為什麼維特根斯坦和切利都認為馬勒的作品缺乏價值？

12-24

著名哲學家路德維希·維特根斯坦：

「如果我認為馬勒的音樂毫無價值的看法是對的話，那麼真正的問題是：以他的才華能夠寫出怎樣的音樂？令人遺憾的事實是，目前我們能聽到的馬勒的這些糟糕的音樂顯然是無需太多才華的。馬勒本應寫完他的交響曲後再把它們燒掉呢？還是有自知之明的不去創造這些作品呢？還是在寫完這些作品以後立刻就應能認識到它們的無價值呢？但他又怎麼真的可能意識到這些呢？我能意識到是因為我可以把他的作品與其他偉大作曲家的作品樂做比較，但馬勒不可能做到這一點。對一個音樂家而言最令人擔憂的事情是關於自己作品的價值，因為他的內心裡明知道自己哪裡不足。對馬勒的具體情況而言---就是不曾擁有的與其他那些偉大作曲家同樣的天賦，但這並不意味著馬勒能覺察到自己作品的價值缺失，因為他可以說服自己相信---自己與眾不同，獨一無二的（與那些他也同樣敬重的作曲家相比，這確實是一個事實），而在這種獨特性正是他的價值所在。我們也可以這樣講：就如馬勒的情況，人們堅信自己是有價值的，往往僅僅是因為一句正確的廢話而已---『人只能是他自己，無法是別人』。這種觀念是如此的強大，以至於即使是意識到了這個問題嚴重性的，處於與虛榮做鬥爭的過程中的音樂家們，只要一旦放鬆對自己的要求，這種思維慣性就會悄然的左右其自我判斷。

但最危險的事情恰恰又是在於---將自己置於一個可被比較的位置上。這種通過與前人已有作品的比較首先有自己完成，然後由別人，這一點都不好受。因為事實是：時代總是在變化，尤其是技術/形式上的，只要明白這個事實並且對前人懷有敬畏之心的人，就無法也不會拿自己的作品去同前人做比較，也正是因為如此，作品價值的比較也就無從談起了。哎，我總是在討論問題的時候陷入這樣的一種矛盾之中。

公平是最重要的！」

著名指揮家切利比達克：

「馬勒是一個不知深淺的人。他顯然是一位配器和音色的大師，但也不過如此，比起他今天所享有的影響力和人們對他的崇拜太不成比例。他其實是一個方寸亂盡的人，不過是一個長著手腳的絛蟲。他一味地追求宏大卻全然不知自己完全力不從心。他總能寫出美妙的開頭，但卻不知如何收場。一個沒有個性的人，一個總在說謊的人，一頭野獸。誰要是敢說他理解了馬勒《第五交響曲》的第一樂章，那麼這個人的腦子肯定有問題，是個騙子。反正我可以沒有馬勒活得很好。」

他們對於馬勒的抨擊分別是基於什麼呢？

維特根斯坦的批評完全就是屁話，他想說的基本可以歸結為一句話：「」跟偉大作曲家相比，馬勒沒有太多天賦，自己又不知道。」但是問題在於，首先，不一定要有特別高的天賦才能創作出偉大的作品。其次，他也沒有說明是從哪一點看出馬勒沒天賦的，在他的音樂作品裡面又是怎麼體現的。總之，從這段批評裡面只能看出，他只是單純看馬勒不爽而已。

但我們也不能否認維特根斯坦可能是很有想法的，他只是不知道怎麼用音樂語言表述而已。這段話還有一個要點是「獨特的不一定有價值」，這句話沒錯，但是同樣，他還是沒有明確地把它跟馬勒聯繫到一起去。

切利不是講得很清楚嗎？他認為馬勒的配器和音色很好，結構很爛。

謝邀。
這些話有失偏頗是一定的。L.維特根斯坦的評價就不再做贅述了，因為人家只是圈地自萌而已，論述的重心根本就不在音樂的質量上，而是借「馬勒的作品缺乏質量」這一命題進行推演，經由「人在何時意識到自己工作的無價值」，最終落在「可比性」和「時代局限」兩個極為泛泛的命題之上。這也是維特根斯坦哲學著作的一大特點，短而散亂，少有長篇的，成系統性的文章。很多讀過些維特根斯坦的人都能發現，他的論述有一定的「隨想性質」。所以他的這些話沒必要大加指責或者嘲笑。人家只是舉個例子，不用提馬勒，換成阿貓阿狗也可以。其中唯一有槽點的句子在於「他的音樂顯然是無價值的」。這句話明顯的犯了主觀主義謬誤，但本身這句話就在假設「馬勒的音樂無價值」之外，所以對論述不起作用。
除外，我覺得回答這個問題前，必須要先承認一點，那就是指揮家也好，哲學家也罷，縱然他有著為雅典娜庇護的智能，也無法完全，或者說總能跳出時代的局限，尤其是在其不感興趣或者是不甚了解的領域，這樣的情況更加嚴重。所以，看到L.維特根斯坦說這樣的話不必驚訝，他也不過是十九世紀末維也納一個樂迷。只不過其在其他領域的頭銜太過光芒而已，但這些光芒永遠不可能輻射到其他領域，成為其對其他領域人士做出失允批評的資本。就好像沒人覺得王西麟的政治評論管屁用一樣！不要把一個人在某一領域內的卓越貢獻泛化，否則會覺得這個世界，滿是傻逼……當然也包括您……^_^
另外說到維也納和維特根斯坦家族，推薦大家看看《維特根斯坦之家》這本書，書寫的很隨意，茶餘飯後睡前出恭都可以拿來一翻。這樣有助於大家對十九世紀末二十世紀初的維也納有一個稍微深入的認識。
至於切利，臭嘴一張，沒啥可說的，他的臭嘴可是全球聞名，連MPO都承認。還是單純聽他的音樂吧……

維特在這裡不是在論證馬勒的作品是垃圾，而是以馬勒的作品是垃圾為前提引出他下面要批判一種人。換句話說，維特根斯坦在這裡不是要對「馬勒是垃圾」進行說明，從這一段看不出維特根斯坦（以及切利，切利就是完全的一通炮轟了）對馬勒的評價依據是什麼，人家壓根就沒有想要有理有據的說服你「馬勒是垃圾」這件事更，別談基礎是什麼了。我不反對有人可以引經據典找出為什麼他兩不喜歡馬勒，但至少不在題主給出的文本里。
至於他說的好不好，反駁一個論證自然可以從反駁前提去講，但是就如另一位答主所言，如果這是一個論證，那麼前提不一定要是馬勒，阿貓阿狗也可以。如果這不是一個論證，你可以說維特根斯坦為人差勁啊狗屁聽不出就嗶嗶啊什麼的，這都沒問題，不過要小心，你說這種話可是落到比維特根斯坦還差勁的境地，畢竟他想要做的是某種建立在前提之上的補充或者引出，而忽視他本意的「僅僅」注重於這段文本的去找茬算是惡劣的。

以上摘自《維特根斯坦傳：天才之為責任》，像其他答主從文本上推理出的那樣，與其說維特根斯坦反馬勒，不如說維特根斯坦反對現代音樂所代表和反映的種種。就此人物背景而言，我認為借維特根斯坦之口來抨擊馬勒的音樂未免會有些偏頗。

維特根斯坦評論純粹是點個人化的觀點想法的佐證

參考尼采反瓦格納（用的是卡門說這才是好音樂）可以說沒什麼實際價值

至於切利比達克
這人黑點多的跟煤球似的我也確實沒聽過他什麼質量高的音樂。
上次聽了他的大海聽的我胃疼。估計是發燒友和玄學家的不二選擇
他愛咋說咋說吧。

馬勒的音樂很多時候過於濫情，不加節制
被黑很正常我雖然喜歡馬勒
但是我經常覺得很多情況下他確實是獲得了比他應得的更多的人氣（我覺得主要是他人設蘇吸粉這個事：抑鬱症生前曲子不是特別被肯定）
論偉大作曲家這個事他當然是了。
而且天賦和才華這事從他的指揮鋼琴水平就能看出來多厲害了好么…………………………………

充分體現了隔行如隔山……
雖然不知道這位哲學家的實際想法，但光從語言上來看基本和各大耳機論壇的單純器材發燒友評論音樂沒什麼區別，完全不知道他在講什麼……
而切大嘴就比較有指向性了，用我這外行的話來講就是馬勒的音樂有時會很亂，聽上去也確實如此……

前面有答主放了維特根斯坦傳的照片那是本不錯的書-- 感興趣完全可以去翻閱

前些天正好和文學老師討論了這個問題（並且持續到現在）我來自愛爾蘭的文學老師一方面認為維特根斯坦是個十足的天才，另一方面又覺得自己不可救藥地愛上了馬勒的音樂，所以我們才討論了這個問題。

我個人的觀點覺得維特根斯坦這人挺矛盾，說得難聽點的話，是很自大的。在這個觀點上的證據在於他本身的哲學和他的作品（他的唯一的一個建築作品以及一個雕像）都是現代的，然而在所謂音樂的領域，他卻唯獨鍾愛巴洛克後期古典主義到浪漫主義的音樂，對現代音樂（諸如書中提到的勛伯格、馬勒等人）持厭惡的反對意見。

有一篇文章（維特根斯坦迷可以私信我要哈哈全英的) 仔細地討論了維特根斯坦的音樂品味，維特根斯坦認為這世界只有6位真正的作曲家：海頓、莫扎特、貝多芬、舒伯特、勃拉姆斯、拉勃。除了拉勃以外都是鼎鼎有名的『大作曲家』又都不約而同地來自古典主義（就一過渡期持續時間不過60年）和浪漫主義按作曲方式的話按照古典主義的條條框框是很難作出難聽的歌按照浪漫主義的方法可好聽可不好聽，然而舒伯特和勃拉姆斯這兩位可以說作不出難聽的曲兒吧。文章的結論就是，按照他的這些評論，可以看出，維特根斯坦對音樂的喜好還是完全偏向於調性音樂的。勛伯格的十二音體系創作出來的是無調性音樂，馬勒的第二交響曲也有用到十二音，這樣的無調性音樂明顯不合他口味。

再有一點，上面的答主提過的，維特根斯坦的光芒照射在哲學領域，在音樂鑒賞這一塊，充其量不過就是一個愛好者，和你我差不多，所以大可不必將他的這些所謂樂評看得過重，權當明星的『花邊』來看便好。

還有非常有趣的一點就是，維特根斯坦所欣賞的勃拉姆斯，就是馬勒的粉絲。

對於切利的話，這個人嘴毒是公認的，只能說我覺得他作為指揮家是好的。不過他有一點說的對，他可以沒有馬勒的音樂活下去，維特根斯坦也可以。對於我文學老師那樣的馬勒粉絲就不可以。所以這是很主觀的玩意兒，但這玩意兒有趣的地方就在於它的主觀性。

之前並沒有見過這兩段話，但我覺得說的挺好的，我也不喜歡馬勒。怎麼說呢，我覺得馬勒很「理中客」，喜歡馬勒的人也很「理中客」，我的某位鋼琴專業的朋友說的好，「理工男的最愛」。我不能說馬勒一無是處，畢竟能寫出那種篇幅和編製作品的人肯定是很厲害的，雖然我聽馬勒音樂的高潮部分——就是一些馬勒粉口中「提神」的部分，總能使我昏昏欲睡。我覺得相對來講馬勒還是樂譜上標註為p及更弱的部分寫得好些。我覺得喜歡馬勒的人就像是環球時報的狂熱粉。我不是說環球時報就一無是處，我甚至可以相信環球時報的新聞和評論多數都是事實和有道理的，但那種品味嘛。。。嗯，就這個意思

作為一個外行，我現在還能記得貝多芬有多甜，海頓有多純，莫扎特有多怨念，亨德爾有多華麗……只是確實不記得馬勒的交響表達了啥。維特根斯坦的音樂修為應該還是可以的，他媽的鋼琴教師好像是勃拉姆斯來著？土豪的家裡也不缺音樂家客人。

可惜就算馬勒真的是個辣雞，也勝過我這種1645黨千百倍，更別說上世紀哲學史的重點維特根斯坦了。

深刻的人當然不喜歡膚淺的人，同樣，膚淺的人當然也不喜歡深刻的人。

當這個世界在深刻的人帶領下，在20世紀頭幾年完成了，奠定一切科技投資經濟社會的理論突破後，深刻的人變得不那麼重要了，膚淺的人終於可以在他們的福蔭之下，又能暫時甩開他們狂歡的時候，當然膚淺的人喜歡的作品就大行其道了。

連搖滾和rap都成了音樂，馬勒反倒又不那麼膚淺嘍。所以，大家都別再假裝把馬勒布魯克納的交響樂，聽得多麼出神入化了。

注意維特根斯坦和切利都喜歡舒伯特，和相似的chopin mozart 。馬勒和勃拉姆斯應該歸為一類，被羅曼羅蘭指責為『老氣橫秋毫無生氣』的。。一類。前者那都是Nietzsch"s orphans 啊。。。。討厭後面那一堆是可以理解的。

我猜一定是因為私人恩怨而做的人身攻擊23333

馬勒生前生後褒貶不一，這種話還是挺正常的。。。
我覺得馬勒的和聲配器確實挺好，晚期復調也可以，作品的深刻性也符合我口味，樂曲很分裂，有時候太過怪異反而讓人質疑吧
自己看過馬勒傳，所以對這種評論保留意見