗肉都會都會有不適的感覺,那麼他們完全可以通過立法禁止食用狗肉,只要大部分人同意,則法律就應該通過,道理仍然是一樣的,為了保護大部分人的利益。

那麼回到現實中來,一些西方國家的民眾,其中的大部分都對食用狗肉有不適感,通過立法禁止在本國食用狗肉完全是合理的,因為這保護了大多數人的利益。但是他們並沒有權利禁止其他國家的人食用狗肉。而回到中國,顯然目前絕大多數中國人對於食用狗肉一事並沒有什麼不適感,所以任何人都不能禁止他人在中國吃狗肉,也不應該立法禁止食用狗肉的行為。假如真的到了未來的某一天,大部分中國人都認為食用狗肉是一件殘忍的事,那麼那個時候確實可以通過立法禁止食用狗肉。顯然,現在的中國完全達不到這個條件。

把上面回答中的「狗」改成「肉用動物」,邏輯基本上是完全相同的。

@EVANGELION 的回答我很贊同:

你先把吃肉定義為不道德行為,然後說吃肉不道德。

所謂「道德」和「不道德」本身就是一種社會行為,自然界是不存在什麼道德不道德。而「社會性」則是人類獨有的東西,只有在人類社會中才有道德不道德一說。而關於社會的起源和基礎,盧梭在《社會契約論》裡面已經講得非常清楚了,我在上面也簡要做了概括。首先,社會的基礎就是社會契約,只有遵守社會契約的人才有資格待在人類社會,而無論什麼動物都不可能去遵守這個契約,所以只有人類才擁有社會的權利,而任何動物都是沒有半點社會權利的。所以對於動物來說,「道德」和「不道德」本來就沒有任何意義。其次,人類結成社會的目的就是為了這個社會中人類的整體利益,所以一切針對人類之外所有的物種進行保護的規則、道德以及法律,其根本上都是為了人類的整體利益,很顯然對於人類整體而言,吃肉並沒什麼害處,不吃也沒有什麼益處,所以社會不應該在任何方面限制人類吃肉或不吃肉。最後,我也提到有的時候社會也會只考慮其中大部分人而不是所有人的利益,所以當某個國家的人民中的大多數都對吃狗肉感到厭惡的話,是可以通過法律禁止使用狗肉的。然而單純看待「吃肉」這一行為的話,我想無論是過去、現在還是未來,無論在世界上的那個國家,其中的絕大部分人都不會認為吃肉是件令人難受的事情——確切的說是相反,會認為吃肉是一件令人愉快的事情吧!所以在可以預見的未來,別說是禁止吃肉的法律,就是認為吃肉是不道德的時代都是不可能來臨的。


類比特別不恰當。

吃獸肉——原始社會食人族。
有可比性

耕牛,拉車馬,看門狗,下蛋雞,導盲犬——奴隸社會,奴隸無人身自由強制勞動。
有可比性。

人類寵物——奴隸社會的女性奴。
有可比性。


吃獸肉——奴隸社會?
驢唇不對馬嘴。一點類似都沒有。

拉車馬——原始社會食人族?
驢唇不對馬嘴。一點類似都沒有。


吃獸肉和吃人肉,連同吃蔬菜水果,都是消費產品。所以有可比性。
使用奴隸工作,使用動物工作,連同使用機器人工作,都是使用工具。所以有可比性。

對人類發展規律稍有了解,就能明白,奴隸社會下,除了宗教祭祀等原因,很少有吃奴隸的肉,或使用奴隸的皮的情況出現。
奴隸社會下,吃奴隸的肉屬於破壞生產工具,跟農耕社會下宰殺耕牛一樣愚蠢。跟碼農砸自己的電腦一樣愚蠢。不排除少數炫富者會這麼干,但真的是少數。

按照糾正的問題來看:
強制動物勞動,限制動物自由。
這跟奴隸制度有區別嗎?

區別1:
最大的區別,根本性區別,傻子都能看出來的區別,你真的確定需要我告訴你的區別。。。是:奴隸是人。動物不是人。
相信題主已經強行自動忽略了這個絕對不容忽略的區別,我就別自討沒趣了,看第二個區別。

區別2:
強制勞動的動物,比奴隸當然要悲慘得多得多。
自由人是一個人。
奴隸本質上是半個人+半個畜牲。當然比一個畜牲的地位高許多。


奴隸呼籲權利和解放的時候,常常用誇張的手法說:我們跟畜牲有什麼區別!

呼籲動物權利的時候,去跟奴隸比慘,說「悲慘的動物,就跟奴隸一樣。」

當一個原本自由的流浪動物,被人類撿到,給它吃穿,給它絕育。
人們會說這個人真溫柔。

當一個流浪漢被你這樣對待的話。那是奴隸制中最殘忍的部分。

奴隸制度是動物無法企及的最好的結局。像奴隸的牲口,已經是幸福的牲口了。

那麼題主為動物權利發言卻問:「人類對待牲口是不是奴隸制度?」
這很可笑,彷彿叫花子說:難道我們就窮得跟在北上廣買不起房的人一樣悲慘嗎?


【全程跑題預警】題主自己寫了一個回答來論述自己的觀點,這至少可以說明他/她是知道一些知乎的用法的,在這一點上比那些在問題描述里洋洋洒洒寫下觀點的人不知道高到哪裡去了。


然而,從題主在許多答主的回答之下和那些答主的互動可以看出,他/她在提問之初是已有觀點且並不打算接受不同觀點的,換句話說,他/她提出這個問題本質上還是為了尋求他人的認同。抱歉,知乎不是這麼用的。


(對了,如果題主提問是想尋求認同從而讓吃肉的人數減少一些的話,我覺得實在是不太現實了。肉這麼好吃,你就是給你那答案配上圖,我照樣變著法兒地吃,


6月5日16:35更新:無意中看到題主在問題的評論區中有這麼一句:「到現在沒看到有人能反駁我貼出的那張表的」。說起來這種提個問題,列一堆論點,然後「你們反駁吧,反正在我的強盜邏輯下沒有人能駁倒我」的說辭和宗教神棍們反對演化論的伎倆簡直如出一轍啊。


比如玉林狗肉荔枝節,我就非常反對!強烈反對!

你吃狗肉我不管,憑什麼吃荔枝!荔枝是人類的朋友!我有好多朋友拿荔枝做寵物!愛如子女!吃荔枝就是在殺你自己的孩子!荔枝多乖!荔枝從不惹麻煩!荔枝咬過人嗎?荔枝晚上亂嚎嗎!


06.05更新:

感謝@失落de希望的糾正,現在重組DNA技術已經使得人工胰島素的成本也低於動物胰島素了。

事實論據只能當作歷史論據了。

06.05更新:

歡迎移步評論區,真的熱鬧。

補充一下利益相關:我是肉食主義者(現編的詞),中立右派(也是現編的)。

我的論證內容是與素食者價值觀不矛盾的,現實中使用動物製品的必要性。我不想從道德的層面論述這個問題,因為道德很主觀,論證起來沒有意義。

其實我不怎麼在乎這個問題的……

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論點:不道德,但難以禁止,而且有必要繼續。

1.

先說一下難以禁止這一點。

題主是純素食主義者,那麼,所申張的動物權利應該是針對任何落在動物界(Animalia)歸類中的生物而言的。在這個前提之下,我們來討論這個問題。

1919年,美國國會頒布了禁酒令。禁止絕大多數酒精飲料的釀造、運輸,或者售賣。這條法令實施的原因有很多,例如酒精與暴力相關,酒精會降低工作效率,等等。毫無疑問,這條法令的目的是好的。但是,僅在14年之後,這條法令就遭到了廢止。

為什麼?

首先:酒精的釀造實在太過簡單。

不像煙草這種需要種植,需要採摘等複雜程序的成癮物(英文:drugs,想不到特別好的翻譯),人們想要獲取酒精的程序十分簡單。只需要將特定的植物(可選的種類繁多)發酵即可。就算能禁止釀酒,但能禁止葡萄種植嗎?能禁止小麥種植嗎?原材料不被禁止,即使這個法令有很強的實施力,但依舊難以達到目標中的效果。許多人依舊私自釀酒,甚至還在地下銷售。

其次:即使酒精被禁止,但人的需求沒有被消除。

在禁酒令實施期間,美國的社會秩序有沒有變得更好?

沒有。

因為酒精被禁止,人們為了獲得酒精,大量的私釀酒在黑市和地下酒吧中流行。許多人藉此為自己牟利,而一條條黑色產業鏈也就此誕生。酒精走私助長了黑社會的發展,執法部門的腐敗越來越嚴重。社會沒有如想像中那般變得和平,反而變得危機四伏,充滿了動蕩。

那麼根據美國禁酒令的失敗,回到禁止動物製品的問題上來,禁止動物製品是否可行?

答案是不可行。

動物製品的獲取難度甚至小於酒精,而需求卻遠遠大於酒精。

哪怕在城市裡,我們能接觸到的「野生」動物也有很多種,這還不包括家養寵物。想要獲取動物的肉,或者其它部位,實在再簡單不過。如果實施禁令,黑市的誕生幾乎毫無疑問。禁令無法消除人的需求,在有需求的時候,必然會有市場。幾乎可以確定,這個黑市的規模會遠大於當年美國的地下酒庄,因為動物製品的需求是極大的。雖然牛羊等動物隱蔽地圈養有困難,但是貓狗魚雞之類,昆蟲(昆蟲同樣屬於動物,屬於動物界)之類,想要生產起來十分簡單。根據前車之鑒,社會秩序想必會被極大地擾亂,這個風險,沒有人能承擔得起。就算不管利益,想想那些動物將遭受的待遇,會是什麼樣的?為了規避政府的檢查,那些動物也許會被關在暗無天日,空氣渾濁的地下室里。沒有了法律的允許,人道地屠宰動物的器具會難以找到(也沒有必要去找了),動物們會更加痛苦地死去。這樣,動物的權利能得到保證嗎?

2.

再就有必要繼續這點來說吧。

糖尿病想必誰都聽說過,是一種相當常見,但是十分嚴重。根據世衛組織2014年的數據,全球約有4.22億成年人患有糖尿病。按照全球70億人計算,約佔全球人口的6%。治療糖尿病的最好方法,就是胰島素。胰島素可以粗略地分為兩種,一種是合成胰島素,一種是動物胰島素。後一種,很明顯,是動物製品,是通過取出動物(豬或牛最常見)的胰腺來提取的。當然,合成胰島素正在不斷被推行,其效用更好,副作用更小,但至今為止沒有完全取代動物胰島素。因為從成本上來說,合成胰島素的成本更低。

「成本」這兩個字並不是虛無縹緲的,同樣是世衛組織的數據,超過80%的糖尿病死亡發生在低收入國家。沒有胰島素,糖尿病患者多半會死,這是個不容爭辯的事實。試問有多少人不願意用可能排異的動物胰島素,希望獲得更好的治療?但是他們窮,他們沒錢,他們如果不用動物胰島素,過不了多久可能會眼球變形,手腳扭曲(可以去網上搜索一下糖尿病的併發症),痛苦地死去。那麼,憑什麼認為動物生命比人的生命更重要?誰有這個決斷的權利?

從動物身上提取的藥物在歷史中數不勝數,巴斯德狂犬病疫苗,是用狗的腦組織培養的,不可謂是不道德。但是,就道德上批判巴斯德,是極為愚蠢的事情。因為他的這一不道德舉措,拯救了無數人的生命。

或許有些偏題,但我還是要說:現在的生命科學,有大量的實驗,需要用小鼠等動物來做。絕大多數時候小鼠都會被殺死,我甚至可以描述一下:抓住腦袋,一拉尾巴,頸椎斷裂,小鼠瞬間死亡。這是不是不道德?但是困擾人類多年的基因疾病,需要這樣的實驗;一會兒就能殺死許多人的傳染病的疫苗,需要這樣的實驗;癌症、艾滋病等頑疾的攻克,同樣需要這樣的實驗。

如果禁止這樣的實驗,是不是這些小鼠的生命,比現在所有受這些疾病折磨,將來所有可能死於這些疾病的人的生命,要重要許多?

那麼或許有人要問了,這與肉食有什麼關係?

禁止肉食的根本,是賦予動物像人的權利。生命不能由人支配,有權利不遭受痛苦。

那麼,這就從根本上否定了上述所有可以拯救人類生命的可能性。

如果說上面說的那些可以,吃肉不可以,穿皮草不可以,那就更加奇怪了!一會兒人的權利高於動物的權利,一會兒動物的權利高於人的權利,這要怎麼評判才好?

我們必須承認,在人類現有的,普遍的價值觀里,動物就是次要的。

為了人類的利益,動物可以被利用。

如果不構建這樣的價值觀,就會導致矛盾。

3.

還有許多我不甚了解,不敢妄加評論的原因。例如文化、經濟之類。

但是有一個非常簡單的道理,評判任何事物都不能脫離其歷史環境,否則就完全是偏見。奴隸制也一樣,在那個時期廣泛存在,就是有它的歷史必然性。說它不道德,的確沒有錯,但是是相當偏激,而且沒有意義的評價。評價肉食以及動物製品使用也是同樣的道理。我們生活在一個動物權利剛剛成為一個概念的時代,肉食是大背景,有時使用動物製品,進行「不人道」的處理,也是必須之舉。不要著急進行攻擊性的批判,因為即使批判了也無法徹底改變。當前的經濟結構無法輕易轉型,獲利者也是人類中的大多數。所以與其批判,不如放平心態,就能改變的問題進行改變。

之前說到的處死小鼠的方法,其實是很人道的。小鼠幾乎感受不到太多痛苦,就會立即死去。

前段時間去中科院的實驗室,那裡已經有了二氧化碳處死小鼠的方法。這種方法,小鼠感受到的就是眼前一黑,然後就沒了。比起拉斷頸椎,甚至更加人道。

你看,社會還是在不斷進步的。

素食主義者出現本身,作為社會現象而言,也是社會整體進步的體現。

那麼總結一下我的答案:

使用動物製品,吃肉,侵犯了動物的權利,很顯然是不道德的;但是,這樣的侵犯是有其歷史,和現實原因的,且現實原因的比重仍然較大,而且較重要;就我們現在的環境而言,激進的行動和言論是很難達到效果的;但是,關心動物權利的人們,應該順應政治、經濟、文化的進步,逐步推進自己的理想。從而真正達到一個眾生平等的理想世界。

(這答案寫了我一個多小時,看到這裡的諸位點個贊吧……)


題主,我也是吃素的,也堅決不用動物製品。

我認為道德是主觀的,有時代局限的,吃肉吃素沒有對錯高低之分。

只是每個人價值觀不一樣罷了,況且素食的原因非常多,道德感只是其中之一。

但有一種做法我確定是不對的,

那就是把自己的價值觀強加給別人,不接受就譴責不道德。

正是這種人太多,讓現在素食群體受到很大的誤會,引起了廣泛的反感。很多本來有可能自發認同素食的人受到了影響,變得極度排斥厭惡素食和素食者。

這就跟愛狗人士攔截運狗車一樣。愛狗本是好事,但他們過激的行為引起了路人的廣泛反感,本來不吃狗肉的人,由於討厭這些愛狗人士,都報復性的想要嘗嘗狗肉了。

說實話,我真懷疑題主是反素食者的反串黑。


題主選擇吃素也好,認為吃肉不道德也好,那是你的自由,誰也沒法干涉你。
同理,吃肉也是我們的自由,題主也沒法干涉我們。

不過,我要回答的重點並非以上內容。煩請諸君接著往下看:

吃肉等使用動物製品的行為道德嗎?與奴隸制究竟有沒有區別? - 知乎
這是題主在這個問題的部分回答――話說,只有我一個人隱約嗅到廣告的氣息嗎?

帶著疑問,我點開了題主的主頁,這時有兩個回答引起了我的注意:

關鍵詞:淘寶、159素食全餐

百度一下,不難發現,檢索結果頁上好幾條是關於「佐丹力」的

至於「佐丹力」是什麼鬼,大家看看這個問題就知道了 佐丹力 159 怎麼樣? - 知乎

最後,我毫不猶豫地舉報了這兩個回答。

奇怪的是,小管家竟然覺得暫未違規!???

唉,我也很無奈呀!╮(╯_╰)╭


建議先閱讀這幾篇文章:
《動物倫理與道德進步》(錢永祥 梁文道):https://www.douban.com/note/578353795
哈佛大學威克勒教授對辛格及其《動物解放》的評論:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4de0699f01000bdr.html
哲學家湯姆·雷根:從見習屠夫到「動物權利」第一人:http://mp.weixin.qq.com/s/1DcRK0Nw7Ka7q32O38IDUA

再推薦一本短小精悍的書《動物權利》(Animal Rights: A Very Short Introduction)
豆瓣鏈接:https://book.douban.com/subject/2367706
在線閱讀和下載:http://www.kindle178.com/detail_586.html
簡介:動物有權利嗎?人類對動物負有義務嗎?動物的精神生活是什麼樣的?我們應如何理解它們的福利?這些是當代關於動物權利爭論的核心問題,它們所涉及的不僅僅是哲學思考,還包括人們日常生活中的行為。本書從歷史和現實的角度,結合各社會組織和個人對待動物的方式,對這些問題進行了深入探討,呼籲人們對動物權利問題給予關注並進行反思。


對於大多數人來說,肉食早已不再是維持營養均衡和生態平衡的必要條件,素食有很多益處,主要包括:
——根據十分之一定律,能量在食物鏈中的傳遞是逐級遞減的,素食能減少至少10倍的能量損失,從而節約資源(水、糧食、土地、燃料),也更省錢,我國人口密集而農業資源不足,更適合素食;
——隨著肉品需求的逐漸減少,節約下來的耕地如果退耕還林,將有利於環境可持續發展和生物多樣性,改善空氣質量。節約下來的糧食如果分配合理,將有助於緩解糧食短缺。原本用作飼料的某些農副產品還可作為清潔能源,有助於緩解能源危機;
——聯合國糧農組織(FAO)在報告中指出畜牧業排放的溫室氣體佔全球14.5%,超過所有交通工具。
——根據生物放大作用,動物性食物中的環境污染物(包括各種重金屬和農藥殘留)殘留量遠高於植物性食物,素食能減少身體因環境污染而產生的氧化應激反應,從而更有利於健康;
——養殖業抗生素的濫用導致動物源性細菌耐藥性的產生,也對水土造成了污染。素食也能降低食源性人畜共患病的幾率;
——和其它動物相比,植物與人類的物種親緣關係比較遠,也不具備感知痛苦的能力,不會產生共情,從而避免心理衝突。
尤其是現代發達國家普遍採用的工廠化養殖,不僅環境惡劣,而且違背了動物的天性,使動物遭受了嚴重的折磨。同時,惡劣環境下長期大量機械化的工作也給員工造成了嚴重的身心傷害,暴力成癮的比例更高。即使是傳統的養殖,也會使動物遭受閹割、烙印、母子分離、打亂社群關係、運輸和屠宰等痛苦。
隨著人類社會的文明發展,從性別歧視、種族歧視到物種歧視,動物解放是繼婦女解放、黑人解放後人類解放事業的延伸。

總結
素食的優點主要是:減少動物的痛苦、促進身心健康、減少環境污染、節約資源。
然而,素食也並非完美無缺,雜食也有優點,主要是:食物更多樣(也更容易做到營養均衡)、更方便外出就餐。
只有在做到營養均衡的前提下,才能充分體現素食對身心健康的益處,否則可能還會適得其反:https://www.zhihu.com/question/54508399/answer/139724063;減少環境污染、節約資源這兩大優點主要針對適合耕種的地區:https://www.douban.com/note/584893105;減少動物的痛苦主要針對人工養殖,尤其是發達國家。
經濟基礎決定上層建築,素食主義需要依賴現代營養學知識和食品工業技術。換句話說,正是因為人類發明了農業,才有了今日的文明,素食也才能成為一種「主義」。能力越大責任越大,人類的倫理觀也應該隨著科技和經濟的發展而不斷進步。
素食的缺點也會隨著未來營養強化純素食品的普及、人造或植物肉蛋奶的普及、素食主義及相關產業的普及和發展而大幅改善。
素食主義在很多歐美髮達國家已經形成了一種潮流,那裡不僅很容易找到素食餐廳,連越來越多的非素食餐廳、酒店、機場、學校都推出了素食菜單,商店還有很多專為素食者開發的營養強化食品,甚至還有多家素食超市(例如德國柏林的純素連鎖超市「Veganz」),還有多家公司研製出了人造動物性食品(例如比爾·蓋茨和李嘉誠投資的生產人造植物肉的Beyond Meat和Impossible Foods公司、生產人造蛋的Hampton Creek公司、生產3D列印牛奶的Perfect Day公司)。
隨著世界人口的日益增長、地球資源的日益枯竭和生態環境的日益惡化,素食是人類未來的飲食方式。
即使因為習慣、文化、環境、基因等原因做不到素食,也應該做到不浪費、多素少肉、拒食野生動物。


吃肉可能不道德。順便,吃素的話,植物和菌類也是生命,也不道德。天然水中有微生物,任何加工過的水會殺死微生物,沒有買賣就沒有殺害,請拒絕飲水!

我只是遵從自然法則的無德之人,相比題主相形見絀。請題主加油,斷食斷水~
Fightingヾ?≧?≦)o


道德,有區別,可以說二者是相悖的。

奴隸制度是不給被統治者輕易吃上肉的,製造了大量的素食者,因此可以說奴隸制是培養素食者的制度。《禮記·王制》:「諸侯無故不殺牛,大夫無故不殺羊,士無故不殺犬豕,庶人無故不食珍。」

想不到21世紀了,還有人活在奴隸制的陰影之下。


區別?
解放奴隸有助於提高社會生產力
解放動物提高了什麼?


利益相關:素食15年

道德也不道德

道德是什麼?

我理解有兩層:

公德、私德

公德乃是社會上絕大部分人承認的基本行為共識,違反公德是要被批評的,但未必違法,這個標準高於法律。

私德乃是個人對於人的行為準則的追求,不可以用以要求別人,只可以用來要求自己。但每個人又有權呼籲提升公德的水準,但不能要求。


像公共場所不亂扔垃圾,不罵人打人,這屬於公德。

素食、慈善、借錢、幫助別人屬於私德。


所以對我自己來說,如果我吃肉了,我會覺得自己不道德。別人吃肉了,不違反社會公德,對我來說他是道德的。


我是願意遵守素食的私德,但從不敢拿這個去要求別人,這並非社會共識。但我可以委婉地建議別人,這也是我的自由。


拿私德要求別人,比如要求別人必須捐款,必須借錢,必須吃素,必須信教,必須清真,這本身就屬於違反公德的事情。

對了,我還見過一種人,發明出來素食者連菜都不準吃的道德,並要求素食者遵守,這就更不道德了。


以上。

===================補充==================


來來來,跟題主辯論完,我再反過來,辯一辯為什麼吃素對於自己是道德的。

有的童鞋在回答或評論中拋出了這樣一個論點:

因為不吃肉是好事,並且動物與植物都是生命,所以素食者也不應該吃素。所以素食者是虛偽的。

看似很有道理是吧?來來來,我們照這個邏輯繼續推:

因為捐款是好事,並且所有窮人都需要捐款,但捐款者不能給所有人捐款,所以不應該捐款。捐款者是虛偽的。

因為幫助別人是好事,並且很多人需要幫助,但人不能幫助所有人,所以不應該幫助任何人。所以幫助別人是虛偽的。

來我們換個角度再來一次:

因為吃肉是道德的,肉和石頭都是物體,所以吃肉者必須吃石頭。

照這個邏輯,所有道德都是虛偽的,不可以道德。人必須做壞事。

但是呢?如果你把做壞事當成了目標,你能做盡壞事嗎?完了,你又虛偽了。

是不是很荒謬?沒錯。同樣的,說吃素者虛偽,是荒謬的。

因為這裡做了一個邏輯替換,把存在替換成了所有,換句話說,是把私德替換成了公德。

我把捐款給某人作為我本次的道德目標,但如果你強行把我的目標設置成為捐出我所有財產給所有人,這就是強盜邏輯。捐款是我的私德,並不是社會公德,你無權要求別人遵守一個不是公德的公德。

同樣的,素食是我的私德,我把我自己不吃肉定義為道德目標,你強行給改成不傷害所有生命為道德目標,並且強制我執行,這也是強盜邏輯。當然啦,強行把素食定義為所有人的公德,並要求別人執行,這也是流氓邏輯。

==================我再細聊一下什麼是公德===================

盤古開天,呃不,部落時代,人類的道德範圍即是族群即族類。當時只要不是我族群的生物,全是敵人,全是可以吃的玩意兒。這時候,如果你吃了自己人,就是不道德的,吃了別人部落的人,就是道德的,拿回來大家一起吃,那就更道德了。據說北京人、山頂洞人很可能都是被我們這幫非洲移民後裔給幹掉了。

後來人多了,部落融合了,就有了城邦民族的概念。非我族類其心必異,什麼羌啊,蠻啊、夷啊,都是低等人。當然國外就更野蠻了,同種族的奴隸就完全下等人了。請不要站在今天的角度去評論當時的奴隸主。因為所有奴隸主(非一代)生下來就被教育成這樣的,他們當然認為自己統治奴隸是道德的。所以道德是很主觀的,所有奴隸主都認為奴隸是低等人,這自然就是他們的道德。(公德)

後來有了國家,類似的,國家成了道德範圍。以至於現在,整個世界都在融合,似乎人類就是道德的最大圈了?其實也未必,未來的發展,可能達到社會主義了,所有人類都真的平等了,那麼今天的多勞多得就變得不道德,不勞而均得才是道德(公德)。或許人類製造出來比肉更好吃的玩意兒,可能動物的地位也被提高了,可能到時候素食就是普遍的公德。

所以在今天,素食不是公德,只能是私德。只能用來評價自己,不可以用來評價別人。

我們必須承認私德與公德的區別,否則,你無論怎麼談道德,都是不自洽的。


用「pork」代替豬肉、「beef」代替牛肉等,這樣就感覺自己吃的不是動物的肉了。這在中國倒好像沒怎麼使用。

這種說法倒是很新穎,可見推廣漢語還是挺重要的,以後一定要讓外國人說「豬肉」而不是「pork」,這樣他們就可以直面自己的罪行了。


我想問一下,吃素的行為道德么?

一棵植物,從生長開始,就沒有選擇自己生活的權利,沒有成熟,就要被人砍去身體,甚至成熟以後,還要被人砍去生殖器官,道德么?

生活在大自然中的植物,可以藉助風水動物的力量,把自己的種子散播到各種地方去,過上自由自在的生活。可是現在呢?他們被人為得播種在土地里,相互之間擁擠不堪,這樣還有沒有植權,還有沒有王法?

人類究竟是如何對待這些植物的?他們幾乎只考慮自己的經濟利益,而對植物們極度的痛苦視而不見。植物們被擠在坑臟、擁擠不堪、充滿細菌、空氣污濁、沒有陽光的環境里(大棚),無法展現自己的自然習性。

不行啊,我編不下去了。其實這種問題都快成知乎上的月經問題了。也很好解釋:拿起筷子談美食,放下筷子談道德。有吃,就要有飼養,有飼養,就要有產量,有產量,就要有高密度環境和優良品種。就算是素食主義者,你的食物也避免不了這些看上去「不道德」的事情。

再加一句,如果是說像奴隸,我認為蔬菜更像奴隸。被限制自由,被畸形培養,被統一收割,是不是更「不道德」?

所以說,求求你們了,何必在本能問題上找道德呢?


退一萬步講,就算吃肉真的不道德,吃肉真的和奴隸制沒區別。所有人都放棄了反駁,最後得出的結論是什麼呢?


結論就是:題主你說得對。僅此而已。

然後呢?該吃肉吃肉,該吃菜吃菜,該睡覺睡覺,一切照常。啥也改變不了。


你先把吃肉定義為不道德行為,然後說吃肉不道德。⊙_⊙
只要改改你的關於道德的定義不就行了。而且道德的適用範圍只在人類群體,並不跨界到所有物種,你胡亂推廣,連道德的根基都沒了。

你列的很多都確實體現了無知和聖母啊。

首先你所謂「物種歧視」根本不是歧視啊,那是正視。兩個一樣的東西,不平等對待才是歧視。本來就差別巨大,都不是一個物種,不一樣對待才是正常的。這就是你聖母的地方之一。
連智力不同的人類都不該擁有相同的權力,別說動物了。
還有動物的痛苦,你列了一大堆。被吃方當然痛苦了,這不廢話嗎?為什麼被吃方痛苦就不能吃肉?你是在象牙塔里呆久了。按照你的「歧視」說法,為什麼食肉動物都有權力製造痛苦吃肉,人卻被你剝奪了吃肉的權力?你歧視人類嗎?還是說你打算食肉動物都餓死?

「理性」、「智慧」、「善良」、「人道」、「仁慈」、「仁義」、「有人性」的

理性,智慧,和吃不吃肉沒什麼聯繫
善良,仁慈,仁義,只是部分人有,有也和吃肉沒什麼聯繫,這些都是指和人發生關係時的屬性。
有人性,人性不好定義啊。
人道,顯然,這也是指對人的時候,不叫動物道。

後面實在太長,手機懶得回了,基本上是在自己立場上打滾。

莫名其妙給人類到道德里增加一條:不能給其他動物物種增加痛苦。(你描述細節再多,也不能改變這一點╮(╯_╰)╭)


何必叫醒一個裝睡的人呢


人類食用動物與奴隸制的根本區別:奴隸與我們屬於同一物種,而動物不是。自然界不同物種間弱肉強食的例子比比皆是,而同類相殘的例子是不多見的。

真想爭取動物權利的話,大批偷獵者在非洲草原和東南亞叢林里晃蕩呢,阻止去啊!沒這個本事,就知道在文明社會裡欺負老實人,剝奪別人吃肉的權利,算什麼英雄?

另外,在我看來,現在的各種動物保護主義,大部分都只能稱之為「高等脊椎動物保護主義」,做不到所有動物一視同仁。我學習生物學好幾年了,我的老師們一直向我們灌輸一個觀點:生物進化只有方向上的區別,沒有高低貴賤之分。脊椎動物並不比昆蟲更高貴,大家只是採取了不同的生存方式而已。這也是目前生物學界的主流觀點。如果承認這一點,那麼請問各位動保人士能否做到將昆蟲與自家寵物一視同仁,以後不再拍死蒼蠅蚊子,並且呼籲不要向農田中噴洒農藥殺蟲?如果哪個人權組織敢公開宣稱「我們只保證白人的權利,不保證有色人種的權利」,估計會被噴死吧?現代社會的道德是「人與人之間平等,人與動物之間不平等,動物與動物之間平等(是指人類對它們同樣都具有生殺予奪的權力,而不是實際的待遇)」;而動保主義者的「道德」是「人與人之間平等,人與動物之間不平等(很少有人真把動物和自己一樣看待吧?),動物之間也不平等」。雖然道德不是一成不變的,但增加不平等的東西怎麼能成為道德呢?當然,如果您能懟翻整個生物學界,那麼我敬您是條漢子,以後我跟著您干。

關於動物和植物是否一視同仁的問題,諸位答主已經說了很多,我就不再展開了。不過我想補充一點。大部分動保人士是對動物被宰殺時掙扎、慘叫等痛苦的表現產生了共情,所以走上動保道路的。因為植物不會掙扎也不會叫,所以他們沒有對植物產生共情。然而,不知諸位有沒有聞到過草坪割草後產生的「青草的芳香」?這種芳香中實際包含了信息素,意思是告訴周圍的同類:「捕食者來了,快做化學防禦啊!」不是我吹牛,我能將這種芳香共情為植物被腰斬之後的哀嚎。這樣一想,採摘、切割植物的行為是不是殘忍多了?諸位無法對植物產生共情的動保人士,應當檢討自己水平不夠,而不是說植物感覺不到痛苦云云。植物也能感到痛苦,只是方式和動物不一樣。這兩種方式同樣沒有高低貴賤之分。我雖然對割草的行為很厭惡,但我並沒有號召大家不要傷害植物,因為我知道,我不能用個人的好惡影響別人,而動保人士們似乎不明白這一點。

現代人類之所以能主宰地球,並不是因為我們比動物更加仁義道德,而是因為我們比它們強!如果有機會的話,很多動物都會毫不猶豫地殺死人類。不允許人類殺動物,只允許動物殺人類,這是另一種不平等吧?不允許動物殺人類?那請諸位動保人士與虎園中的老虎們談談心,看它們同不同意。

如果實行絕對的動物保護主義,那麼動物必然越繁殖越多,擠壓人類的生存空間。比如,當流浪貓狗遍布大街,開始大規模地偷竊食物,傳播疾病,襲擊嬰幼兒的時候,我們還不能殺死它們,那該怎麼辦呢?收容中心的空間是有限的,而題主也反對閹割動物,那麼這幾乎是必然發生的事件。用道德和法律來審判它們?別忘了動物根本就沒有道德和法律的概念,它們的行為是為了生存。將人類社會的運行規則強加給它們,合適嗎?

題主作為個人,當然可以說「不平等,毋寧死」,這是法律賦予你的言論自由。但對於人類整體而言,我們卻不得不考慮整個種族的利益。我們保護珍稀動物,並不是因為它們比別的物種更加高貴,而是因為它們對維持生態系統的積極作用。如果生態系統崩潰,人類的利益也要受損。至於對生態系統沒有影響的動物,特別是家養動物,只要是為了人類的利益,殺了又如何呢?

最後抖個機靈。一百多年前,有肉吃的歐美列強,把沒肉吃的中國人打得一敗塗地,喪權辱國。現代實行素食主義比較好的國家,大多積貧積弱(如印度、泰國)。我不希望看到歷史重演。當然,如果能反向重演,我也是十分樂意看到的。


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