小說《三體》中有表現出性別歧視的傾向嗎?


小說怎麼判斷不知道,畢竟小說信息承載量比電影大多了。
電影方面的評價標準有這麼一個:Bechdel Test,檢測標準有三點:首先是影片中至少有兩位有名有姓的女性角色;其次是她們要面對面地談話;最後是她們談論的問題不是有關男人的,而是其他問題。

至於寫不好女性角色,有刻板印象,這是很多男作者的通病,倒未必是劉慈欣一個人的問題。


在第三部中這種感覺尤為強烈


讀小說時候沒有意識到性別歧視,看到這個問題的時候才覺得好幾個答案很有道理。
《三體》也說不上是刻意的歧視,而是我們就在一個男權社會裡,絕大多數人的思維都是男權社會那一套,輸出的東西自然脫不出這個局限。大家看了就看了並不覺得有什麼問題。
其實想想蠻可笑的,科幻小說講那麼廣闊的天馬行空的事情,很多深入骨髓的東西還是相當「接地氣」啊。

但在一些男女比較平等的國家,就很敏感了。

轉載
《三體2》涉嫌性別歧視?

劉慈欣又表示,《黑暗森林》英文版的修改多達一千多處,去掉了全部性別歧視,比如說聯合國秘書長是美女就是性別歧視,四個面壁者全為男性,也涉及性別歧視。


劉慈欣表示,至於對「性別歧視」內容的修改,他也能理解。在另一則回復中,劉慈欣說:「TOR(小說的美國版權方)的編輯是個女權主義者,且極其認真仔細,這兒那兒都有性別歧視,像purity(純潔、善良)和angelic(似天使的)類詞用多了也是性別歧視,要限制其使用數量,說聯合國秘書長是美女是性別歧視,四個面壁者都是男的是性別歧視(不過這個沒改,我說那幾十屆美國總統還都是男的呢?可人家說馬上就有女的了),這些修改對我和Joel來說工作量都很大,很累人,但總算完成了。」


三體三中,寫到程心第一次冬眠後的世界。

程心很快想明白了:其實這種進程早已開始。公元20世紀80年代可能是最後一個崇尚男性氣質的年代,那以後,雖然男人還在.但社會和時尚所喜歡的男人來越女性化。她想起了21紀初的某些日韓男明星,第一眼看上去也是美麗女孩的樣子,那時人們稱之為男色時代來臨。大低谷打斷了人類的女性化進程,但隨著威攝時代而來的半個多世紀的舒適的和平.使這一進程加速了。

「女子氣」的威懾紀元男人一直都在為矯情的政治正確做無數錯誤的愚蠢的決定,而傳統的「有男子氣概」的「公元男人」是書中大肆表揚的形象。
每當大災難來臨,就會出現更多的「公元男人」,而往往是「公元男人」可以拯救世界。
我是男生,卻也看得出來大劉對「女性化」的世界的排斥和對「男子氣概」的推崇。很難說這不是一種性別歧視。


性別歧視不一定表現為對女性的貶抑和傷害。

大劉的作品常見刻板的性別印象,例如把「善良」,「軟弱」,「易於失敗」這些因素綁定在一起,來定義女性,甚至設計出「陰性化社會」這樣大的假定。實際上這些性別特質是打碎混合存在的,假定「陽」或者「陰」能包容它們全部,是一種臆想。

這應該可以說是一種廣義的性別歧視(你點反對啊,我不在乎),確切地說,是對於性別刻板印象的誤解。這很難說是他對女性有惡意,更可能是他思考得還不夠深而已。

消除這種歧視的目標,也不是給女人發錢發房,而是承認每個人都是複雜的個體,不能用社會綁定在一起的「陰性」或「陽性」特徵來框定人。這對男女都是有益的。

ps:一個高贊答案如此說。

問這樣問題的人,對藝術創作連一點基本的概念都沒有。

從信息的角度講:

沒有一部作品,能夠保證傳遞的信息是獨一無二的。

為了突出重點、保證情節進行的流暢等等,在細枝末節上,借用大眾的基本認知,甚至直接符號化、臉譜化是太正常不過的事。

我認為這種說法在文學理論上是不成立的。首先,中國80年代以後的文學,很明顯的一個特徵就是,現代主義、後現代主義的思想湧入,國人為改變「中國當代文學落後於世界」的局面,而融合新思想,進行大膽的嘗試。而後現代主義思想中有重要的一部分就是女性主義思想。另外,中國80年代以後的一個顯著現象,就是女作家異軍突起,她們提供了觀察女性的新角度。

在這樣一個思想背景下,中國的作品,有人從女性主義批評的角度去討論,是再正常不過的事情了。而且,在經過這一系列思想的沖刷之後,一個作品裡有脫離於當代思潮的,對於女性的刻板印象,(在內行人眼中)就顯得尤為醒目。

今天中國關於女性的思想,已經不同於「陰陽二元說」佔主導的時代,不同於民國「娜拉」掀起狂熱的時代,甚至不同於《小二黑結婚》、《登記》的時代。如果意識不到這個文學思潮的變遷,才是對藝術「缺乏基本的概念」。

大劉的作品相對大眾化,許多讀者對這個思潮不敏感。但是,即使是流行文化中「大眾的基本認知」,也不是一成不變固化的。不同時期的女性地位,女性參與社會的狀況,導致對女性的刻板印象,也在不斷發生改變。

步履沉重的黑人、貪婪的猶太人甚至(在某種程度上)逆來順受的妻子,都從人們的視野中消失了,這並不是因為他們作為素材不夠有趣,而是因為觀眾不能接受他們……因為觀眾要求流行藝術的偶像和他們所經歷的社會現實有某種一致性。
尼爾·波茲曼《童年的消逝》

一個流行文化中女性形象變遷的例子,可以看這篇:迪士尼公主進化史——八十年後,王子終於露出了真實嘴臉

即使他筆下的女性,是作為「臉譜化」的形象出現(我就不談重要角色臉譜化,是否合適的問題了),大劉仍然有可能脫離於時代。因為臉譜也是會變的。

ps的ps:請注意,現在排名靠前的答案有的說,大劉讓女性擔任起主宰人類命運的位置,是一件難得的事,還有的說,程心是女性,不是大劉的錯,是編輯讓人家改的。

所以無論大劉寫的是女程心,還是男程心,都是他無性別歧視的表現?

你們真逗……


我還以為這是一個已經達成共識的問題呢……
對比三體里忍辱負重英明果斷的男性英雄,女性形象之刻板簡直讓人看得噁心

試問,對於一個女人,還有什麼比愛她的人送她一顆星星更幸福呢?

她是一個守護者,不是毀滅者;她是一個女人,不是戰士。

她堅持已經做出的決斷。這個決斷不是用思想做出的,而是深藏在她的基因中,這基因可以一直追溯到四十億年前,決斷在那時已經做出,在後來幾十億年的滄海桑田中被不斷加強,不管對與錯,她知道自己別無選擇。

她再一次看到了自己無邊無際的軟弱,她什麼都不是,只是一個女人。


我認為的確有。
三體在人物塑造上的確有缺陷,但女性尤為讓人覺得平面化。我讀了起碼有四五遍三體,在起初對於世界觀的震撼過後,後來每讀一次越會覺得有些更加不舒服。
其中最明顯的一點是,大劉對於其中的每一個女性形象的描述幾乎都是【極為美麗的】。程心、庄顏、西子、拿核彈威脅史強的女孩兒。。。凡是有一定筆墨的,幾乎都涉及到了她們的長相。
這絕對是一種潛意識的stereotype,他沒著重提到羅輯是否英俊、沒提到雲天明的模樣、也沒說丁儀長什麼樣,但是女性卻要著重筆墨說他們美不美,這也很讓人不舒服。

統一回復一下評論。
女性不需要自己的相貌推動情節。如同雲天明、羅輯、丁儀不需要相貌來推動情節一樣。
不要說寫了男性帥氣又怎樣。大劉沒寫。
我是直女癌嗎?我是。而當今社會直女癌和直男癌的比例,可以類比為三體里涉及男性相貌而推動情節和涉及女性相貌來推動情節的比例。還有一些女性都有直男癌呢,歡迎男性同胞罹患直女癌。
說有一些女性沒有相貌描寫的,這裡是橫向比較,不是縱向。就跟一個演員,拍了一部好片就能拍十部爛片了嗎?我比的是拍十一部好片的演員。

Stereotype 和歧視相比,沒有哪個更高貴。

還有,庄顏的設定,才叫瑪麗蘇。一個男的,天天意淫一個純潔無暇、脆弱無助、美若天仙的女人,這女人沒有生活技能、沒有顯露出智慧和堅韌、更沒有獨立的人格。一個女人,存在在三體世界的意義,就是為了滿足一個男人,我竟想不出更性別歧視的東西了。羅輯把她當女神,不覺得丟人嗎?還能怎麼物化女性呢?你怎麼不上天呢。


三體涉及性別歧視了嗎。
涉及了。
是一部好的科幻小說嗎。
是。
再不修改此答案。也不再回復任何評論。


刻板!三部看下來,到後來女主情節來了時就要吐,這麼瑰麗壯觀的想像,波譎雲詭的計謀,幾個女主居然刻板單薄無味到這種地步!非常失望。

幾個配角還好些,大概為了區別於幾位女主,在個性與自我選擇上有色彩一些,艾AA就不用說了,申玉菲、羅輯的女朋友白蓉、東方艦長等都比較有色彩。

幾大女主里,葉文潔我是比較喜歡的,但是她自己作為優秀的女科學家卻說 「我對冬冬的教育有些不知深淺,讓她太早接觸了那些太抽象、太終極的東西。當她第一次表現出對那些抽象理論的興趣時,我告訴她,那個世界,女人是很難進入的。她說居里夫人不是進入了嗎?我告訴她,居里夫人根本沒有進入,她的成功只是源於勤奮和執著,沒有她,那些工作別人也會完成,倒是像吳健雄 這樣的女人還比她走得遠些,但那真的不是女人的世界。女性的思維方式不同於男性,這沒有高下之分,對世界來說都是必不可少的。」呵呵,吐了。

在女兒自殺後說什麼「可只有她一個女人,女人應該像水一樣的,什麼樣的地方都能淌得過去啊。」呵呵,這是一個同行、一個科學家對另一個科學家的理解與認知程度嗎?吐了。楊冬要是兒子,她大概就能理解,當得知自己畢生追求的聖杯不過是毫無意義的虛無時的絕望了。

然後到了第二部,我竟然看到瑪麗蘇文了!還綿延到了第三部!!羅輯幻想他的愛人時,我就一邊笑,一邊吐!不和諧呀!這麼嚴肅的主題里穿插YY文,還這麼刻板boring。作者對此並非毫無察覺,大史為羅輯找理想愛人時,就說了都是男人嘛!呵呵!但是庄顏真人出現後,這種瑪麗蘇YY情節沒有任何改善。作者要麼是無心,覺得值得愛的女人就該這樣屁事不做,主要人生任務就是傻呵呵地開心並陪伴男主,然後賢妻良母,要麼是無能,無法真正客觀地描述戀愛中的女人。

看到第三部,我基本上確定作者是無能了。知乎滿是黑程心的回答,無需我贅言。程心的女神形象一開始就單薄得可笑,後來得知是雲天明送她星星的時候,程心感情爆發了,可看到書的結尾我也沒覺著程心曾經愛過雲天明,她或許內疚,羞愧,思念,關心,心疼,唯獨沒有愛過。當然作者也沒寫出程心愛關一帆的感覺出來。

什麼是愛的感覺?複雜的不說了,舉個眾所周知的例子,賈寶玉對林黛玉表白,引文如下:
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寶玉瞅了半天,方說道"你放心"三個字。林黛玉聽了,怔了半天,方說道:「我有什麼不放心的? 我不明白這話。 你倒說說怎麼放心不放心? "寶玉嘆了一口氣,問道:「你果不明白這話?難道我素日在你身上的心都用錯了?連你的意思若體貼不著,就難怪你天天為我生氣了。」林黛玉道:「果然我不明白放心不放心的話。」寶玉點頭嘆道:「好妹妹,你別哄我。果然不明白這話,不但我素日之意白用了,且連你素日待我之意也都辜負了。你皆因總是不放心的原故,才弄了一身病。但凡寬慰些,這病也不得一日重似一日。」林黛玉聽了這話,如轟雷掣電,細細思之,竟比自己肺腑中掏出來的還覺懇切,竟有萬句言語,滿心要說,只是半個字也不能吐,卻怔怔的望著他。此時寶玉心中也有萬句言語,不知從那一句上說起,卻也怔怔的望著黛玉。兩個人怔了半天,林黛玉只咳了一聲,兩眼不覺滾下淚來,回身便要走。寶玉忙上前拉住,說道:「好妹妹,且略站住,我說一句話再走。」林黛玉一面拭淚, 一面將手推開,說道:「有什麼可說的。你的話我早知道了!"口裡說著,卻頭也不回竟去了。

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當然,拿曹雪芹要求作者毫不現實,但是寫愛情,一定要寫出這種兩個複雜的靈魂剎那間溝通、兩個世界聯通的感覺。程心從來沒有這種對雲天明的理解,雲天明好點,至少很明白程心執劍時做出的選擇。

那庄顏和羅輯有愛情的感覺嗎?沒有,因為庄顏沒有靈魂,只是羅輯的喜好的投影,是理想愛人的肉身版而已。庄顏對羅輯來說沒有想像與現實的區別:想像永遠不會錯,全在你腦子裡設計好了,沒有意外沒有驚喜沒有失望,而在現實里,你永遠要面對意外驚喜失望的風險。

《三體》系列是非常優秀的小說,多數男主都有血有肉,尤其是大史、章北海等可以稱之為精彩,但是主要女性人物的單薄刻板嚴重地降低了作品的水準。

從第三部作者對未來女性化世界的想像,對其中女性化的男性的冷嘲熱諷,可以看出作者對男女性別特徵刻板設定的推崇,這種思想上的保守嚴重削弱了作者對人類社會未來的想像,而對愛情情節的描寫則凸顯了作者對此一人類經驗缺乏基本的認識,更不必說描摹的拙劣。

結論就是,作者科幻這一條腿跑得很快,小說這條腿是瘸的。這種水平寫故事綽綽有餘,但離文學還有一個維度的距離。


這是新編輯的答案,舊答案附在後面。

其實本來回答這個問題只是為了吐一下槽,但我真的沒想到這個回答會引來「紅樓夢也歧視女性」這樣讓人啼笑皆非的評論。
不過也正是因為這樣的評論,讓我意識到,這個問題產生矛盾的根本原因其實並不在於大劉到底有沒有歧視女性,而是在於:
1.(部分)人不知道女性要求的平等到底是什麼。
2.(部分)人對小說的簡單直接的審美,導致他們根本搞不懂一部小說怎樣就算歧視,怎樣就叫不歧視。

所以作為一個大多數人肯定都看不上的業餘網路小說寫手,我決定還是認真地分析一下,為什麼我認為大劉在《三體》中的人物描寫,顯示出他潛意識中對女性的【輕視】。
另外請大家注意一下這裡的用詞,歧視是個很重的詞,我也就不隨便扣帽子了,但是我認為輕視一詞也能表現出我的態度。

好的,讓我們慢慢來。

從小說的人物和劇情的關係開始講起。

寫過小說的大概都知道小說基本上都要求從人物的矛盾衝突開始延伸劇情,而不是用各種各樣的意外來推動劇情,同時這種劇情不會對人物造成影響。

譬如我寫了個小說,主角熱愛闖紅燈,某天他闖紅燈被車撞斷一條腿,出院以後,他還是不停的闖紅燈。
如果我沒有給出關於人物行為的合理解釋,我覺得任何人都會覺得這種設定蠢透了吧?

這個蠢的關鍵蠢在哪裡?因為這個人物太單薄太沒有自己的想法了,他不會對外界情況作出反應,就像是一塊石頭,那麼我們可以說,這個人物是死的。他沒有腿,沒有自己的目標與看法,只是為了完成「兩次出車禍」的目的而存在,沒有自我意識,就像是大劉筆下的庄顏。

所以在我【目前】接觸到的所有理論和看法中,都是推崇先有人物後有劇情的。

不過我覺得這種說法講得還不夠明確,準確的說,我認為人物與劇情是相輔相成的關係,就像在我的生活中,發生的事情改變我們的觀念,我們的觀念又改變我們面對事情的選擇,事情又改變觀念,實際上在人生中,人與環境是相互依存相互影響的,小說中也不例外。

所以說,好的人物不是憑空冒出來的,他們也應該有自己的過去的,沒有在書中展露出來的生活,只不過由於書中故事的時間軸只能從人生中段開始,因此我們只看到成型的人物,沒有看到原點以左的,創造這個人物的過往(真他媽繞……)


可是大劉卻說他是先有劇情後有人物的,但是為什麼《三體》看上去卻毫無違和呢?

我認為,這是因為科幻小說的特殊性導致的,同時,大劉的這句話也不盡然。

因為《三體》中的劇情,表現的是一種「大勢」,這種對人類群體性行為的預測寫得實在是太棒了,邏輯嚴密,以至於無人可以將之歸咎於意外,所以在這種小說中,換一個人物往往也是這樣的走向,所以《三體》的劇情看上去並不那麼違和。

另外,我認為他的大多數男性人物都很好,譬如羅輯。

他剛當上面壁者的時候,很有個性地跑去隱居,並且大劉也給出了他這麼做的理由,他這種行為雖然在外界看來很懦夫,但他這個人物明顯是動的啊,因為他性格本來就玩世不恭,他的雙腿決定他的身體,他去自己想去的地方,這個人物很棒,並且後來羅輯受到庄顏母子的影響,擔起了面壁者的職責,這則是他對於外界影響的反饋。

與他明顯對立的,則是庄顏。

我真的是非常非常厭煩這個角色,以至於我都有點懶得回去翻書,湊活說吧。

庄顏這個形象的塑造,是因為羅輯(男人)的幻想。產生是被動的。
庄顏來到羅輯身邊是因為羅輯作為面壁者的命令無法被反駁。又一個被動。
庄顏被羅輯溫柔地期望?保持單純善良不明真相。又一個被動。
到後來,庄顏離開羅輯,也是被動。


這個角色的產生是因為她是羅輯的夢中情人,她的離開是因為當權者為了逼迫羅輯承擔面壁者的職責,後來故事又寫她回到了羅輯身邊,之後死了?總之故事沒有明確交代。

庄顏,是個實打實的,【沒頭沒尾】的角色,而最最重要的是,她從始至終沒有改變,附庸於羅輯,沒有自己的看法,沒有思想,沒有主動表達意見,沒有自己對生活的看法,只是一昧的按照羅輯的期待要純潔,要單純,要什麼也不知道要對自己伴侶的欺騙一無所知,換言之就是像腦殘一樣生活下去。

在《三體》中,庄顏就是個花瓶。

說真的,男性同胞們,你們發自內心的覺得這樣的形象很不錯嗎?換你你願意做莊顏嗎?

而故事中另外兩個葉文潔和程欣兩個主要角色,一個仇恨蒙蔽雙眼還向女兒大談居里夫人,一個一手搞死人類,再加上之後作者明顯的,對女性化的男性的鄙夷,另外程欣身上所帶的,「保護欲」「善良心軟」「溫柔細膩」都間接的搞死了人類,我們明顯可以看到,大劉對女性特質的輕視。

這不一定是他的觀念,我認為這應該是他的「潛意識」,在大劉,同時還有很多人的潛意識中,女性都是容易感情用事,掌權即壞菜的典範,比如葉文潔和程欣。

另外有好多人說「把羅輯換成女的你們就滿意了」,「把程欣換成男的你們就滿意了」類似的話,我認為這樣的話恰巧顯露出,你們其實並不理解女性口中所謂的平等是什麼。

在現實世界中的平等,不是錢也不是地位,而是承認。承認家庭主婦的地位與權力,承認她們對家庭的付出。給男性休產假,等同於給女性一個平等工作的機會。


在小說中,則是女性角色應有的頭腦與思想,而不是像庄顏一樣的鬼知道是什麼的東西。

另外說我認為小說或者是文藝作品中什麼叫歧視什麼叫不歧視。

比如《紅樓夢》雖然金陵十二釵幾乎沒有善終的(這是時代問題),但因為曹公出神入化的女性角色刻畫,賦予了女性各異的性格與自己的思想,我認為這叫尊重。

比如《一封陌生女人的來信》,女主社會地位卑微,未婚生子,一直在執著於一個不可及的男人,但是小說中同樣可以看到她幽深的內心世界,豐富的情感,我認為這叫尊重。

比如《武媚娘傳奇》,雖然最後范冰冰演的女主登上皇位,風光無限,但是整個故事就是對武則天的一個大寫的侮辱,抹殺了一代女皇的野心與權力欲,搞得被逼著上了皇位,我認為這叫不尊重。

另外像評論區有人說的,女性歧視是社會問題,和文學作品較真沒什麼意義。


好的,就醬吧。答案也改了,我打算關閉評論,因為我不想再看見類似「紅樓夢歧視女性」
「我可以忽略女性平等訴求,就像綠教一樣」
「的等諸如此類的評論了。

哦對了,我個人還很討厭對女性化的男性的歧視

··························以下舊答案····························································································

本題下的回答充分說明了,知乎還有挺大一部分毫不自知的直男癌?▂?這真是讓人始料未及的事情呵呵。

歧視不歧視的是見仁見智的事情,但要說他的女性人物刻畫沒問題,他的思維沒固化你是在逗我???還有說大劉的小說超越了人性超越了人類社會,可以無視性別的你是在我???從列夫托爾斯泰到曹雪芹,哪個沒有因為成功的女性人物與對人類社會的思考而受到過讚美?現在你告訴我這些都沒用?只有放眼宇宙的思考是有用的?呵呵。

三體是一部好的科幻,但僅人物一點就足以堵死它成為偉大文學作品的路,沒什麼好扯淡的。大劉自己也清楚這一點,所以才說自己的人物是為劇情存在的,然而問題是,我從未見過一本有關小說寫作的書說我們可以先有劇情,然後依靠劇情創作人物(━┳━ _ ━┳━)
不過我估計大劉也沒有歧視女性,以他的思想深度來說歧視女性沒什麼意義,但他的思維絕對受到了所處時代與環境的固化,平時看不出來什麼,但是一寫小說,將所有暗藏在心裡的東西挖出來再放大,很容易就會讓人認為他對女性有歧視。

從這一點來說,三體只是成功的科幻小說,而已。不是大家摳細節,是它本身就有問題,就好像你不能因為一個人事業有成家財萬貫,就無視對他道德上的否定一樣,這對別人是不公平的,更是腦殘的。所以我很不理解上面那些因為三體科幻寫得好就為它人物上的缺陷而開脫的人,它畢竟還是科幻小說,還是屬於小說類別的,您覺得呢?

至於那些覺得在三體里不應該關注性別歧視,認為這很狹隘的人,我覺得您那才是真正的歧視,您對地球上佔一般數量的人類的生存與平等訴求的不屑一顧,真的讓我很懷疑你在關注宇宙的時候,是為了滿足自己那旺盛的與眾不同的虛榮心呢,還是為了人類文明的發展?
您要說您是類似丁儀的科學狂人的話,那我無話可說,再見吧您哎╮( ̄▽ ̄")╭
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哎呀媽呀,兩天沒來居然有人在評論區吵起來了,還有人說紅樓夢歧視女性……將女性群體和伊斯蘭教等同,說和三體爭執歧視問題毫無意義…………
說這個問題毫無意義的,請去和題主說謝謝,我只是來回答問題說明看法的,沒你想的那麼無聊天天和三體較勁
說紅樓夢歧視女性的,我們看的一定不是同一本紅樓夢
將女性平等需求和伊斯蘭教等同到一起的……您的邏輯太強大以至於我無法辯駁謝謝,我從來不知道有女性平等運動製造出槍擊案或是人肉炸彈什麼的呢,所以在您看來女性要求平等就是這麼十惡不赦?
我竟無言。

哦對了,還有人提到了晉江女尊文……很不巧我正好是晉江的一個作者,我只想說,在你提女尊的時候,你能不能不要選擇性的忘記起點的後宮種馬文?然後我們再對比一下兩者之間的數量差距到底有多懸殊?


覺得這個話題十分好玩,所以決定更一次答案。
我應該提前聲明一下我只讀過大劉的《三體》。所以討論這個話題的時候也僅僅只能圍繞《三體》的人物。
看到好多人都提到聖母的這個角色本來應該是個男人,然後覺得可以證明大劉並不歧視女性。
對於這一點,我覺得聖母最後是一個女人比較符合第三部的整體思路的。畢竟大劉描寫的「女性化」未來世界推舉出來一個女人做持劍人比較符合這個世界的人類的性格。但是我不了解大劉創作第三部的經過,所以也不知道是先有的女性化世界還是先有得女程心。
(但是如果男程心的性格和現在的聖母一致的話,我想知道讀者們會對他什麼評價。
如果一個男版程心總是同情心泛濫,遇到事情猶豫不決,我們會怎麼形容他?
我覺得可能會有很多人稱他為「婆婆媽媽」 「不夠男人」 「娘娘腔」
其實這也是大部分人對一部分男人的評價吧。。。 但如果是一個女人,這樣的性格又可以被容忍。好像男人的性格和女人的性格有一個明顯的分界線一樣。。。但現實絕對比這個要複雜得多。)
程心和韋德應該是 「人性」 vs 「獸性」 的衝突,如果是男程心,女羅輯,或者女韋德,人物性格不光會複雜很多,而且能擺脫社會對男人女人非常刻板的分類。所以如果程心是男人,那真的會特別有意思。
如果程心是男人,《死神永生》可能會是更加精彩的一部。
大劉在探討女性化的世界的時候既然表現出了對男女性格與社會的關係的興趣,為什麼不更深入一點呢?雖然大家都在說大劉不是特別擅長人物性格刻畫,但是我個人認為男女關係其實能夠反映出來社會裡的很多現狀。起碼軟科幻小說里對性別,性特徵的討論其實挺重要的。(我軟科幻讀的比較多。)

說實話,讀羅輯的老婆描寫那一段時我就差一點放下書了。等我讀到程心收到星星那一段,更是覺得難受。性幻想成真就算了。。。好不容易一個女科學家收到個星星一下就成女花痴了。。。。就不可以嚴肅一點嗎。。。

還有哇,有些人不要一看到女權就跳腳好不好啊。。。大家都是來討論的。。。發什麼脾氣嘛。。。

以下是原答案:

從一方面來講,大劉對女性還是比較尊重。在他眼裡,女性起碼是有智商有能力的。這從大反派葉文傑是女性,還有那個日本妻子破壁人里能看出。
但比較有意思的是,反派里女性角色有點多。。。。 就連聖母也是個讓人生氣的角色 ,實在是愛不起來。而且聖母比較招人煩的原因就是她動不動就會聖母光輝四射一下,照顧小孩子。可以說她當不了持劍人的最終原因就是她的這些猶猶豫豫,同情心泛濫。這些特點也基本符合當今社會對女性的刻板印象。(有一些人動不動就愛說,女人當不了政治家,因為荷爾蒙什麼什麼的狠不下心。感覺程心很好的表現了這一印象。。。個人感覺這真的是潛意識裡貶低女性的智商,認為女性無法擺脫情緒的控制真的可以說是性別歧視了)
再者就是那個女性化的世界。我作為讀者可以很明顯的感覺到大劉對這種情況的不屑一顧。 尤其是這麼一個女性化的世界最後還是需要羅輯這樣非常男性化的人來拯救。(這裡男性化/女性化我用的不是十分有信心,認為用masculine/feminine更合適。望指正)


我覺得倒不是歧視女性,是大劉對女性的構想完全是直男審美,書裡面的女性基本都很高冷,帶出一股不食人間煙火的氣息,無條件接受著男性的包容,缺乏活靈活現的感覺。

在《三體》里,男性塑造很成功,因為他們所有的行動都有合理的動因,有天分但也有缺點,比如汪淼的象牙塔式世界觀一點點在外力破壞下崩潰,史強看似大大咧咧、卻有著無比敏銳的洞察力與暗暗透出的冷血,章北海為自己信念表現出的強大執行力…

然而女性形象就比較崩了,除了葉文潔和申玉菲外,其他女性的行動原因基本上就是「美」 「女人的直覺」 「女人的世界觀」 「女人對愛情的期待」。
為啥庄顏這個形象特別崩?因為庄顏全程就是「美」 「仙」 「單純」 「不食人間煙火」。總結一下就像宗教繪畫中完美無瑕的維納斯女神,畫里看看還行,反正不會存在在你我身邊。
相對羅輯揮灑著面壁計劃的錢就為了買一桶酒、找一個夢中的女神,反而羅輯這種體現出人的慾望的角色更真實。

我猜大劉寫這書之前應該沒有好好談過戀愛,《三體》里的女人們更像是幻想中的女神。


沒有。但是有牆裂的性別刻板印象…
並且在這個刻板印象里,女性形象的確非常差。 我想作者並非有意貶抑女性,但他對女性沒有太多的思考,所以會很自然的把刻板印象帶入到故事中去。
例如:他把威懾時期時期社會的安逸、軟弱、無原則的善良泛濫都稱為「女性化」。而激進、堅毅、有威懾力在書中被體現為「公元男性」的特徵。

╮(╯▽╰)╭反正我要求挺低的,一個亞洲男人沒有侮辱貶低女性,就已經挺讓人欣慰的了……


老話說得好,一粉頂十黑。

《三體》算是國內科幻的扛鼎之作,水平有目共睹。架不住有些三體粉那個吹,動輒黑暗森林就是對人性的深刻把握,動輒星辰大海就是光輝的未來。現在又看到說作品沒啥性別刻板印象,有點服氣。


講道理,既然高票說通過作品來揣測作者不靠譜。那麼也不應該引用作者的言論和作者的其他作品來證明《三體》沒有刻板印象。只說三體,有刻板印象嗎?有啊。


作品當中智勇雙全的雲天明,羅輯,章北海都是男的。惹禍的葉文潔,程心都是女的。被視為正面形象的庄顏,從故事推動上來說,就是一個維繫羅輯人性的紐帶,在她的身上集男性幻想之大成,符號化得不要不要的。你現實中見過哪個這樣的女孩子?


這不是什麼特殊手法的問題,第一部的葉文潔的文學形象比程心不知道豐滿到哪裡去了。程心變成那個鬼樣子原因有二:一是為了強化戲劇衝突。大劉確實有意把人性柔弱的一面集中到程心身上加以表現。二是超脫了他的生活經驗不太好塑造自己不熟悉的女性形象。大劉寫wg比較順手。


理性的葉文潔,夢幻的庄顏,婦人之仁的程心都是為了服務情節推動的工具。從作品的邏輯上來說,就是為了讓作品沒啥硬傷。但都成這樣了就是有問題啊。


三體粉喜歡引用《戰爭與和平》之類的作品說宏大的主題比細微的人物塑造更重要。我就想問問,哪位認真看過《戰爭與和平》了?托爾斯泰整部作品關於戰爭的場面很少,裡面對女性角色都是有細緻刻畫的,托爾斯泰寫的娜塔莎人物性格一直在變化。托爾斯泰也是上帝視角敘述,但他寫東西沒有讓人物淪為推動情節發展的工具。想通過這條線說明大劉手法高超,先去了解下那些文豪吧。


大劉的作品寫成這個樣子,原因有。


大劉是什麼環境生長起來的?那會兒的中國被蘇聯和美國敵視,想要活下來,就必須變得比對手更野蠻,團結起來才有求得生存的機會。三體渲染的未來圖景是對他過去生活的復刻,在那個環境里,人性真的不怎麼重要,只有強大的領袖才能帶領我們擺脫危機。大劉是古典時代成長起來的人,他心裡懷著的是對古典帝國的想像,他的作品是這個夢的載體,《三體》是他對消逝的年代的追思。他的危機感很難被現在的人所理解,星辰大海的前途沒有那麼光明。他寫這樣的東西有他的局限性。

作者和作品還是分開談吧。你們說葉文潔代表了那個年代人們對女性的傳統認識,時代不一樣了,那為什麼要遵照以前的想法去看待女人呢?就像周國平總覺得女人和哲學互相妨害,有些思想過時了,還是要批判的。


三體要是我國文學和社會的未來,真是藥丸。


儘管大劉在接受採訪的時候推說自己沒有這種意思,但是如果只是針對《三體》這部作品的話,確實存在嚴重的「厭女症」的「要麼是女神,要麼是禍水」的女性定位。

梁文道還有當時採訪他的記者都說他把女性描寫得太純潔唯美,充滿了男性對女性的幻想。尤其是程心的「愛」毀滅了世界,更是強烈地讓人產生作者要表達:「女性氣質是禍水,男性氣質才能生存」這種觀念的意圖。

不論程心曾經是不是男性角色,至少第三部處理成「女性的愛毀滅了世界」這樣,是不合適的,你這樣寫出來就是對女性的污衊和攻擊。第二部中對庄顏的那種近乎男性意淫的描寫我覺得也是不合適的,這樣寫說明對塑造人物的功力還遠遠不夠。

大劉的作品一貫表達出對於知識、力量、權力、生存、技術發展的那種浮士德式的狂熱渴望,並有著近乎被害妄想症的「XXX亡我之心不死」的憂患意識,所以他本人對陰柔氣質反感我覺得可以理解。雖然大劉那次接受採訪的時候說「採用很黑暗的大背景是為了有矛盾衝突好寫故事」,但是其實大劉的大多數作品都有這樣的傾向,所以我個人認為這就是他個人價值觀的表達,可能並非蓄意表達,但是這應該是他個人的價值觀。

並不是要親口說自己厭惡女性才算厭惡女性的,如果某個作品完全符合厭女症的特徵,我就認為它是性別歧視。


這個問題提的很有誤導性,沒錯,《三體》系列小說中的女性角色形象單薄,如庄顏,如楊冬,台詞都沒幾句。頭號聖母程心更是天天被人口誅筆伐。所以《三體》就表現出女性歧視了?

《三體》是一部小說!小說怎麼能作為主語表現出人的情感傾向?

所以正確的問法應該是「小說《三體》中是否表現出了作者大劉的性別歧視傾向?」。

所以我說這個問題提的很有誤導性,如果題主是有意為之,甚至可以說相當高明。它成功地將討論範圍限制在了《三體》這部小說的文本中,脫離了作者本人,而評價的對象,又恰恰是作者本人。儘管劉慈欣反覆在多個場合表示過,他只是想寫好一部科幻小說,人物只是推動情節的工具,甚至刻意做了符號化、單薄化處理。

高票的 @夏文正 ,你可知道最開始的草稿中,程心是個男性角色?大劉壓根就沒去考慮性別設定,正是編輯提醒他說,三部主角全是男性角色,女性太少,建議加個女性角色大劉才把程心改成現在你們所看到的的聖母。假如按原稿,恐怕你們又得抱怨「所有主角全是男的,大劉就是個男權主義者」吧。早知如此,還不如把羅輯改成妹子好了。

不僅如此,原稿中還有大篇幅的描寫羅輯和庄顏的感情的段落,以及存在感同樣稀薄卻被題主選擇性無視的雲天明的大學生活。

你們可能不知道,《三體》第三部是在什麼環境下出版的。彼時中國科幻還處於一蹶不振的萎靡狀態(當然現在也好不到哪去),第二部《黑暗森林》是直接可以當結局的,因為大劉根本沒信心將第三部寫完出版。結尾羅輯攜著一家人,同三體文明的那位報信監聽員共同暢想美好的未來:

——太陽快落下去了,你們的孩子居然不害怕?

——當然不害怕,她知道明天太陽還會再升起來的。

假如三體系列到此戛然而止,估計結局是皆大歡喜——不僅是小說里的世界,黑暗森林證偽,人類社會回歸了愛與家庭為基礎的文明秩序。還有小說外的現實世界。沒有無窮無盡的質疑,質疑大劉黑暗的宇宙觀,進而懷疑他的社會觀,政治立場,當然,還免不了眾女權鬥士們抨擊他的性別觀。
幸而大劉還是堅持寫完了,在當時那個慘淡的環境下,《科幻世界》雜誌社因為空降官僚貪污腐敗險些遭受滅頂之災的背景下。許多科幻作家包括大劉被拖欠了數百萬稿費,有的生活艱難有的轉寫奇幻,《死神永生》的封面因為一顆骷髏頭通不過審核(後改成大家看到的熔岩星球),圈內粉絲提心弔膽生怕第三部胎死腹中。《死生永生》終於還是橫空出世,震撼了全世界的科幻甚至主流文學圈,成為了中國歷史上第一部問鼎雨果獎的作品。

情懷到此結束,回到最開始的問題,為啥庄顏形象這麼單薄?很簡單,大量段落被刪了,寫不下這是一部能出版能活下來就值得慶幸的小說,把本應是兩部三部內容匆匆塞進500頁篇幅,親身詮釋了「生存」這一主題的小說,然而諷刺的是,艱難的時日熬過去,它和它的作者卻要反覆因為這些瑕疵被質疑被審判——倒同書里描述的情節頗為相似。

以上我所說的內容,均可在大劉的訪談節目中得到印證,中國科幻圈的那點事,也很容易找到。

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為《三體》的正名到此結束,現在回答題主的問題(如果你確實是這個意思的話),大劉是不是有性別歧視的傾向?或者說,《三體》有沒有反映出他的任何真實想法?

答案還是一樣:他壓根沒有考慮過這個問題。可能在書里,借葉文潔之口,他不經意間暴露了一些他那一代人樸素傳統的認識。然而「女人像水做的」這種話,不正是葉文潔這種飽經滄桑的角色應該說出的話嗎?難道你指望她一大把年紀抱顆核彈,同男權社會決裂?況且,她說這話根本不是發自真心,她比任何人都清楚楊冬之死的緣由,這句話本身就是她用來維持自己慈祥面具的偽裝而已!
這麼一句連角色都不知是不是真心說的話,卻能被女權鬥士們拿出來批判作者的性別傾向——講真,咱認真看書,別鬧成不。

最後談一談大劉自己,其實他本人早期從創作風格到寫作題材也一直是不斷變化的,在摸索最適合中國讀者,最適合自己的寫作風格。至於宇宙觀政治觀社會觀什麼的,人家壓根沒想過,也不關心,他一直在做的,僅僅是寫故事,只不過因為科幻題材的特殊性,不可避免地觸及無數科幻愛好者以外群體的G點。

抨擊他對宇宙描寫過於悲觀,反人類普世價值的——

《朝聞道》里,宇宙中的超級文明從地球生命萌芽之時就在暗中守護,只在人類即將進行差點要毀滅自己乃至宇宙的實驗時才蹦出來制止,而人類中的科學家們更是貫徹「朝聞道,夕可死」的超級理想主義者,為了了解宇宙真相不惜肉身毀滅。
這也是獨立黑暗森林理論的,另外一個很流行的對費米悖論的解釋,即有能力同地球文明接觸的外星文明抱著不干涉只觀察的態度——再度證明了科幻小說家並沒有所謂的特定觀念,只關心不同種可能性。在《三體》世界裡導致人類滅亡的程心,在《朝聞道》世界中她就是真正的正確。程心這個人物本身立場正確與否大劉根本不關心,更別提她的立場是否與性別有關了。

抨擊他的故事太過宏大,人物描寫單薄,不夠人本主義的 @劉菜菜菜 ——

《帶上她的眼睛》里,一個永遠被困在地底的少女,和一個帶著她的「眼睛」四處旅行的青年,沒有星辰大海,沒有光榮和夢想,只有兩個人淡淡的感傷故事。

《鄉村教師》里,身患重病卻一心挂念著幾個孩子堅持上課的鄉村教師,無意間被宇宙中的超級力量觀測到,沒人知曉地拯救了地球。

《地火》里,一線煤礦工人的殘酷生存現狀,為祖國工業化獻出青春乃至生命的工程師,在自然力量面前人性的壯烈悲歌(這也是最不「科幻」卻又非常貼近科幻內核的一篇,主角劉欣同樣是個能源系統工程師,這一篇可以稱作是大劉的自白,少有的真正帶有個人傾向的作品)。

抨擊他性別歧視的——
《全頻帶阻塞干擾》、《球狀閃電》中,林雲才是實際上的主角,第一視角「我」不過是一直憧憬著她的線索式人物,林雲更是被丁儀(沒錯,穿越到了《三體》里那個)念念不忘一直到被水滴炸死前還提起。一個特立獨行的魅力角色,數位男性求之不得的女神,貫穿了三部彼此獨立的長篇小說的大BOSS,泰勒「量子艦隊」計劃的靈感來源。這存在感可夠強烈?女權鬥士們可滿意?你們總不能要求小說里提到的所有女性都是這麼氣場十足光芒四射的存在吧,小說還寫不寫了。

綜上所述,《三體》或者說大劉,不僅沒有表現出性別歧視的傾向,也沒有表現出反人類反社會的傾向,沒有表現出崇尚叢林法則反普世價值的傾向,沒有表現出宏大敘事否定個體價值的傾向......
科幻所能做的,不過是把種種可能性加以演繹,呈現給你一個或陌生或熟悉,或奇詭或和諧,或溫暖或冷酷的故事世界。你讀到你想到你認為的,都不一定是作者的本意,因為他,什麼都沒有想,只是單純地構築這個世界罷了。

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附大劉訪談:
佳訪
如果你還對科幻創作或者《三體》背後的故事感興趣的話——
把雲天明的大腦送給三體人的意義何在? - 寧小鎮的回答;


看了高票答案真心心寒。實名反對。作者那麼喜歡強調女性外表難道不是體現了在他潛意識裡外表就是女性最重要的價值體現?這是不是歧視女性?美方編輯不讓用那麼多美麗善良天使一樣的描寫,因為這正是社會對女性的刻板印象,是赤果果的歧視。而這樣的描寫會加深這種印象。要求修改有錯嗎?另外有人說難道都是醜女就好了?問題不在於這些女性角色是美是丑,而在於作者的關注點以及描寫的方式。裡面的男性角色們幾乎都沒提到外表,就說明他們都是丑逼?作者對他們的描寫重點不在外表,說明作者心裡,男人外表如何並不重要。於是答案出來了,作者認為男人長得怎樣並不重要而女的長得怎樣十分重要。你還敢說這不是性別歧視?


我覺得庄顏最為典型啊!
她僅僅是為了滿足羅輯對理想女性的幻想而存在的,她是典型的對女性的刻板印象,美麗溫柔順從楚楚動人。她只是羅輯的附屬品,是大史找來實現羅輯願望的工具,是羅輯的軟肋是可以用來迫使他完成面壁人計劃的有效脅迫手段。
她從頭到尾對情節都起著正面作用,她的離開推動了羅輯面壁計劃的實施,她誰也沒坑過,因為她差不多什麼都沒幹!
偏激一點的說,世界是要靠羅輯、唯德這樣的男人來拯救的。就算你是個有知識有思想的女人,看看兩大女主葉文潔和程心吧,前者是毀滅地球的始作俑者 後者是毀滅世界的終結。所以,女人啊,要想好好在地球活著,學庄顏吧,安安靜靜的做一個美女子,世界是要靠男人來拯救的!


贊最多的那個答案不同意。
先不說是不是有點性別歧視,就從人物的塑造的角度來說,書裡面的主要女性塑造都太弱了,太沒有個性了,感覺大劉沒下功夫,或者是不想。
裡面只有葉文潔還飽滿一點。程心出現了整本書我還是沒看出她有什麼自己的個性和思想。至於庄顏,根本就是個滿足男性幻想的影子。

因為先不論任務做的是好事還是壞事,但是把女性的性格設計的太扁平化了,像一張薄薄的紙,讀起來沒有厚度。尤其是,程心還是女、主、角,之一。

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有人看了偽裝者么?
這裡面的程心的線,就像裡面明台的感情線一樣無語,或者說,沒有靈魂。


好像人沒有說 被破壁的都是男的。。。真是豈有此理!


我覺得如果羅輯換成女性,而程聖母是個男的,對劇情也毫無影響。

要說《三體》里的女性,艾AA經常被低估。還有第三部里的某女性艦長,也是英偉。

2016-1-5:一直沒修改,其實是第二部,艦長叫東方延緒。

補充一點。可以認為劉慈欣在創作中有一定的自然主義傾向,而且是基於《三體》宇宙之客觀事實的「自然主義」。如此一來,他所描寫的角色、情景、事件,在落筆之前就已和我們的世界分離。性別的意義在彼世界已經被稀釋。甚至整個故事都非悲劇,而是正劇。當然啦,到最後人類都死到只剩四個,宇宙各文明還在為了各種東西瞎雞霸打,程心還偷帶物質,等等等等。但這些都沒有關係。離開性別歧視。離開人類。離開生命。離開戰爭。離開結局。或許劉慈欣只是想描述一個黑暗森林般的宇宙。說真的,這就夠了,他大概沒什麼時間刻意黑女性,要不然艾AA就會是個男的,打架也會以踢蛋為主。


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