知乎的中醫黑『言凌』,總共「罵一句再拉黑」了多少質疑他的人?
6月8日更:
當你說1+1=2的時候,多少人贊成是不重要的,最有趣的是觀察有多少人反對,以及他們表達反對的目的、方法、內容和態度,細細觀察一番,非常的有趣,所以我又添加了「心理學」的標籤。
「拉黑」是一個很中性的方法,不論一個人處於什麼樣的目的使用拉黑,無可厚非。
但是像言凌這樣「罵一句再拉黑」的下賤手段,則很明顯的暴露了這個人的品質低劣。所以我特意修改了問題的措辭,讓圍觀者能更清楚。君子不黨,小人抱團,在這個帖子里體現的淋漓盡致,大家可以對號入座三省吾身,也可以按圖索驥笑而不語。
這個問題里估計最招人恨的就是「三流院校垃圾專業畢業的打工仔」這句話了,我向那些情感被傷害的人表示同情和鼓勵:我真誠地希望你們能通過個人奮鬥來洗白,而不是站在某個人品和邏輯都不過關的人的「智商與科學」的大旗下來找補自己的自尊。
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言凌本人在這個問題下聯誼了一番,體現了一個意見領袖的風度,但是沒有正面回答我的問題,讓我很方
言凌到底拉黑了多少人?言凌在我截圖裡的邏輯錯誤是否承認?請言凌正面回答6月4日上午更:
請各位言凌的粉絲攻擊我的邏輯錯誤,不要攻擊智商和道德,對人不對事是無能的表現。
1、我的主題就是言凌的低級邏輯錯誤,中醫是否有效和我的智商高低,不是討論內容。
2、上來不講理、不說事,直接人身攻擊、冷嘲熱諷、玩精神勝利法、甚至帶爹帶媽的低素質SB,我直接罵回去,自己不要跳出來裝可憐博同情,也只有抱團取暖言的低素質凌粉絲團成員會同情你。
3、如果覺得自己挑不出邏輯上的問題,看看就好,我不建議你在這裡釋放情緒或者像罵街潑婦一樣抱團取暖。下面再次把我的靶子給大家亮出來,與此主題無關的廢話,我沒興趣回復
言凌的論據:尚無一例中藥,能在防作弊的三期臨床驗證里自正效果
言凌的論點:談有效的,純屬虛妄
我認為言凌的論據無法再邏輯上證明論點,而且這個邏輯錯誤非常低級,非常非常低級。言凌的粉絲看清楚了:上面的是靶子,不要跑偏。
(另:為了縮減為3000字,刪除了許多早更內容,想看的我可以找地方貼出來)
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6月4日凌晨更:
看完電影回來一看,很多人要我談談中醫通過三期的事,對此我真誠地在此再一次地明確我的態度:
1、我是談邏輯問題,我不談中醫問題。中醫過不過三期,我一毛錢興趣都沒有。不要問我,不要給我下套,不要給我跑偏,不要逼我表態,請一定要看清楚我的態度。我跟你談邏輯,你不要跟我談中醫。OK?能看懂我的要求么?
2、任何指出我邏輯有問題的人,請言之有物,扣帽子的做法我會直接罵回去。
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我只是簡單地質疑了一下他黑中醫的方法論,就把我屏蔽了,屏蔽之前還罵了我一句,好難過。
還有其他人也有此奇遇么?好像被高手一擊必殺的感覺。
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0603下午補充: 描述言凌的邏輯錯誤言凌的論據是:目前還沒有中藥過FDA
言凌的觀點是:中藥全部都無效
言凌的理由是:有罪推論,哪個中藥通過了FDA,哪個中藥才有效
這邏輯錯誤還不明顯么?
雙重錯誤:
1、中藥過不過FDA,FDA是否是唯一有效的檢測方式,和中藥是否有效,沒有充分或者必要關係,這些這是技術問題,不是邏輯問題
2、部分中藥尚未通過FDA,不代表所有中藥都無法通過FDA
如果要證明中藥全部無效,論據必須是 全部的中藥都沒有通過所有的驗證方式,
法官使用有罪推論去審判一個嫌犯,嫌犯剛拿出一個證據,法官就判定證據無效然後給嫌犯判了斬立決,後面一堆的證人和證據還沒拿上來就結案了,這叫個JB的有罪推論?
之所以補充這麼多,是因為許多答主居然看不懂這個邏輯問題
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雖然和主題無關,還是要補充一下我對與中藥申請FDA認證的看法:1、中藥是否參加FDA認證,這是商業問題,藥廠考慮的是認證成本和業績提升的關係,一方面認證成本高昂,一方面沒有專利保護的公開配方的中成藥利潤很低,藥廠玩不玩的起?
2、中藥能否通過FDA認證,這是技術問題。我覺得大家只要不是搞專業的,就不要裝*嗶裝內行腦補各種結果了。
3、目前「尚無一例中藥通過FDA」這個事實證據,無法證明「談有效的,純屬虛妄」這個觀點結論,這才是我要討論的邏輯問題,這是我對言凌的質疑。我認為這個事實連一個必要條件都算不上,還扯什麼充分條件?邏輯錯了,觀點當是錯的!誰能用錯誤的公式計算出正確的答案?這麼簡單明了的打臉,竟然有人說我「繞圈子」。
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摸摸題主頭,言先生似乎對太弱的詰問習慣性地一票拉黑。
其實問題的關鍵已不是他,而是現在的您,在看過朱先生的拼圖答案後,有沒有什麼收穫?
藥品常識呀,有罪推論。
學術界有一種機制,叫作「同行評議」。製藥界也有一種機制,叫作「三期臨床」。
在自然科學領域內的論文造假,已使得中國的學術界蒙羞,中文文獻基本沒有什麼可信度,除非它發在權威外文期刊上。
在醫學藥學上,行政約束不規範,亂開綠燈,庇護在他國屬於替代醫學的學科,使得國際製藥界把CFDA視作毫無廉恥與信譽的婊子機構。
一種藥品,它的有效性是不是真的,能不能復現,這些事情葯研人員最清楚。就像你扔顆蘋果,它最終必將落地一樣,在中國扔和在外國扔是一樣的,這就是不可否認的引力,但中藥,卻無這樣不可否認的藥效。申報FDA不困難,它是開放性的,寬進嚴出。對於一款「現成藥品」只要你是有效的,多說五六年,少說十來個月,就能賣向全世界,治療全球的患者,就像別的西藥來中國做的那樣。
但是,卻並沒有。原因是什麼呢?有效沒效,規不規範,真還是假,藥廠自己心裡明白,能不能挨過嚴格的三期驗證而不掛。
當一種藥品在中國做完三期,而不敢在別國去做時,一切都已不言自明,「學術榮譽+無限金錢市場」在前,你不摘下,不是你清高,而是你無能。
每一種藥品在檢有效性時,它面臨的不是某個機構,而是一種程序,三期臨床驗證程序。你聲稱只能在中國政府的監考下考滿分時,你已經不及格了。
你對9000種藥品聲稱有效,卻不依基本的「學術+市場」這個葯研基本驅動來國際同行這裡自證時=你在扯淡。
你缺乏這個常識時,會以為,哎媽呀,我這種葯A治心臟病是妥妥有效的,我不過就是沒有去FDA驗證而已,你憑什麼說我就過不了呢?
葯研人員會告訴你,你在中國說有效,甚至上市賣了,卻不在國際同行這裡自證效果,並非是你清高,可能性只有一個:你在扯淡。
這就是學術基本驅動力,如同扔下的蘋果必然落地,韓春雨的文章可以登上Nature,屠呦呦的成果能在Cell上開專題一樣。
很多人缺乏對事物本身的了解,轉而以文科生的純粹邏輯去認知事物,還以為自己握掌了什麼了不得的真理,這個是最大的問題。
對事物本身的了解不夠,比如「藥品研發」這件事的基本驅動力是什麼?給病人吃,給所有病人吃,讓同行服,讓所有同行服——就像我們用著國外的抗生素,干擾素一樣,這是一個基本驅動。
你在地球上,手握一顆蘋果,我說你鬆開它,必然往地面落,你說你沒鬆開,就有向上飛的可能性,因為邏輯上,它有向所有方向飛去的可能性——你這樣堅定地認為時,說明你不懂基本驅動力的方向性——重力。
某人聲稱有魔法,但必須讓你坐在某個位置上,不許動,它才會「重現」,這樣的「魔法」,不用揭秘,它也只是障眼法。@撲朔迷離
鄙人學渣一枚,也沒下臨床,就是查了一下教材上對這幾種病的描述。或有舛誤,還請內行指正。
你的原文
咱們一個個說清楚。
1.大葉性肺炎
病因:
(大葉性肺炎)致病菌多為肺炎鏈球菌。(人衛內科學第八版P41)
(肺炎鏈球菌肺炎)自然病程大致1~2周。發病5~10天後,體溫可自行驟降或逐漸消失;使用有效的抗生素後可使體溫在1~3天內恢復正常。患者的其他癥狀與體征亦隨之逐漸消失。(人衛內科學第八版P46)
病程:
(人衛八年制病理學第二版P221)
2.病毒性肺炎
【治療】以對症為主,卧床休息,居室保持空氣流通,注意隔離消毒,預防交叉感染。給與足量維生素和蛋白質,多飲水及少量多次進軟食,酌情靜脈輸液或吸氧。保持呼吸道通暢,及時消除上呼吸道分泌物等。(人衛內科學第八版P51)
3.重症流行感冒
抱歉沒找到這個病,意思是指流感的重症階段?流感發展到這個階段併發症也不會少,確實難以自愈。
4.敗血症
難自愈。
問題是,中醫對這兩者的效果很好?
5.流行性腮腺炎
(人衛版流行病學第八版P74)
(人衛版流行病學第八版P76)
6.麻疹
(人衛版流行病學第八版P65)
(人衛版流行病學第八版P67)
總結一下:
a.你列舉的這些,大多是傳染病,古典中西醫都沒有很好的治療手段。但大多是自限性疾病,體質好的往往能扛過去,體質差只能GG。所以無論東西方,古典社會對瘟疫的抵抗能力都是很弱的。
b.當今社會對這幾種疾病的控制,首先歸功於疫苗,其次則是公共衛生措施(消毒,隔離等)。具體到治療上,抗生素功德無量,對症治療更為精準,抗病毒藥也有所發展。這些也都不是中醫的功勞(可別提人痘和唐朝的青黴素)。
本來這個題和我是無關的,我只是在 @吃完就餓的評論區里和這位答主討論了一下什麼是科學的問題,然後順便評價了一下這位言大官人的科普方式,結果被拉黑還被掛出來了,知乎專欄,簡直不勝榮幸,禮尚往來,本人也必須要回應一下才是。
首先,按照知乎上的定義,我是一個中醫黑,言凌關於中醫的觀點我都同意,這點上沒有分歧。而我對他不滿的地方在於,我認為他的科普方式太粗暴了,這樣做實質上是在害人而不是在幫人。我的觀點可以在知乎的中醫反對者『言凌』,總共屏蔽了多少質疑他的人? - 吃完就餓的回答的評論里看到,不再累述,想討論的可以在這裡回復。
正如我在那邊評論里說的,我參加過一些學校組織的關於科普的培訓課程,校方會讓幾個科普做得比較好的老師來給我們講授經驗。其中給我印象深刻的一點就是,老師們反覆強調,面對不同知識背景的對象,要用不同的科普方式。對於普通大眾,科普要做的不是『teach』』而是"inspire",讓普通人感受到科學的力量,科學的美,從而心嚮往之。對於其中有意願也有能力的人,再鼓勵其來學校接受系統的訓練。在小組討論中,我們組有一位就職於醫藥公司的中東美女,她的工作就是負責向大眾推廣和解釋公司新開發的生物技術。她告訴我們,普通人在面對新技術與舊觀念的衝突時感到的是"doubt"和"fear",所以在講理之前,首先要做得是消除這些負面情緒。我想如果讓言凌去做這件事,上去擺出一付【這麼簡單的邏輯都聽不懂,還敢質疑我,信不信把你們全拉黑了】的表情,後果會如何呢?當然,言凌自己似乎也認識到了這一點,所以他說:
但他好像還不太願意就此沉默,所以鼓動他的支持者們上,去和這些愚民作鬥爭:
站在高處看著支持者們和愚民們殺的血流成河,互罵SB,互拉黑名單,一定很有成就感吧。
『我從未見過有如此厚顏無恥之人』 ---《三國演義》
看到這裡,肯定有人要說我是在斷章取義黑他,不好意思,他怎麼掛我的,我就怎麼掛他,來而不往非禮也,而且我相信上述內容就是他的原意。肯定又有人要說,我不理解他的苦衷,還是不好意思,我真是太理解了。前幾年全民反轉基因的時候,我一直在網易新聞評論里挺轉,那裡的整體環境真是比知乎糟糕多了,我經常是一個人對抗整個輿論,一句話出去收穫幾十句罵娘那是常態。在這個過程中,我累積了很多給普通老百姓科普和講理的經驗,結合我在學校里學到的科普方法,所以才會想要給他提些意見。在我看來,他其實是躲在【我的邏輯是對的,所以你們不能指責我】 的果殼之中,在這個前提下,他主觀上就可以不用替自己行為造成的後果負責。這是一種普遍存在的逃避責任的方式(當然有些人會認為這個責任是外界強加給他們的,不應該承擔),而其根源在於應試教育造成的人文素養的缺失。其實我本來也是這樣的人,出國後才逐漸理解到with great power comes great responsibility的含義。具體到科普這件事上就是,讓普通人能聽懂科學的語言,是傳(強)者而不是受(弱)者的責任。實在解釋不了,也不應該因此去疏遠或者指責大眾,而是要去inspire對方,讓對方感受到你的誠意。觀念的改變從來都不是一朝一夕能完成的,無視人性的去普及知識,只會讓更多的人遠離科學。
『當你在凝視深淵的時候,深淵也正在凝視著你』---《善惡的彼岸》
話又說回來,雖然我不贊同言凌的有些做法,但我還是很欣賞他的性格,真的。你要想開一個窗,一定要鬧出把房頂拆掉的動靜才行,更何況是要在一個只有3.27%科學素養比例的社會,對抗背靠整個傳統文化體系的中醫呢。在國內做科普正是需要言凌這樣有邏輯潔癖,不妥協,不認錯的人,不是這種人的早就退出了。正是因為如此,所以我才希望他能注意到自己身上的『缺點』,在科普的道路上走得更遠。
『You have a talent. But it comes with sacrifice. Believe me. And it"s time for you to realize that that talent it doesn"t belong to just you anymore.』 ---《Lie to me》先說我的觀點。我認為「從來沒有中成藥通過FDA臨床三期測試」這個事實,很大程度上是由於經濟因素阻礙了中成藥廠家參與FDA臨床測試,因而並不能由此推導出中成藥的有效性無法在嚴格的科學標準下得到驗證這個結論。我並沒醫學方面的專業知識,以下內容完全來源於我對互聯網公開信息的檢索,我會盡量給出可供驗證的出處,如果說的不對,歡迎指出。
FDA臨床三期測試成本極高。測試成本主要與測試的規模掛鉤。而測試的規模則由藥品的目標群體的大小所決定。例如針對罕見疾病所開發的新葯,其臨床測試的規模一般相對較小。然而即使是較小規模的測試(參與人數在100到300人之間),花費也大約要在1000萬美元左右。 而較大規模的測試則可能花費上億美元。(http://www.fastcompany.com/1460583/price-winning-fda-approval)
根據Joseph DiMasi(Director of Economic Analysis at the Tufts Center for the Study of Drug Development)2003年的一項研究,在美國研發一種新葯的平均實際花費(out of pocket cost)約為4.03億美元(403 million of 2000 US dollars),其中臨床測試階段的平均花費約為1.25億美元(125 million of 2000 US dollars)。其中一期1520萬美元(15.2 million),二期2350萬美元(23.5 million),三期8630萬美元(86.3 million)。請注意,如果考慮inflation rate,這個數字在今天顯然還要大得多。(http://moglen.law.columbia.edu/twiki/pub/LawNetSoc/BahradSokhansanjFirstPaper/22JHealthEcon151_drug_development_costs_2003.pd)。而根據中國製藥網2015年3月的一篇報道,2014年中成藥全球出口總額僅為2.5億美元。
在法律上,藥品在中國境內上市,並不需要通過FDA臨床三期測試,而只需要通過國家食品藥品監督管理總局的臨床測試。要求海外市場份額本身就極為有限的的中成藥廠家自願承擔參與FDA臨床測試的巨大成本,特別是在當前中國製藥行業新葯研發的收益率極低的現狀下,我覺得顯然是不現實的。事實上,極少數有機會參與FDA三期臨床測試的中成藥,也都是因為獲得了政府的資助。
此外,從上面給出的數據可以看出,FDA第三期測試的成本遠遠高於前兩期,這可能才是為什麼復方丹參滴丸和康萊特注射液在通過二期後遲遲無法進入三期的原因。我關注言凌雖然不算多久,但是還是很仔細看了他不少發言的。
類似極端宗教主義,他更像是極端科學主義。
或許不太恰當,但是類似於這種感覺:
「不信科學成果的都要在進化中被淘汰滅絕!阿拉胡……不是.......牛頓胡阿克巴!」
簡單說就是,話不投機半句多。
激進的人哪裡都有。所謂溫和派無非就是懂得妥協迂迴而已。
只是他出於保護宣揚自己信念而拒絕迂迴妥協的精神非常堅定。
對這點我個人表示尊敬。
面對質疑科學的人,我可能這樣:「你不了解科學邏輯,咱可以坐下慢慢談,談到你明白,或者堅持不住為止。」
但是他是這樣:「你懂不懂干我P事?我只知道不懂的都是傻逼。而且我懶得搭理傻逼。」
畢竟,性子直又不是錯。最後一次更新:
題主說:上面的是靶子,不要跑偏。很好,我就對著這個靶子轟,你也別再改了。
先還是談談最基本的邏輯,再介紹一個非常常見的詭辯技巧。
斷章取義
詭辯者所使用的斷章取義法是指隨意地從其他文章言談中抽取隻言片語妄加曲解,用以作為自己的論據。
為什麼我說題主在玩斷章取義吶,
言凌的文章很多,整體思路是一致的,所以如果完整地看完他對藥物有效性的文章那麼整個論證邏輯就非常清楚了。
我組成了一個基本的三段論:
1、現代醫學中藥物的有效性的檢驗原則是雙盲+對照,具體是大規模隨機雙盲對照試驗,為此而設計的國際通行標準,是「三期臨床驗證」。(大前提)
2、尚無一例中藥,能在防作弊的三期臨床驗證里自證效果。(小前提)
3、談有效的,純屬虛妄。(一般性結論)
這麼簡單的三段論從邏輯上毫無問題,我就沒明白什麼叫做「非常低級,非常非常低級」的邏輯錯誤?
那麼目前題主把言凌的大前提省略了,僅留下了兩條。
那麼大前提是不是可以省略?當然可以,省略的大前提往往是得到了普遍承認的一般性原理。
但是如果有一方不認可這個大前提,那就不可省略,這時候省略,就會犯下斷章取義的錯誤。
當然我們來對比一下號稱講邏輯的題主展現的蒙氏三段論,大家體會一下:
首先蒙氏三段論和普遍的三段論結構不太一樣,是由證據,觀點,理由組成的,說實話我有點方啊,我的邏輯也很差,真的!我的邏輯知識都是百度百科來的,超級LOW啦!剛看到的時候我真不太敢接話,這樣的劃分是高人啊!再說題主這麼吊,又是985又是講邏輯的,我忽然覺得我小學邏輯白學了。
三段論包含:
一個一般性的原則(大前提),
一個附屬於前面大前提的特殊化陳述(小前提),
特殊化陳述符合一般性原則的(結論)。
當然三段論是可以變形的,只要符合三段論的範式即可,那麼我該如何看待這個蒙氏三段論?有大前提嗎?有小前提嗎?有結論嗎?
我組合的很久,實在是沒有對應出來,那麼還是請 @蒙圈 自己來組合一下這個最基本的三段論推理吧。
三段論三段論你以為寫三句話就算三段論啦?還最基本的錯誤,知道蠢的四種寫法不?
大前提 p (所有人都是會死的)
小前提 q (蘇格拉底是人)
結論 因此,r (蘇格拉底會死)
或者:
大前提 (所有人都是會死的)
小前提 (蘇格拉底是人)
結論 因此,(蘇格拉底會死)
題主樹的靶子我看到了,我是瞄準了打算扔顆原子彈的,只是看來看去,這個玩藝連靶子都不是,我只好收兵了。
原本我寫這個回答也就是吐槽,我也認為大官人的批量拉黑火力過於兇猛,但是看到題主居然扯到邏輯上來了,還通篇使用這麼低級的詭辯術,自己的邏輯能力還如此低下,實在看不下去,正好也給大家展示一下知乎上常見的詭辯術,反面教材也是教材嘛,當然有些時候是詭辯,有些時候純屬邏輯混亂,就題主的蒙氏三段論來看,詭辯術這個帽子他還沒資格戴。
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那麼我們就來談談邏輯吧!和中醫粉談邏輯是一件很費勁的事,因為大多數中醫粉並沒有邏輯,比如題主。
言凌的觀點:尚無一例中藥,能在防作弊的三期臨床驗證里自證效果。
這個觀點的形成邏輯應該如下:
中國的中醫藥典上記載有多少中藥方劑?這是數據A
中國現在公開流通的有多少市售中成藥?這是數據B
歷史上有多少中藥曾進行三期臨床驗證?這是數據C
歷史上有多少中藥曾進行三期臨床驗證但未通過?這是數據D
如果D=C=B,那麼這個結論是成立的。好,請提供數據和來源。
這種算是什麼邏輯吶?
這是詭辯的邏輯,使用了稻草人攻擊的手法。
稻草人謬誤
把對手的觀點以誤導的方式重新闡述,然後攻擊重新闡述後的觀點,並聲稱已駁倒了對方的觀點(如斷章取義)。這是網路 上的制「勝」法寶。很多人內心深處的立場太堅硬,只看得見自己想看的東西,在辯論中列舉起對自己有利的證據來滔滔不絕,對自己不利的證據則一概無視,然後 翩然自以為「完勝」、「秒殺」。 在與他人辯論的過程中,如果你為了消弱對方的論點而故意扭曲其論證過程,那就犯了稻草人謬誤。
先是把言凌的觀點重新闡述,故意扭曲其論證過程,然後攻擊,宣稱勝利,阿Q精神萬歲!
這種詭辯的玩法也就自娛自樂一下,但是下面這個就更是無賴了:
3、目前「尚無一例中藥通過FDA」這個事實證據,無法證明「談有效的,純屬虛妄」這個觀點結論。
我找了一下原文。
這又是一種常見的詭辯技巧,偷換概念:
偷換概念
偷換論題是搞詭辯的人最常用的一種詭辯術。詭辯者偷換概念的主要手法有:
偷偷改變一個概念的內涵和外延,使之變成另外一個概念。
題主在這裡把三期臨床驗證偷換成了FDA。然後又樹立了一個新的稻草人,開始大談中藥和FDA認證的關係了。
更新後樓主黔驢技窮,再次使用偷換概念的小把戲,詭辯術這麼好玩?
言凌的觀點是「中藥全部都無效」嗎?
中藥不能在現代醫學的體系內證實自己的正作用,為什麼就被題主偷換成了中藥全部無效了?
然後對著這個新的稻草人一頓猛轟,你看我勝利了吧?
本應自證有效的事情,突然畫風一變,你不能說我無效,你要證明的是我無效!
題主的觀點:如果要證明中藥全部無效,論據必須是 全部的中藥都沒有通過所有的驗證方式。
這畫面轉換太快,我也是醉了。
終於不再詭辯了,直接開噴,這個技能滿級,連吟唱都不需要哦。
真的嗎?藥物的效果是後驗的,不是不證自明的。
所以對於藥物我們可以看作一個集合,其中有「有效/無效/不知道效果」三個子集。
當然你也可以分為兩個子集「已確認效果/未確認效果」,其中已確認效果中分為「有效/無效」兩個子集。
邏輯課差評!負分重修吧!就這樣的水準也配來談邏輯?
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詭辯真的很好玩嗎?現在,讓我們來談談真正的邏輯吧!我和大官人不一樣,沒這麼喜歡拉黑,要交流我只有一個要求,不要玩詭辯,玩詭辯我就拉黑。
1、中醫和現代醫學是兩個體系。
2、兩個體系的基礎不同,不應該以各自的標準來互相衡量印證比較。
3、如果要衡量,應該使用什麼體系衡量,如何衡量?
大家最喜歡在這裡撕逼,都喜歡比"療效",沒錯,效果是金標準。
但是我要說的是,都不要扯淡,中醫治症,西醫治病。
高血壓是病,肝陽上亢是證,說的到一起去嗎?診斷標準,治癒標準都不一樣,你們比個鳥啊?
不用告訴我大樣本雙盲循證醫學啥啥啥的,這些我都知道,但問題是這玩意既然是辨證論治,個體化診療,自然和所有標準化的玩意沒啥關係,不可能也不應該有啥關係。
現代醫學發展到今天,已經有一整套的判斷體系,且不斷完善,我們可以通過這個體系得到一些數據來指導這個學科的發展,檢驗它的效果。
但是對中醫藥來說,
問題不是它有效還是無效,
而是我們不知道它有效還是無效,
其次是不知道它應該用什麼樣的方式去檢驗它的有效性。
所以中醫藥是否有效的問題關鍵在於沒有一套和現代醫學相似的判斷體系來檢驗它的有效性。
希望中醫從業人員能構建中醫的效果判斷體系,要不要考慮自愈?要不要考慮安慰效應?要不要考慮主訴陷阱?都由你們決定。至於雙盲大樣本之類的,你們還是忘掉它們吧,它們真的和中醫沒有半毛錢關係。
等中醫建立了這個體系,中醫才能真正的開始去偽存真,自我進化,如果可能,我們再來看看是否可以衡量吧。
在這以前,既然借用現代醫學的體系,那就要遵守遊戲規則。在現代醫學的驗證體系下談有效,拿出證據來,否則「談有效的,純屬虛妄」
所以具體地說,中醫和現代醫學是兩個不同的體系,因為世界觀的不一致,不應該也無法互相解釋,目前的互相解釋(其實是單向的驗葯等)不過是大家在用現代醫學的範式在解讀同一個醫療實踐,但是醫療實踐的現代醫學解讀不可能影響到中醫方法論的進化,無論如何驗葯或者驗證治療方案對中醫都沒有任何幫助。只會對現代醫學自身方法論的提高有價值。所以希望用現代醫學去解構中醫的醫療實踐(驗醫驗葯)幫助中醫發展的可以洗洗睡了,這樣的行為毫無價值。
中西醫結合就在這樣的奇葩,在這個死胡同裡面打轉轉。
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據我所知,言大官人的黑名單如果有10000人裡面起碼躺了1000中醫黑在裡面,我混知乎也有幾年了,黑中醫少說也快100個回答了,前些天我都被拉黑了,現在又放出來了,大官人還有一個專欄文章直接掛我的。這讓我很難理解,那麼很簡單的一個解釋,大官人拉黑名單並非根據你的立場,無論你是中醫粉還是中醫黑,對於他認為不達標的,一併拉黑,但是他的標準太高,我跟不上啊!
我老了,無所謂了!
所以希望大官人分享黑名單的同學,搞不好能在黑名單上看到自己哦!
當然個人品味不同,拉黑是知乎賦予每個用戶的基本權力,在這個問題上瞎逼逼也挺無聊。
歡迎被大官人拉黑的中醫黑在評論區登記,至於是否解除,那是大官人自己的事,我就開個場子而已。
扯了那麼那麼多無用的廢話,其實擊敗他打垮他很簡單。
這貨說了么:「尚無一例中藥,能在防作弊的三期臨床驗證里自證效果。」
看,清晰明了,題主你東拉西扯的各種邏輯各種理論有意思?
直接說出任意一例,通過三期臨床驗證那啥的中藥不就得了?一擊必殺!
還可以圍繞這一例對其進行各種花式吊打。圍觀群眾鼓掌稱快。如果你願意認真的看完言凌的文章,你就會明白,言凌不是中醫黑,他反對批判的,是無效的藥物和方法論。
言凌思想的精髓在於他的方法論,對中醫的否定只不過是他方法論延伸到中醫問題上的結果,你拿蒙醫,藏醫,星座,催眠,夢的解析這些東西出來讓他看,他就會搖身一變成為所謂的「星座黑」,「藏醫黑」。
中醫問題,從來不涉及任何主觀情感上的喜好,而是實實在在的療效問題。而驗證療效的方法,是毋庸置疑的。
如果能用智力去理解選擇方法論,而不是屁股去選擇,這個問題就不會出現了。題主說道:
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誰主張,誰舉證,這是前提。
我主張的是「言凌反對中醫的方法論有誤」,所以我把他屏蔽人的行為貼出來了,而且指出了他的邏輯問題,這是我的舉證。
很多人腦補的的是:
我主張中醫有效,所以我需要舉出中醫有效的證據。可是我從來沒有這個主張。
而客觀事實是:
言凌主張中醫無效,但是他只是在邏輯層面進行錯誤的演繹,沒有實際數據的舉證。
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看到這裡實在替言凌憋屈和辛苦,這都是什麼人啊在跟他撕?
難道你不知道,對事物「無」的主張和觀點,默認正確且無需舉證嗎?
比方說「世界上有沒有金箍棒」的問題,我主張沒有,你主張有,然後你讓我舉證沒有????我說好,我找遍了地球表面每一平方米,沒找到,你說也許在地心;我刨開地球揉碎了沒找到,你說還有火星呢…我肯定到處找拉黑按鈕。
我們換個栗子:「世界上有沒有黑色的天鵝」問題。我依然主張沒有,此時主張有黑天鵝的閣下去澳洲抓一隻甩我臉上,我自然當場就跪了。
明白了嗎?「無」的主張無需舉證,因為只要有一個反例即可擊破其觀點。
回到中醫療效問題上,言主張沒有療效,你要他拿出沒有療效的證據,拉黑你真不冤。
其實直接回答尚不明確就夠了嘛。
羨慕知乎這樣的平台,可以拉黑各種粉和黑,不像我在現實中看病碰到個中醫粉真是頭痛得要命。
處男答。渣排版渣邏輯,各位湊合看吧,自己的一些親身體會。
家裡三代中醫,爺爺的爸爸,爺爺以及爸爸,老爺爺那一代是個什麼樣子從來沒見過,只從朋友的爺爺口裡聽到過老爺爺的事迹,這裡不表了。
自從記事每天上午爺爺家裡總是擠滿了人,早上6點開始就有人叫門挂號,爺爺八點開始看病,一直到中午吃飯,天天如此。也是救了不少的小孩的命(爺爺主治兒科,大人的病也看但是除了認識的人從沒見過爺爺給大人看病)。爸爸四十多開始跟著爺爺學中醫,也是兒科,但是我和哥哥對這方面不感興趣,沒人願意學,爸爸也就沒怎麼用心看了,也可能是患者都認為爺爺走了爸爸沒有爺爺看的好(好像事實也是這樣),所以來看病的小孩很少了,總之是越來越沒落。
有些跑題了,不知道有的人為什麼要黑中醫或者黑西醫,兩者都是醫兩者都是醫兩者都是醫,重要的事情說三遍,重要的是人心重要的是人心重要的是人心,再說三遍。
舉個例子,我家的葯基本都是五副葯一個療程,百分之八十的小孩吃兩副就見效,百分之十的吃十副會見效,還有百分之十吃了沒效果,黑中醫的人應該都屬於這百分之十的人吧,不幸的我也屬於這百分之十。
大家都知道中醫的望聞問切,就是診斷手法,和西醫的化驗一樣,再根據不同的表象或者數據確診病因,然後下藥。寫方子的時候就看這個醫生是良醫還是庸醫了,一樣的方子,兩個醫生寫出來可能療效都不一樣,記得爺爺在病中的時候媽媽問爺爺要秘方,有沒有什麼秘方,爺爺回答的是:哪有什麼秘方啊,所有的秘方都在書里了,重要的是量的把握。
就像爺爺說的,中醫不但要會開方子,還要懂得把握葯的量。西醫應該也是這樣。
不過要承認的是西醫快中醫慢,家裡來了發燒的孩子爸爸都會讓先去醫院打針退燒,中藥確實沒辦法快速退燒,至少我爸的醫術就這樣,沒法快速退燒。但是你要說胃口不好,消化不好,出盜汗,咳嗽,等等這些,那是一治一個準,但是你要西醫怎麼治這些?肯定能治,但是你想想治療過程,這些常見病在我家基本五十人民幣見效,一百就好了,你還願意帶孩子花成百上千去醫院排隊抽血化驗掛點滴?但也不是說中醫有多神奇,中藥都是吃的東西,說到底其實是個調理的調字,不像西醫,快准狠,西醫的準則應該是個除字,當然不全面,只是個人的一些見解。
大家好,第一次上知乎就遇到各位辮士激烈交鋒,好不熱鬧。
首先,我不是中醫黑,也不是中醫粉。我不了解醫學,也沒有頭銜,只是一個普通的專科小夥子!
我的立場只站在對生命負責任的一方。
我不知道如何劃分中醫西醫,只知道「現代醫學「這個詞,因為真正為人類保駕護航並開啟了繁榮的21世紀的是「現代醫學」,無論你的立場是什麼,這都是不容辯駁的事實。
從文化層面來講,確實,中醫藥學是中華名族五千年的文化積累,在傳統文化中具有不可忽視的重要作用!
我相信每一個站在中醫藥學立場的人都或多或少的帶有延續傳統文化的思想傾向,作為一個中國人,在這一點上是值得肯定的。
引用一句大人物的話:
「我們可以把宇宙現在的狀態視為其過去的果以及未來的因。如果一個智者能知道某一刻所有自然運動的力和所有自然構成的物件的位置,假如他也能夠對這些數據進行分析,那宇宙里最大的物體到最小的粒子的運動都會包含在一條簡單公式中。對於這智者來說沒有事物會是含糊的,而未來只會像過去般出現在他面前。」 ——拉普拉斯
我想,這種叫「現代科學」的思想已經變成了我們人類不斷向前探索的手電筒,決定論塑造了我們現在的一切。自從中國以馬克思主義作為指導,就已經走上了現代科學這一條路,已經沒有回頭的餘地。
說了這麼多,我想表達的是,在現代的觀念里,我們大部分人都只接受確定性的東西(以現代方法論為評判標準),尤其在生命面前,更應該對人類負責任。人都是一樣的動物,在未知面前都會心存芥蒂,於是會選擇符合當前看的見,摸得著的東西,這是通性!
中醫粉:
我不認為中醫藥學沒有價值,這是中國五千年的積累,但是西醫之所以能夠成為現代醫學的主流,是因為它以現代方法論作為評判標準,而中醫之所以得不到國際認可,是因為它還沒有受到普遍認可的評判標準,那些鼓吹中醫藥學體系不能用現有的方法論來評判的是沒有去做深入研究,我們國家在存亡之際拋棄了很多東西,尤其在醫學這一塊。如果不去投入研究,將之納入現代方法論的評判標準,那它終將會被遺棄在歷史長河中。支持你們為中醫藥學做出貢獻。
中醫黑:
關於中醫黑的陣營確實是很強大,把中醫駁斥的體無完膚,很敬佩言凌的思辨能力,以及堅定不移的立場。中醫固然暫時無法得到大眾認可,沒有依附上現代方法論的評判標準,在於研究的不透,研究的不深,很多問題都有待挖掘,如果一棒子否定,讓它遺棄在歷史長河中,那是多麼可惜。請多一點寬容,多一點鼓勵是好!
本人自知邏輯思辨能力有限,有不符合邏輯的或者有問題的觀點,還請指出修正,相互學習!
竟然被頂到這麼高,真是意外。本意就是單純吐槽一下言凌童鞋的地圖炮,讓他給我解封的。
不過既然已經到這裡了,我就順便回答一下題主的疑問吧。
現代醫學認為所有的藥物和療法天然是『有害無益』的。直到它的療效被證明為止。沒證明療效前就是安慰劑,就是無用,邏輯就是這麼簡單。至於添加的現代葯的不要臉的中成藥,沒拿出證據證明合用比單獨應用現代葯更有效之前,當然只能被當作狐假虎威。
誰主張誰舉證,一點都沒錯,我們只是一直在要求中醫『提交它自己有效』的證據罷了。
本草綱目中只要有一種藥物是胡說,那我們就完全可以推斷這本書裡面還有胡說的東西。
而中醫自己又不肯給出一個分辨實話和胡說的方法,那麼就別怪別人把這本書當作滿本胡說。
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我的原則是,不明白可以教,所以我經常會去回答一些稀奇古怪,但是在我看來還挺有意思的問題,哪怕問題提得比較蠢也沒有關係。但是對於不要邏輯的人沒有救的必要,我的回答已經盡量的避開直接拍理論和結論,然而就是從事實出發的邏輯推導,依舊有大堆的人跑來噴。
儘管如此,我可以適當忍受理念的不合。所以很多人儘管和我意見相左,只要沒有口出不遜,我一般不會拉黑的。
言凌就屬於理念不合也直接拉黑的了,比如前一陣對於軟毒品的態度,我就被黑了不是。
比如絕大多數中醫粉和自然教徒。
ツムラ安中散エキス顆粒(醫療用)
ツムラ胃苓湯エキス顆粒(醫療用)
ツムラ茵ちん蒿湯エキス顆粒(醫療用)
ツムラ茵ちん五苓散エキス顆粒(醫療用)
ツムラ溫清飲エキス顆粒(醫療用)
ツムラ溫経湯エキス顆粒(醫療用)
ツムラ越婢加朮湯エキス顆粒(醫療用)
真把厚生省當成吃乾飯的了,這些全都有三期臨床
而且只是ツムラ公司一家的
日本還有N家巨型漢方製藥巨頭
就說一句,他本人的科學素養並不足以看懂英文文獻,但是硬要說自己是個講究科學方法的人就有點過分了,ngago脫靶效率的高通量測序結果沒有出來,這怎麼說它是比crispr準確度高1000多倍。。。。。簡直了
我對於一言不合就惡語相向的人沒什麼好說,知乎是討論問題的地方,不是他們人身攻擊的地方
每次看言凌的專欄回答的評論區,都能預防性拉黑很多缺乏基本科學素養的缺貨還真是方便呀。牆裂呼籲某乎添加黑名單分享功能。
剛看了題主的更新覺得您的邏輯都快把我感動哭了。
言凌和他的一眾跟班信徒粉絲有如下特點
1 偏激:不和他一樣迷信科學的就都是傻逼,吃棗藥丸,拉黑
2 狹隘:完全容不得不同的觀點和聲音,不和我一個思路的吃棗藥丸,拉黑
3 傲慢:目中無人唯我獨尊,覺得自己比別人懂點醫學就一副科學權威的派頭,敢質疑我的吃棗藥丸,拉黑
4 愚昧:完全無視中醫能治病而且已經治了上百代中國人,拿著現代醫學的一些概念到處掄棒子打人,挺中醫的全是智商欠費者吃棗藥丸,拉黑
5 拉黑,拉黑還是拉黑,反正你們吃棗藥丸,拉了再說
因為用批量打黑工具,撿著萬兒八千贊的弱智高票,一拉一片,所以我也不知道有多少。
現在,黑名單打不開了,我詳情:《黑名單看不了啦 》。
小管家說,他們正在維修。等修好了,我請朋友做個小工具導出來與同儕共享。
所以,到時候再告訴你。
沒閑功夫為你浪費口舌了,抄篇舊文,供你參考:
《交流起付線》
交流是需要有起付線的,這個起付線包括三個方面:
一:閱讀能力
有些人不讀、或讀不懂我寫了些什麼,就跑到我貼下發表我已在主貼里表述過的東西,非要我給他寫個「中心思想」才肯罷休,我時間有限,沒時間搭理你。
二:表達能力
有些人寫的句子,意義不明,不知所云,說個話都廢勁,找我聊什麼天呀。
三:話題基礎
有一些基本事實,比如「藥品必須在自證有效性之後,才能用」,「毒副作用只有劑量明確,代謝清楚之後,才是可控的」……弄不明白這些,我認為在「醫學藥學」上沒有與我談話的資格。
?附:我沒有興趣跟起付線都交不起的人說話,你們在我眼裡,一文不值。
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