為什麼知乎大神們都喜歡貶低張遼?
知乎上談三國問題不是讀史只讀本傳的問題,壓根是對古代人物能力評估連個概念都沒有。遊戲數據思維深入人心,評價歷史人物相似明星粉絲一樣撕逼,一開口就自稱誰誰誰粉絲的人顯然就不是沖著客觀方向來談論問題的。還總覺得人物能力可以決定一切,不了解時代背景、資源分配、權力劃分、地形、局勢等等,在厲害的人物也不可能過分改變固有情況,勝負也此一時彼一時,真以為某某將領武力多少,就可以帶領多少兵大敗對方多少兵?很多人連將領的級別都分不清楚,戰爭的規模也分不清楚,更別提還要掌握點古代軍事理論的基礎常識。我記得有人談武將的軍事能力,還說不談謀略只談軍事能力,我一直以為軍事能力包括戰術、武勇、謀略、治軍、性格.......於是這些人眼中的軍事能力就是武勇。還有人說我黑張公子那種類型的讀史之人,我只是就事論事的說了三次。
《魏書》說的是曹仁的武勇,張遼次之,是武勇。因為曹仁沒有什麼好吹,只能通過救牛金那一次來鼓吹他的武勇。曹仁救牛金那一次作戰並沒有影響整場戰爭的結果,這就是只讀本傳的後果。在南郡之戰中曹仁圍攻甘寧,被呂蒙算計打敗了一次,派牛金出戰而被困也是曹仁指揮疏忽,與周瑜相據一年也始終戰敗,敢問救牛金那場戰鬥從哪方面影響了整場戰爭?曹仁的戰績都是統領一軍作戰更為突出,真沒見他指揮過多軍團能取得出色戰果。
張遼在合肥之戰中先後兩次出擊,一次奪取孫權軍士氣而還,為樂進、李典等將齊心合力防守確立的信心。張遼第二次出戰看準孫權渡江途中撤退進行攻擊,這就是兵法中的半渡而擊,成功以一軍之力大破孫權全軍,這根本就不是什麼張遼的武勇,這更突顯張遼的軍事謀略。兵者,詭道也,兵書從來都認為打硬仗是下策。張遼能否做都督我不知道,但這方面他總比曹仁、曹休強,張遼時常孤身犯險,有失大將之風,昌霸一事已然說明張遼這個缺點。然而張遼時常能通過觀察戰局,找尋作戰的機會,逍遙津襲擊孫權是知其可戰,白狼山斬蹋頓亦是知其可戰,張遼對戰局的判斷準確率還真不低。這是兵法中強調的知己知彼,百戰不殆。張遼沒統領過多個軍團,但他取得過相當有規模戰爭的勝利。
操有張文遠,孤有甘興霸。
通過這麼一句話就以為甘寧與張遼並列?他們並列的是武勇,武勇,武勇。甘寧以三千兵為前部,統百騎襲曹營,斬首數十而還。這是說白了就是一次小規模襲擊,那樣的傷害不及曹操總兵力分毫,最多與張遼一樣挫敗了曹操軍的士氣,但在整場戰爭中沒有絕對的影響力。如果有人認為一員將領這麼衝殺就能稱之為名將,韓信、李靖、徐達、林彪都只能苦笑了,咱們打的是影響國家的戰爭,卻被與衝鋒小隊長相提並論。
張遼統兵不過萬?建安二十一年曹操給張遼增過兵,前早又拜張遼為征東將軍,儘管當時都督制度沒成形,已可見張遼在東線戰場的意義,怎麼可能兵力不過萬。徐晃、于禁增援曹仁時,其兵力都在三萬左右。況且曹仁是曹家股東,張遼是出身本就不高,得不到曹仁、夏侯惇那樣許可權再正常不過。
曹仁身為都督益州、荊州、揚州軍事的高級都督,卻敗在朱桓一偏將手中。又不是沒給曹仁配屬擅長謀略的人,蔣濟、趙儼、陳矯可都是智謀之士,但在曹仁指揮的戰役中,他就沒出過什麼奇招。手中掌控著數萬兵力的曹仁,還要去跟張遼、樂進等將比較,不得不佩服曹仁。我還以為曹仁、夏侯淵作為都督,本應該拿去跟諸葛亮、司馬懿、陸遜、周瑜比較,那些才叫一線名將。從身份以及官職區分,要把都督放在一個水平線上,其次再分析雙方統屬兵力以及許可權範圍。然後再談戰場表現,看看他們的軍事行動是在戰爭中起到什麼作用。
至於說王安石和蘇軾的政治能力,我就無力吐槽了......我覺得題主和很多人可能連政治上的能力具體是指什麼都搞不清楚......好像還有人發明一個名詞叫治理能力,我更無力去解釋古代官員工作範圍區別了。感覺就好像有人把交通、司法、公安、教育、財政、國家安全、中宣各部門人員混在一起問這些人的治理能力如何一樣蛋疼。而政治能力的評估就要更為複雜........
簡單的事情永遠不要去刻意複雜化。
一句話的事情:白狼山之戰,曹操軍困頓,諸將驚恐,危殆時刻,曹操命張遼持帥旗指揮三軍作戰。
為什麼會出現所謂曹純等人和張遼功績重複的記載?就是因為此戰實際指揮是張遼,曹純等人皆受張遼驅策,自然皆有記載。
曹操在危殆之際,自己都拿捏不準時,是聽從張遼的進言,並委任張遼負責實際指揮。如果說誰是曹操心目中第一能,除了張遼,還會是誰?
張遼不能的話,那麼其餘曹魏諸將又得多能?
關羽的戰績看我這個回答:關羽的軍事才能如何? - 黃粱的回答
只想說關羽最後一戰的對手是:
曹魏:曹仁、于禁、龐德、徐晃、滿寵、張遼(在途中);(除了張郃兵屯陳倉都來了)
孫吳:呂蒙、陸遜、朱然、蔣欽、潘璋;(吳國名將盡數出動)
叛將:糜芳、士仁。
————————————————————————————————
之所以回答這個問題,是因為之前有篇回答刪除了,放到這裡正合適。題主的意思是咱要看錶現?但其實不僅要看錶現,更要在意他的對手是誰啊!我在知乎從來不否認張遼是名將,但如果題主非要把他提到和關羽曹仁一個等級,咳咳。
因為張遼的戰績啊,確實就那樣啊!與他戰績相仿的名將很多嘛←_←1、袁紹破後,張遼平定原先他駐守的魯國諸縣;
2、張遼與夏侯淵圍昌豨於東海,說降昌豨;
3、從攻鄴城,後至趙國、常山招降緣山諸賊及黑山孫輕等。
4、從攻袁譚,後別破遼東賊柳毅等。
5、別擊荊州,定江夏諸縣;
6、從征袁尚於柳城,大破之,於白狼山斬單于蹋頓;
7、平定長社叛亂;
8、督張郃、牛蓋等討陳蘭,斬之,同時斬殺之前偽降于禁的梅成;
9、與李典樂進收合肥,八百破十萬;
10、黃初三年,與諸將破權將呂范,薨。說實話,這麼多戰績著實不錯,但曹魏與他同傳的于禁張郃徐晃樂進也有類似多的【從破】戰績。因為同時你要看張遼的對手都有誰:
魯國守將、昌豨、緣山諸賊、黑山孫輕、遼東賊柳毅、江夏諸縣守將、袁尚蹋頓、長社叛賊、陳蘭梅成、孫十萬、呂范。
最精彩的莫過於【白狼山斬蹋頓】【合肥八百破十萬】,前者顯其勇,後者則智勇雙全。
問題在於,他的對手是孫十萬啊!
——————————————————————————————————
所以我們應該讓同樣與孫權交戰的魏將作為對比;
陳登(嚴格說不算魏將),臧霸,文聘,滿寵等人有話說了。人家臧霸不過萬人,不照樣讓孫權數萬軍隊聞風而逃,而後追擊他們揍得飛起?
人家文聘所部也不過幾千人,連睡了二十幾天的覺,不照樣讓孫權不戰自退,而後追擊揍得飛起?
人家陳登廣陵守軍不過千人,兩番守城,殺的孫權數萬人馬丟盔卸甲,幾乎抓住孫十萬,6得飛起?
再看人家滿寵不過帶領數十壯士,一把大火,便把孫權十萬軍隊燒得潰敗?還順便宰了孫權的侄子。建安十三年末,也就是赤壁之戰剛結束,當時揚州刺史劉馥已經病故,卻亡靈保佑合肥城。合肥軍民同心,令孫權十萬人花了一百多天都攻不破合肥。
打油詩曰:
與此同時,曹方因瘟疫派不出援軍,而蔣濟不用一兵一卒,一封書信便把已經攻打百餘日的孫十萬嚇得燒營而逃!世言名將張文遠,八百剛破十萬流。
人卻不道李和樂,助力協君退強仇。
陳登昔守廣陵郡,兩度潰敵迫吳猴。
臧霸聞風逃性命,文聘貪睡敗窮寇。
數十壯士縱油火,滿寵威名震揚州。
渣權病憶當年事,帥軍十萬佩吳鉤。
恁料劉馥伏亡靈,不期蔣濟詐信籌。
六征合肥皆不入,生子當如孫仲謀!壯哉我孫十萬,為奮鬥在揚州一線的魏國名將名臣頒發了諸多稱號;
臧一萬,陳數千,張八百,滿數十。
蔣一封,文睡覺,劉亡靈。
張遼老是拿我牌
他們表面貶低的是張遼,實際上貶低的是孫權
因為他老偷桃。因為他們中很多人可能不知道張遼的「突襲」技能在有些時候有多麼強大(當然也可能故意貶低)。
由於突襲技能有時太好使了,張遼因此也被廣大三國殺愛好者們譽為「遼神」、「小偷」和「一代神偷」。
大約是因為同為五子良將,他居然搶公明哥哥的女人
估計是坐樓殺惜張文遠名聲不好。
說張遼只是個突擊手就有點開玩笑了吧,看起來無論曹操曹丕還是孫權對張遼都還是很重視的,可不像是突擊手的地位,貼一下張遼和關羽的本傳,單看本傳的話張遼就算不如關羽,也應該相差不多.另外,題主雖然說自己不是存心來撕逼的,但是這個問題擺明踩關羽捧張遼,確定不是帶節奏的?歷史人物你喜歡張遼就喜歡但是沒必要踩關羽來襯托他吧.
張遼字文遠,雁門馬邑人也。本聶壹之後,以避怨變姓。少為郡吏。漢末,并州刺史丁原以遼武力過人,召為從事,使將兵詣京都。何進遣詣河北募兵,得千餘人。還,進敗,以兵屬董卓。卓敗,以兵屬呂布,遷騎都尉。布為李傕所敗,從布東奔徐州,領魯相,時年二十八。太祖破呂布於下邳,遼將其眾降,拜中郎將,賜爵關內侯。數有戰功,遷裨將軍。袁紹破,別遣遼定魯國諸縣。與夏侯淵圍昌狶於東海,數月糧盡,議引軍還,遼謂淵曰「數日已來,每行諸圍,狶輒屬目視遼。又其射矢更稀,此必狶計猶豫,故不力戰。遼欲挑與語,儻可誘也」乃使謂狶曰「公有命,使遼傳之」狶果下與遼語,遼為說「太祖神武,方以德懷四方,先附者受大賞」。狶乃許降。遼遂單身上三公山,入狶家,拜妻子。狶歡喜,隨詣太祖。太祖遣狶還,責遼曰「此非大將法也」遼謝曰「以明公威信著於四海,遼奉聖旨,狶必不敢害故也」從討袁譚、袁尚於黎陽,有功,行中堅將軍。從攻尚於鄴,尚堅守不下。太祖還許,使遼與樂進拔陰安,徙其民河南。復從攻鄴,鄴破,遼別徇趙國、常山,招降緣山諸賊及黑山孫輕等。從攻袁譚,譚破,別將徇海濱,破遼東賊柳毅等。還鄴,太祖自出迎遼,引共載,以遼為蕩寇將軍。復別擊荊州,定江夏諸縣,還屯臨潁,封都亭侯。從征袁尚於柳城,卒與虜遇,遼勸太祖戰,氣甚奮,太祖壯之,自以所持麾授遼。遂擊,大破之,斬單于蹋頓。
時荊州未定,復遣遼屯長社。臨發,軍中有謀反者,夜驚亂起火,一軍盡擾。遼謂左右曰「勿動。是不一營盡反,必有造變者,欲以動亂人耳」乃令軍中,其不反者安坐。遼將親兵數十人,中陳而立。有頃定,即得首謀者殺之。陳蘭、梅成以氐六縣叛,太祖遣于禁、臧霸等討成,遼督張郃、牛蓋等討蘭。成偽降禁,禁還。成遂將其眾就蘭,轉入灊山。灊中有天柱山,高峻二十餘里,道險狹,步徑裁通,蘭等壁其上。遼欲進,諸將曰「兵少道險,難用深入」遼曰「此所謂一與一,勇者得前耳」遂進到山下安營,攻之,斬蘭、成首,盡虜其眾。太祖論諸將功,曰「登天山,履峻險,以取蘭、成,蕩寇功也」增邑,假節。
太祖既征孫權還,使遼與樂進、李典等將七千餘人屯合肥。太祖征張魯,教與護軍薛悌,署函邊曰「賊至乃發」。俄而權率十萬眾圍合肥,乃共發教,教曰「若孫權至者,張、李將軍出戰。樂將軍守,護軍勿得與戰」諸將皆疑。遼曰「公遠征在外,比救至,彼破我必矣。是以教指及其未合逆擊之,折其盛勢,以安眾心,然後可守也。成敗之機,在此一戰,諸君何疑」李典亦與遼同。於是遼夜募敢從之士,得八百人,椎牛饗將士,明日大戰。平旦,遼被甲持戟,先登陷陳,殺數十人,斬二將,大呼自名,沖壘入,至權麾下。權大驚,眾不知所為,走登高冢,以長戟自守。遼叱權下戰,權不敢動,望見遼所將眾少,乃聚圍遼數重。遼左右麾圍,直前急擊,圍開,遼將麾下數十人得出,餘眾號呼曰「將軍棄我乎」遼復還突圍,拔出餘眾。權人馬皆披靡,無敢當者。自旦戰至日中,吳人奪氣,還修守備,眾心乃安,諸將咸服。權守合肥十餘日,城不可拔,乃引退。遼率諸軍追擊,幾復獲權。太祖大壯遼,拜征東將軍。建安二十一年,太祖復征孫權,到合肥,循行遼戰處,嘆息者良久。乃增遼兵,多留諸軍,徙屯居巢。
關羽圍曹仁於樊,會權稱藩,召遼及諸軍悉還救仁。遼未至,徐晃已破關羽,仁圍解。遼與太祖會摩陂。遼軍至,太祖乘輦出勞之,還屯陳郡。文帝即王位,轉前將軍。分封兄汎及一子列侯。孫權復叛,遣遼還屯合肥,進遼爵都鄉侯。給遼母輿車,及兵馬送遼家詣屯,敕遼母至,導從出迎。所督諸軍將吏皆羅拜道側,觀者榮之。文帝踐阼,封晉陽侯,增邑千戶,並前二千六百戶。黃初二年,遼朝洛陽宮,文帝引遼會建始殿,親問破吳意狀。帝嘆息顧左右曰「此亦古之召虎也」為起第舍,又特為遼母作殿,以遼所從破吳軍應募步卒,皆為虎賁。孫權復稱藩。遼還屯雍丘,得疾。帝遣侍中劉曄將太醫視疾,虎賁問消息,道路相屬。疾未瘳,帝迎遼就行在所,車駕親臨,執其手,賜以御衣,太官日送御食。疾小差,還屯。孫權復叛,帝遣遼乘舟,與曹休至海陵,臨江。權甚憚焉,敕諸將「張遼雖病,不可當也,慎之」是歲,遼與諸將破權將呂范。遼病篤,遂薨於江都。帝為流涕,謚曰剛侯。子虎嗣。六年,帝追念遼、典在合肥之功,詔曰「合肥之役,遼、典以步卒八百,破賊十萬,自古用兵,未之有也。使賊至今奪氣,可謂國之爪牙矣。其分遼、典邑各百戶,賜一子爵關內侯」虎為偏將軍,薨。子統嗣。
關羽字雲長,本字長生,河東解人也。亡命奔涿郡。先主於鄉里合徒眾,而羽與張飛為之禦侮。先主為平原相,以羽、飛為別部司馬,分統部曲。先主與二人寢則同床,恩若兄弟。而稠人廣坐,侍立終日,隨先主周旋,不避艱險。先主之襲殺徐州刺史車胄,使羽守下邳城,行太守事,而身還小沛。
建安五年,曹公東征,先主奔袁紹。曹公禽羽以歸,拜為偏將軍,禮之甚厚。紹遣大將顏良攻東郡太守劉延於白馬,曹公使張遼及羽為先鋒擊之。羽望見良麾蓋,策馬刺良於萬眾之中,斬其首還,紹諸將莫能當者,遂解白馬圍。曹公即表封羽為漢壽亭侯。初,曹公壯羽為人,而察其心神無久留之意,謂張遼曰「卿試以情問之」既而遼以問羽,羽嘆曰「吾極知曹公待我厚,然吾受劉將軍厚恩,誓以共死,不可背之。吾終不留,吾要當立效以報曹公乃去」遼以羽言報曹公,曹公義之。及羽殺顏良,曹公知其必去,重加賞賜。羽盡封其所賜,拜書告辭,而奔先主於袁軍。左右欲追之,曹公曰「彼各為其主,勿追也」
從先主就劉表。表卒,曹公定荊州,先主自樊將南渡江,別遣羽乘船數百艘會江陵。曹公追至當陽長阪,先主斜趣漢津,適與羽船相值,共至夏口。孫權遣兵佐先主拒曹公,曹公引軍退歸。先主收江南諸郡,乃封拜元勛,以羽為襄陽太守、蕩寇將軍,駐江北。先主西定益州,拜羽董督荊州事。羽聞馬超來降,舊非故人,羽書與諸葛亮,問超人才可誰比類。亮知羽護前,乃答之曰「孟起兼資文武,雄烈過人,一世之傑,黥、彭之徒,當與益德並驅爭先,猶未及髯之絕倫逸群也」羽美須髯,故亮謂之髯。羽省書大悅,以示賓客。
羽嘗為流矢所中,貫其左臂,後創雖愈,每至陰雨,骨常疼痛,醫曰「矢鏃有毒,毒入於骨,當破臂作創,刮骨去毒,然後此患乃除耳」羽便伸臂令醫劈之。時羽適請諸將飲食相對,臂血流離,盈於盤器,而羽割炙引酒,言笑自若。
二十四年,先主為漢中王,拜羽為前將軍,假節鉞。是歲,羽率眾攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,漢水汎溢,禁所督七軍皆沒。禁降羽,羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號,為之支黨,羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳,司馬宣王、蔣濟以為關羽得志,孫權必不願也。可遣人勸權躡其後,許割江南以封權,則樊圍自解。曹公從之。先是,權遣使為子索羽女,羽罵辱其使,不許婚,權大怒。又南郡太守麋芳在江陵,將軍士仁屯公安,素皆嫌羽輕己。自羽之出軍,芳、仁供給軍資,不悉相救。羽言「還當治之」,芳、仁咸懷懼不安。於是權陰誘芳、仁,芳、仁使人迎權。而曹公遣徐晃救曹仁,羽不能克,引軍退還。權已據江陵,盡虜羽士眾妻子,羽軍遂散。權遣將逆擊羽,斬羽及子平於臨沮。
追謚羽曰壯繆侯。子興嗣。興字安國,少有令問,丞相諸葛亮深器異之。弱冠為侍中、中監軍,數歲卒。子統嗣,尚公主,官至虎賁中郎將。卒,無子,以興庶子彝續封。
知乎是黑孫十萬的主場好么
遼神這種一流將非拉過來和二爺這種超一流的拼 當然比不過
我也是遼爺的粉,可能因為曹仁最主要的戰役面對的是周瑜、關羽,夏侯淵面對的是劉備,而遼爺對面是孫十萬...
難道不都是貶低十萬么
張遼也算是一流的武將,但跟其三國殺中的地位相比,還是差太多了。
我個人覺得原因有二:
沒想到吧!
拿來吧!
我也想提個問:為什麼不懂歷史的人都喜歡吹捧張遼郭嘉,喜歡貶低諸葛關羽。
張遼那個傳裡面五個人加起來可能比得上關羽,別瞎jb黑關羽和張遼的實際地位差距太大,作為一個州的軍事主官,關羽以南攻北,威震華夏。比張遼的戰功顯赫的多。
至於失荊州,用荊州一州之力對抗中原江東,再加上背盟偷襲,不大意,換誰去能守住?
請分清過註明典籍《三國演義》《三國志》,遊戲《三國志》《三國殺》《夢三國》,以及內地兩版電視連續劇中的"張遼"。題主一定喜歡下面這篇文章
http://tieba.baidu.com/f?kz=2397843376mo_device=1ssid=0from=2001auid=0pu=usm@3,sz@1320_2003,ta@iphone_1_8.2_1_10.9bd_page_type=1baiduid=11C94692A5DC48E093AA542AFAAC6ED6tj=h5_mobile_10_0_10_title?pn=0
為什麼要替張遼正名就一點要貶低二爺呢?你們真不怕二爺不罩你們?
推薦閱讀:
※為什麼三國時期的著名人士都會在220左右這個年關大規模去世?
※钟会为什么要谋反?
※龐統為什麼不留在孫權集團?
※為什麼陳宮明知劉備好於呂布,卻不輔助劉備呢?
※如何評價三國殺武將曹休?