三國時蜀國、吳國和魏國看起來都差不多大,為什麼說魏國「三分天下有其二」?
從地圖上看,三國雖然大小不一,但顯然魏國沒有到「「三分天下有其二」」的地步。
附加問題:那時候的古人對國土面積和人口數量有相對準確的數據嗎?
因為吳蜀兩個政權本來就是這個實力,全靠高山大江和運氣才暫時頂住魏-晉的攻擊。看圖說話,農業社會比的就是人口,雖然中原板蕩,但北方人口就算折騰一多半,也根本不是南方能比的。劉備逃到哪裡都儘可能「扶老攜幼」地帶上當地居民,諸葛亮在街亭大敗之時還念念不忘在人口最少的涼州擄掠人口:【教西城百姓,隨軍入漢中……離西城望漢中而走。天水、安定、南安三郡官吏軍民,陸續而來】。這可不是他們真的仁厚愛民,而是因為南方的農業人口劣勢太嚴重了,能扳回一點是一點。
說到數據,漢代正史有地理志,分區劃記錄了人口,人口統計相對精確,這些圖可不是亂猜。
上圖是西漢人口,雖然距三國比較遠,但每萬人一個點的顯示方法比較直觀。看這個圖能理解為何吳蜀拉出幾萬常備軍(脫產的點)真的很不容易。
上圖是西漢人口密度,顏色雖然不如人口點那麼直觀,但也很清晰——只有紅色才是繁華之地。
東漢人口密度,南方的顏色略深了一點,但也沒有明顯改觀
歷史書截圖,和上面的圖疊加一下就知道了,南方都是大而無當的人口低密度區。而且吳國境內有陰影——不服管理的山越,對長期戰爭來說是負資源。北方雖然動蕩過一段,但裡面也有陰影——屯田區,徵稅徵兵成本都很低的加分地區。至於西蜀政權,裡面雖然沒有陰影,但大家都知道諸葛亮要在「自己的」地盤上七擒孟獲…………
參照人口密度圖,這才是強者對決啊。決定誰消化北方地盤後去南征。赤壁雖然敗了,吳蜀不也沒敢傾國北上嗎?反而為了荊州這塊窮鄉僻壤中的相對繁華地帶自己先爭鬥一番。
順手補充一下2015年的資料,分街道村鎮人口分布圖
即便在這個地圖上,如果不考慮珠江流域(當時的珠江流域可以忽略),曹操地盤對那方也是2v1的優勢啊……
三國資料大全(二)·東漢州郡縣治所及人口分布
這個鏈接里有朋友整理了一下東漢的人口資料:
三國各州郡人口數量排名
1.荊州 (628) 2.冀州 (580) 3.益州 (568) 4.豫州 (516) 5.揚州 (433)6.兗州(404) 7.司隸 (307) 8.青州 (299) 9.徐州 (279) 10.幽州 (247.3)
11.交州 (107) 12.并州 (66.4) 13.涼州 (46.9)
合計是4千5百萬人,其中南方的荊州、益州、交州、揚州合計才1736萬人。約佔38%。但必須考慮到荊州和揚州都被魏國佔了一部分。此消彼長,南方人口連三分之一也不到。更何況人口密度低意味著徵兵征糧的成本較高,在廣大的地區內集中糧食和後備兵員,靠農業社會的交通水平會產生很大的額外損失。所以南北實力對比恐怕要高於2:1。一旦北方完成內部整合,就算是個庸主也能滅掉南方。
真實歷史中,跟著一個流竄軍閥四處奔波,可不是什麼值得嚮往的好日子。
補充,現代南部非洲的政治局勢也和三國時代有點像。人口密集,內部整合程度尚可的盧安達大肆干預剛果局勢:南共體峰會呼籲盧安達停止干預剛果(金)事務。但盧安達國土面積只有剛果(金)的1.2%。國土面積顯然不說明任何問題。
看政區圖,你會奇怪為何是盧安達在剛果境內橫衝直撞。
看人口密度圖就不奇怪了
這個圖更直觀
受評論提示,轉一下我在待兩岸統一後,蔣介石的陵怎麼安排? - 馬前卒的回答 中貼過的台灣選舉結果圖:
台灣選舉結果圖
光看政區圖,你還可能覺得那些精神國民黨人的想法不算離譜。國民黨或許還能做到「二分海島有其一」但加上人口密度圖,你就知道為啥國民黨連進山打游擊的機會都沒了,藍色儘是無人山區啊! 兩張圖疊加起來,你就會發現:待兩岸統一後,蔣介石的陵怎麼安排?這個問題只能是大陸少數網民的自娛自樂——唯一還拿「老總統」當個神位的國民黨反動派早就完蛋了,完蛋到任何一方都不認為他們能翻身。就算將來民進黨搞爛了台灣,贏家也不會是透支一切信譽的國民黨。沒人會討好死人,也沒人會取悅一個根本沒機會再反撲的政治勢力。屍體除了貢獻自己的腐肉外,對任何人都沒價值。
在這種情況下,就算兩岸「和平統一」,能拿出來當牌位的人也不會是蔣介石。許信良、施明德乃至白狼張安樂得到大陸國葬待遇的可能性都遠高於蔣介石。真心想遷兩蔣墳回來,搞什麼「民族正統」的人,除了那些被蔣介石榨乾血汗又灌輸畸形話語權的老「榮民」,也就是大陸一群奇奇怪怪的民國粉了……可憐這些民國粉,連南京政府是蘇聯軍援捧出來的民國叛黨都不知道,還期望新建個哭靈的地方……抬頭看看今夕何年吧!就算哭靈找到了墳頭,郝柏村的兒子郝龍斌、連戰的兒子連勝文都是世家士族。能不能看上這些沒家世的庶民粉絲還不一定呢。
額,很簡單
因為一般認為的三國鼎立是這樣的
這樣看起來三方的實力對比的確差不多
但實際上是這樣的
即便這圖,對吳國的實際控制已經算是偏大了。另外可以看出,諸葛北伐的失敗,實在是勢不能為另外,古人這句「天下三分有其二」,很可能是按掌握州的數目來看的
州是漢代監察區名,又稱部。東漢十三州包括:司州(司隸),豫州,兗州,徐州,青州,雍州,并州,冀州,幽州,揚州,荊州,益州,交州。
由圖可見,十三州中:
曹魏掌握了:司州(司隸),豫州,兗州,徐州,青州,雍州(自設涼州),并州,冀州,幽州,以及荊州北部(自設郢州)揚州一小部分,大約九個州
孫吳掌握了:荊州南部,揚州大部,交州(自設廣州),大約三個州
蜀漢掌握了:益州(自設梁州),滿打滿算一個州
十三州掌握九州,稱「三分天下有其二」不為過了
不說古代,說今天。
攤開地圖,你佔了新疆西藏,好意思說你三分天下有其一么?
人家上海一個直轄市的人口,GDP就完爆你的三分天下有其一。
你真的好意思叫三分天下有其一?
地圖上是這樣的:
實際上是這樣的:
劃掉的那些地方都是經濟不發達、人口稀少、政府控制力嚴重不足的。
歷史教科書上的地圖,有誤導性,事實上很多偏遠山區,居住的是異民族,並不能有效地直接統治。還有很多地方是無人區。
如果按照真實統治治理的地區,三國的領土都會變成一個個人口定居點和周邊土地,漢、吳兩國真正控制的有效國土,只不過是這些定居點而已,密度比中原地區低多了。
維基百科上一幅三國地圖,就是這樣畫的:File:Han provinces.jpg
因為蜀吳下面的領土都是為了「自古以來」腦補的。
謝題主邀,在路上,隨便兩句。
其實主要說的是生產力輸出(人口)。
孫權所佔據的揚州與交州雖然地域面積極大,貌似疆域還超過了曹魏,但其實多為蠻荒之地,少有人居,吳地還多有山越橫行,且經濟生產力極為落後。蜀國同理,有眾多地方少數民族且人口稀少,疆域當然也是最小。
魏國當時佔據了當時較為發達的冀州豫州兗州徐州還有司隸,尤其是人口眾多的冀州(一百多萬?故而曹吉利駐紮在鄴城),已佔全中華GDP的大半,人口亦是,故而敢稱天下三分有其二。
當時的戰爭主要還是搶奪人口,消滅有生力量,大耳朵的漢中之戰一個人口都沒撈到,虧大發了。
你還真以為諸葛北伐是為了佔據涼州那窮地方么╮(╯_╰)╭從地圖上字的密度也看出來了。
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天下九州,吳蜀只佔揚荊益。
這裡有個概念的問題。中國古代對國土的認識是「點」的概念,邊界認知不明確,到了近代受西方影響,我們對國土的認識變成是個「面積」的概念了,邊界認知明確了。赤壁之戰,曹操有83萬人馬,周瑜只有幾萬人。軍隊數量的差距就是人口的差距,人口的差距是因為耕地的差距。北方自夏朝就是連片的大面積耕地。吳國雖然版圖很大(這個版圖肯定是後世畫的),但是當時適合居住耕作的地方很少。古人認為只有能居住和耕作的土地才有意義,而不像現在人認為,只要是國土面積區域內,即使是戈壁沙漠荒地都是神聖不可侵犯的。吳國號稱六郡八十一州,每個州只是一個城鎮(點),加上周圍的土地。州與州之間的沒人耕作的土地山川沒有意義,不做計算。魏國耕作土地大得多,所以就三分而有其二了。
多說一句,個人覺得,歐洲人在殖民過程中,利用當地人對國土沒有明確的邊界這一概念,佔了很多便宜。比如對印第安人,巴勒斯坦人。這些人種,或者部落對自己佔有的土地的邊界認知模糊,自相矛盾,所以歐洲殖民者都不予承認。
農業社會國力靠的是人口,人口在地圖上體現為城市和州。
你數數地圖上的城市或州的個數,魏國是不是 「三分天下有其二」。
就數數州的個數好了
蜀:1個
吳:4個
魏:12個,佔70.6%
這個「三分天下有其二」,很明顯指的不光是土地面積和人口,應該是指綜合國力。
農耕社會的國家,國力參考最重要的兩個指標就是:人口和土地。三國時期中國的經濟重心尚在北方,曹魏在耕地面積和人口數量上是三國當中無可爭議的第一,這個前面的幾個高票回答說的很好,就不多講了。
這裡我補充另一個很重要的因素:糧食政策,其中最重要的是屯田。
東漢末年,軍閥連年混戰,最大的問題就是缺乏糧食。史籍記載河北袁紹的部隊靠食桑葚為生,淮南袁術的部隊靠蒲草螺肉果腹,可見當時的缺糧程度。
為此魏武帝曹操提出:
夫定國之術,在於強兵足食,秦人以急農兼天下;孝武以屯田定西域,此先代之良式也。
如何強兵足食?曹操聽取了羽林監潁川 棗祗 的建議,任命 任峻 為典農中郎將,實行屯田政策。
募民屯田許下(許下即許昌),得谷百萬斛。於是在州郡遍置田官,將所產積貯於當地,以便征伐四方時食用,使無運糧之辛勞。
正是由於曹操屯田政策的成功,使得曹操在和北方群雄連年征戰的過程中,能有穩定的糧食來源,進而統一北方。
這是曹魏前期,而曹魏後期的經營達人,是鄧艾。
齊王曹芳正始年間,曹魏打算對付東吳,鄧艾提議使用邊防軍在淮河兩岸屯田:他計劃在淮北屯兵兩萬,淮南三萬,一共五萬人。這五萬人戰時由一萬人種田,四萬人打仗,和平時期則一萬人休息,四萬人種田。於是:
五里置一營,且佃且守。
自壽春到京師,農官兵田,雞犬之聲,阡陌相屬。
扣除掉邊防軍日常的吃喝開銷外,每年還可以完成500萬斛米的生產任務,這是什麼概念?10萬人連吃5年倉庫里還有多。
曹魏的屯田政策頗為全面,不僅在中央、前線屯田,也在後方(陝西)屯田,流亡的人都派專人(屯田都尉)管理,安排種田。
二、孫吳的屯田政策
對比曹魏,孫吳的屯田政策起步較晚,但效果也很卓著。
《三國志 諸葛瑾傳》記載:赤烏中,諸郡出部伍,新都都尉陳表、吳郡都尉顧承各率所領人會佃毗陵,男女各數萬口。
《三國志 滿寵傳》記載:
孫權遣兵數千家佃於江北。
孫權重視農業生產,於是吳國國富民安。《三國志 吳書 孫權轉》中這樣描述吳國:
帶甲百萬,谷帛如山,稻田沃野,民無飢歲,所謂金城湯池,強富之國也。
但因三國時期,江南人口尚少,雖經孫權在位期間的大力開發,終究不及曹魏的中原及關中地區來的富庶。
三、蜀漢的屯田政策:起步太晚,極為短暫
相比之下,擁有超強運營CEO諸葛亮的蜀漢,在糧食生產方面竟然是最差的。
在劉備三顧茅廬的時候,諸葛亮在《隆中對》里給出了當時四川的國力:
益州險塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝業。
劉璋暗弱,張魯在北,民殷國富而不知存恤。
僅僅三十年後,諸葛亮出祁山伐曹魏時卻在《出師表》中寫道:
今天下三分,益州疲弊。
蜀漢建國前期,自恃天府之國,物產富饒,所以在四川境內一直沒有民屯,國家層面上應該也從來沒有想過要屯田。直至劉備夷陵之戰慘敗,打光了蜀漢的人口和國力。
劉備死後,蜀漢國內叛亂四起,諸葛亮用了一年的時間「務農殖穀,閉關息民」,才出兵南中,平定叛亂,因此造成「民窮兵疲」。
後來諸葛亮率軍多次北伐,多次因糧盡而不得不退軍。有的時候遠在大後方的成都平原其實並不缺糧,但是蜀道艱險,運糧非常困難。
亮每以糧少為恨,歸必積穀,以吾料之,非三年不能動矣。
諸葛亮死後姜維也曾在今天的甘肅屯田,打算和曹魏長期對抗,但尚未來得及恢復國力,蜀漢已亡。
綜上,總結一下魏蜀吳三國的屯田政策。
曹魏:起步早,政策全面,到了後期人多糧多。
孫吳:起步稍晚,但也算富足。但由於江南人少,始終不及曹魏。
蜀漢:別人都在悶頭髮展的時候他在看戲,又碰上劉備一仗輸光了老本。待得諸葛亮北伐時蜀漢已是遠遠落後,此後雖有發展,終因前期虧太多而導致失敗。
這張圖可能會說明一點問題
另外,在當時,憑蜀國這麼點兵力和人口,諸葛亮還能北伐,著實強悍。
還有,看到這圖時嚇我一跳,這人口才這麼點,再打下去就沒了。
從圖上的圈圈點點來看,真是一目了然啊
漢武帝把全國分為十三個監察區域(京都附近除外),設十三刺史部。十三刺史部歷經變動、損益,逐漸演化成十三州,由監察區域變成行政區域。到了東漢末年,十三州即司隸校尉部、涼州、冀州、青州、豫州、兗州、徐州、幽州、并州、荊州、益州、揚州、交州。三國形勢,前九個州基本上在曹魏的掌控之中,蜀漢得益州,孫吳得揚州、交州,荊州分歸魏吳兩家。說「三分天下,魏得其二」並不為過。
題主可能太關注各州的面積了。在古代,一州實力大小,關鍵看人口多少、耕地多少、城池多少、開發程度如何。像湖南、江西、福建、廣東等地,在三國時代,地廣人稀,「盜賊」出沒,純屬蠻荒之地。雖然不算西域,曹魏地方好像還沒吳國大,但是細看人口的話,蜀吳兩國加起來都沒有魏國多。
蜀國人口約魏國五分之一,吳國約魏國一半,這還是諸葛恪收了一堆山越人弄出來的。算一下人口密度就知道了。當時經濟中心還沒有南移,北方在被曹操統一後幾乎沒有大戰亂了,而且曹操實行的是屯田制,有利於恢復生產。
還有北方士人還是比南方多很多的,因此可招攬的人才也多。比起用人捉襟見肘的蜀國和吳國,魏國也有很大的優勢。
綜上,說魏國三分天下有其二,指的是各國綜合國力相比較,不單單是面積。
魏武據中原,劉備割巴蜀,孫權盡有江東之地。三國鼎立,戰爭不息。劉備章武元年,有戶二十萬,男女口九十萬。及平蜀,得戶二十八萬,口九十四萬,帶甲將士
十萬二千,吏四萬,通計戶九十四萬三千四百二十三,口五百三十七萬二千八百八十一。除平蜀所得,當時魏氏唯有戶六十六萬三千四百二十三,口有四百四十三萬
二千八百八十一。孫權赤烏五年,有戶五十二萬,男女口二百三十萬。
晉武帝太康元年,平吳,收其圖籍,戶五十三萬,吏三萬二千,兵二十三萬,
男女口二百三十萬,後宮五千餘人。九州攸同,大抵編戶二百四十五萬九千八百四十,口千六百一十六萬三千八百六十三,此晉之極盛也。蜀劉禪炎興元年,則魏常道鄉公景元四年,歲次癸未,是歲魏滅蜀。至晉武帝太康元年,歲次庚子,凡一十八年。戶增九十八萬六千三百八十一,口增八百四十九萬九百八十二。則當三國鼎峙之時,天下通計戶百四十七萬三千四百三十三,口七百六十七萬二千八百八十一,以奉三主,斯以勤矣。
——杜佑《通典·食貨·歷代盛衰戶口》
公曰:「夫定國之術,在於強兵足食,秦人以急農兼天下;孝武以屯田定西域,此先代之良式也。」是歲,乃募民屯田許下,得谷百萬斛。於是州郡例置田官。
——《三國志·魏書·武帝紀》
逮大和中,諸葛亮出隴右,聞韜、庶仕財如此,嘆曰:「魏殊多士邪!何彼二人不見用乎?」
——《魏略》
加拿大領土面積還比美國大呢。
外行愚見。
版圖是這樣沒錯,但是還沒有排除地形和環境的干擾,就比如很久以前南方一直被當作是不可開發的蠻荒之地。而蜀地地形複雜,真正能支持人類正常生產活動的地方確實不多。
再看看魏國。黃河流域那個時候應該是很肥沃的,領土可以得到最大的利用。
綜上,按照能夠開發的領土來說魏國佔三分之二也沒錯。
看地圖,同級面積越大越不發達。
古代北方先發展,南方不發達,近一千年從逐漸變化過來。
好比現在東部沿海5個省是魏國,蜀國佔新疆西藏,吳國占青海內蒙。
誰強誰大?
吳蜀二國政府實際能夠控制的領土沒有地圖上那麼大,有很多大大小小的蠻、越等部落跟他們並存
舉個例子,就說說我們湖北吧:
以現在的大別山為中心,北起信陽,南到黃石鄂州的大片山地、沼澤和丘陵是巴人的一支——「五水蠻」的主要居住地,晉朝在今天的鄂州設有「夷市」,在那裡他們與漢人進行貿易交流。南北朝時期,南北雙方開始在五水蠻的聚居地設立郡縣,他們才開始慢慢被漢人同化
其它地方很多也是類似的情況,有的甚至到明清時期才變成漢族聚居區
在明代中期,珠江三角洲還爆發過少數民族起義,現在你看珠三角還有原生的少數民族么。。。。。
你光看北方那密密麻麻的城市也該知道為什麼了。
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