女真和蒙古誰才是東亞古代第一戰鬥民族？？

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刪除了具有極其嚴重個人偏見的問題描述

民族永遠不等於軍隊戰鬥力，軍隊依靠的是組織度，後勤保障，戰術技巧，科技樹這樣的東西。重點是這些東西說白了可以學可以移植可以培養啊。你說空手蒙古大漢戰鬥力比得過骨瘦如柴非洲ak47初中生不？

拿民族劃分戰鬥力本身就很蛋疼，新軍戰鬥力就是比八旗強，共軍就是比國軍強，難不成國共還是兩個民族不成。網上一直說的戰鬥民族毛子二戰死了幾千萬。。給人弱雞印象的法國反倒整天侵略別人。。。科技樹的差距啊。

這種東西看的越多越覺得民族主義真是噁心，包括這幾天一直在污染時間線的中西醫之爭也是被民族主義污染了的一個話題。軍隊戰鬥力這種東西，狗都應該知道這種東西只和科學的訓練，嚴密的組織，充足的後勤有關，而這些東西一個政權能不能提供給自己的軍隊，和所屬民族又能有多大的關係？一個民族只要活的足夠長，幾乎都有吊打鄰居和被鄰居吊打的時候，這不是明擺著的歷史常識么？難道一戰時死戰不退的法國人和二戰一打就亡國的法國人不是一個民族？難道在波蘭潰敗和芬蘭慘勝乃至不斷創下被圍殲記錄的紅軍和攻克柏林的那個紅軍不是一個民族？難道在菲律賓被圍殲的美軍和諾曼底巴登的美軍不是一個民族？難道岳飛手下那十幾萬軍民的民族屬性不是剛剛被女真打出屎來的宋人？難道在二戰里被打出屎的中國人和上甘嶺的中國人是換了種的？極端點說蒙古人，你要說蒙古人不是戰鬥民族，人家當年橫掃歐亞，兩次兵圍明北京。你要說他能打，當年一群江淮泥腿子一舉把他們趕回草原，朱棣攆兔子一樣抽他們，隆慶開關之後蒙古對明朝服服帖帖，到了林丹汗之後獨立地位都保不住入股滿清了，民國時徐樹錚一支兵就敢壓的整個外蒙不敢獨立，到了今天蒙古打的過武警嗎？這種玩意，又怎麼有臉叫戰鬥民族？女真就更不用說了，女真都沒了，建立滿清的那個滿蒙漢合股的政治民族根本就不是正牌子女真。至於漢人就更不用說了，牛逼時蔥嶺北海，衰弱時崖山悲歌。長江里跑外國軍艦和三八線揚國威，隔了十年都不到。所以說所謂戰鬥民族從根本上來說就是一個偽命題。怎麼一旦沾上民族主義，一個問題的本質就不再有人去關注了呢？祝民族這種人造共同體早日全部解體。

這種問題，只要吹兩句漢族，聊點「960萬平方公里不是充話費送的」的套話，把民族主義者的癢處撓一下，贊數就蜂擁而至。
但說這些有啥用。
蒙古人厲害，還不是被泥腿子出身的漢人趕回了大草原？
女真人厲害，還不是被幾千番兵攻破了北京？
漢人厲害，還不是被東洋人吊錘了八年？
東洋人厲害，還不是被山姆大叔兩顆原子彈教做人？
山姆大叔厲害，還不是被共產黨頂回了三八線？
厲害不厲害，跟血統種族一點關係都沒有。
人民，只有人民才是創造歷史的動力。任何組織，只要站在了人民的對立面，任你三頭六臂也改變不了自己失敗的命運。

全世界最富裕科技最發達的大宋？
人口上億，名將輩出的大明？

題主真的不是來釣魚的？
你這麼說的話，我大萌不服。憑什麼大宋能吹個經濟吹個科技，我大萌就只能吹個人口？

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首先，宋明或有強盛的時期，但遠沒有達到「獨霸全球」的級別。

其次，宋明滅亡，與其說是亡於外族入侵，不如說是亡於漢族自亂。

最後，個人認為東亞最強的戰鬥民族有二，

一個是吃飽了的漢族，

另一個是快要餓死的漢族。

都不算。
舉個例子，你天天找泰森打架，天天打天天輸，偶然有一天你打贏泰森一次(泰森也可以熬夜通宵拉肚子)，之後一如既往的被泰森摩擦，能因為贏那一次就說你比泰森厲害嗎？
在舉例子，國民黨贏了共產黨好幾十次能說國比共厲害嗎？我們看看他打輸那1000仗和最後虎據台灣就知道了。
少數民族比漢族強是偶然現象，漢強都快成歷史必然了。

大哥們啊，不知道你們是不是數學不好，少數民族是一個族么……

契丹族

衡量一個民族的「戰鬥性」要看同時期的標杆，女真蒙古迭次崛起對應的中原王朝是宋明，而契丹族是陪跑強勢的李唐，打打和和近300年的拉鋸，同時期的吐蕃也是和李唐死磕，結果陪跑李唐自己也跟著跑死了。

當大家以為契丹也跟著消停的時候他尼瑪建國了，當然你會說盤踞北方的匈奴也陪跑秦漢，五胡亂華時匈奴人劉淵也建國了，但那只是迴光返照，不久就被羯人石勒取得，而契丹建立的遼長達200年，與中原政權經歷了「君臣」（阿保機稱臣朱溫）「兄弟」（唐）「父子」（晉）「君臣」（耶律德光稱帝中原）「仇敵」（漢周）「兄弟」（澶淵之盟）「仇敵」（宋金海上之盟）

不同於蒙古「尊重了自己」（南坡之變，拒絕漢化），也不同於女真「尊重了別人」（漢化後喪失自我），契丹建立的「番漢分治，一國兩制」既尊重了別人也尊重了自己，這使得這個民族政權既容得下漢人韓家執掌大權，也保持了本民族相當的個性，即便無能如天祚帝尚精通騎射，本民族的立國之本就沒落下。

北宋立武而始，趙匡胤那也是響噹噹的硬漢子，和五代許多武人一樣，做好了全家火葬場的準備去玩政治。從二代目趙光義開始一路慫，至靖康之變，開封城破，后妃帝姬、良家民女被擄去做慰安婦，徽欽二宗苟且偷生，康王趙構也是個沒種的玩意兒，全無心肝。至於趁著契丹戰亂就背棄兩國百年盟約是為無德，偷營還被人打回來是為無能，當真無力吐槽。

女真人以破開封而鼎盛，又以開封被破而速亡，被蒙古胖揍就去揍南宋找點顏面，作大死，你們女真真會玩，開封城破，后妃被蒙古擄去作性奴隸，亡國之君屍體被劈成兩半一份兒送南宋一份兒送蒙古。該！

元朝末帝連抵抗之心都沒有，撒丫子就跑，朱元璋很看好他，給了順帝的稱呼，老朱也是陰損啊（笑

我大清就更吊了，安心做個「洋人的守土長官」，越南朝鮮這些小弟們全部拿去做投名狀，今日割東北，明日割西北，後日割台灣澎湖，還不過癮，把自己的心都掏出來（內河航運權喪失，中國腹地租界遍地開花，中國重工業核心漢冶萍被日本人控制），只求續命，哪管後世洪水滔天。

大遼、大宋、大金、大元、大明、大清，開國時好一派風光，及至衰敗亡國，大宋另立南宋，大元另立北元，大明另立南明，大清被日本人續命偽滿洲，不足道矣。唯契丹人另立西遼，雄霸中亞，暴打塞爾柱帝國，搞得中世紀被綠綠肆虐的歐洲人皆說「蒼天啊大地啊這是哪位基督徒為出得這口惡氣啊！」

金庸先生筆下的蕭峰恰如歷史上的契丹人，足夠包容足夠自信，蕭峰不被容於中原，就闖蕩四方，開闢另一番事業，喬幫主?蕭大王！契丹人國破家亡，仍與女真周旋到底，常懷東征復國之心，大漠橫亘，舊仇難報，然宣中華之威於異域，揚釋儒之風於彼方，縱使湮沒於歷史長河，又何足憾！

我是蒙古族。

我曾經有幸和來自祖國各地的警隊同仁一起在新疆戰鬥生活兩年。

本人身高體胖，一般的同事基本無法對抗我。

在一次搏擊訓練中，在拳台上作為我對手的分別是來自四川、安徽和海南的三位同事。

他們一起上的。

我可以輕鬆的將他們一一打退，但是在海南和安徽小伙都明顯膽怯的情況下，四川小夥子依然會一遍一遍跳起來向我衝過來。

我彷彿看到了台兒莊上前赴後繼的川軍將士。

四川小伙這樣的漢族人哪怕僅僅是漢族人的中的十分之一，漢族也足以成為稱為東亞第一戰鬥民族了。

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看到一些人的留言還有給我發的私信，我算是知道為啥中國現在還不是世界第一了。

沒辦法，咱們不管多努力，但是算上這群傻「嗶」（此處為消音）一起一平均，就跌回發展中國家了。

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恕我直言，底下評論的人裡面有一些是傻「嗶」（消音」。

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這就很6了

呵呵～

東亞古代第一戰鬥民族當然是漢族……別的不說，阿里不哥叛亂知道吧？忽必烈手下的漢軍軍頭們從河北和山西出塞直抵哈拉和林，把繼承了蒙哥精銳家底的阿里不哥打得大敗，把忽必烈擁上了汗位。十幾年前橫掃世界的大蒙古國的汗廷精銳，被一幫漢人一鍋燴了——戰五渣的是趙宋朱明，不是漢族武人。

——————————————關於朱明的戰鬥力——————————————————

先生們啊，不要動不動吹什麼明朝直到末世戰鬥力都很強好嗎，明朝的武功是開局輝煌，迴光返照，剩下的都是一塌糊塗啊。

老朱同志那開國的老兄弟們就不說了，一個朝代能夠建立，第一代創業者們沒有差的。

至於老四，天可憐見他自己是很能打，但是明朝整體已經出現了頹勢，明朝歷史上有幾次比較大規模的縮邊，第一次就發生在永樂年間。

永樂初年，明廷第一次縮邊，原本在河套東北面的東勝衛內移到河北，導致河套地區徹底無法防守，造成了為禍明朝一百多年的套寇問題。

原本在邊牆以北為大同右翼的大寧衛內移到了保定，大同失去了緩衝。

永樂二十年，棄守興和。

雖然縮邊有很多政治原因，但這些邊境以外的要地的放棄極大地削弱了明邊疆防禦體系的立體性，為後來明朝遼東和北部的邊患埋下了伏筆。

所以永樂皇帝北伐是他個人的武功，但明朝在整體戰略上已經開始收縮防守。

後來宣德縮邊之後，元上都故地開平衛也被放棄，宣府直接承受來自北部蒙古部落的南下衝擊。

如果說土木堡是個意外情況的話，明中葉被俺達汗摁在地上暴打就是明朝整體上羸弱的必然表現了。

景泰年間以來，蒙古諸部南下河套耕牧，以此為基地不斷騷擾陝西和山西，加上明中葉以降，明朝吏治逐漸敗壞，百姓生活貧苦，白蓮教興起，多有投靠河套蒙古者（明代著名漢奸趙全就是白蓮教徒）。此消彼長，由於長期困守邊牆，不經歷戰事，加之明初衛所制的逐漸敗壞，明北邊邊軍的戰鬥力不斷惡化，最終羸弱不堪戰。放棄邊外要地導致明廷北疆防禦體系失去立體縱深，加上明朝關閉五軍都督府之後，邊鎮各將大小相制，兵力分散，缺少統一的強大機動兵團，面對集中兵力突擊一點的蒙古騎兵幾乎沒有還手之力。

等到嘉靖年間，俺達崛起，以請求封貢為借口，頻繁入寇，嘉靖作為明中葉執政最長的皇帝，其執政期間任用嚴嵩，朝堂爭鬥黨爭殘酷傾軋，邊鎮將帥以賄賂上位，多有卑怯無能之輩，士卒貧苦不能用命，加之大小相制，兵力分散，缺少機動大兵團。以至於漠南蒙古諸部入邊牆如回家，每每大掠而去。

龐大的明朝邊軍次次都是觀望不戰，禮送出境，甚至有大同鎮仇鸞這種裡通外國，從敵人掠奪漢族百姓的戰利品中分潤利益的垃圾出現。這個仇鸞甚至款塞通虜，重金賄賂俺答汗求他「別寇他塞」，結果俺答汗直接踹開古北口衝到北京城下，搞出了庚戌之變，這個寡廉鮮恥的廢物點心居然還因為勤王及時而開戎政府，掛大將軍，榮寵一時，最後竟然善終於家。

但這並不能說明明軍真的就不行，馬芳等忠勇將帥帶著遠少於對手的軍隊與俺達血戰，所向有功，常常以少勝多，但這些真正的銳意抗敵救民的忠勇將帥們下場是什麼？倡議復套的曾銑被腰斬，夏言被殺，馬芳與俺達連年血戰卻始終得不到升遷。

明中葉朝廷政治腐敗，直接導致了軍事上的羸弱無能。給長達萬里的邊境線上，從青海、甘肅、陝西、山西、河北、京畿、遼東的百姓造成了無盡的災難。草率統計，僅僅在嘉靖年間，俺達諸部落入寇導致北部各地百姓被殺掠近百萬人，損失的牲口、財帛根本無法估計。

從景泰到嘉靖，明朝「天子守國門」的招牌就是個笑話，國門在邊牆，不在你北京的城牆，小王子、俺答、吉囊這些蒙古領主帶著幾萬十幾萬騎兵把北部各省的老百姓燒殺搶掠的哭爹喊娘，大明的皇帝只知道躲在北京的城牆後面詔天下勤王，守你媽嗨的國門，守你紫禁城的家門還差不多。

到明後期，說實在的，戚少保是牛人，但是面對倒霉催的明軍也沒什麼好辦法，《練兵實錄》里寫的清楚，上陣之後握的住槍，口裡有唾，就是好兵……這要求也是見鬼了，如果這就算好兵，當年在諾真水上挺著長槍沖向數萬薛延陀大軍的唐軍、護步達崗上縱馬直貫遼主十幾萬皮室精銳的女真軍，怕都是超級賽亞人吧……

確實，明後期萬曆三大征打得還算不錯，但是那也是不可複製的，張居正改革的紅利被消耗之後，明軍迅速羸弱了下去，明末明軍打的是一坨什麼玩意兒大家也都有共識，別說什麼沒錢，明朝財政危機是很嚴重，但即便是加三餉搞得天下動蕩也在儘力保障遼餉，而關寧軍乾的是一坨什麼爛事兒就不用我多說了吧。

突然想到一句老話。
你真的覺得從黃河兩岸那點地熬到現在，地都是充話費送的？
女真的戰鬥力很有討論空間，但是蒙古沒有。

討論下蒙古和戰鬥民族的定義問題。
什麼叫戰鬥民族？
同等或差別不大的裝備下，戰爭的情況普遍處於敵我戰損比大於一的狀態。
或敵我裝備差別巨大，但戰損比在普遍情況下不低於一個值（這個值，每個人心裡有桿秤，就不多說了）
說簡單點，就是我個人對這個詞的定義，傾向於「擅長戰鬥」而非「喜歡戰鬥」。
也就是說科技碾壓是不能算的呀。
且不提南宋，蒙古西征的時候有哪個國家有比蒙古更發達的軍事科技？
沒有的，不存在的。
從火藥到拋屍體進城，蒙古人的軍事科技和戰略戰術思想，可以說在當時是世界領先的，勝利的根本原因從一開始就不是某些人喜歡渲染的兇悍勇猛（雖然他們的確兇悍勇猛）。
南宋完犢子的原因不是蒙古人兇悍勇猛或是軍事科技領先，而是和明亡的原因類似，就是到最後都沒有上下一心一致對外。
軍事科技不領先的時候蒙古打仗打成什麼玩意兒參考明初北征蒙古和後金前期對蒙古的作戰還有平準格爾之類的蒙古部隊。
蒙古人除了那麼一回，就從來沒讓人再感受過「蒙古」的氣息。
女真人的話。。。有空再寫
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女真的戰鬥力實際上相較蒙古人很有討論空間。
因為首先女真的生產模式到清初也沒有脫離漁獵，可以說非常之落後。在這種落後上，是發展不出強大的軍事科技的。
我換個說法，軍隊的戰鬥力決定於什麼？
人數、裝備、訓練度還有戰場上的戰術應用。
在冷兵器時代，人數多，就是絕對優勢（見孫子兵法），所以，古代的以少（1）勝多（10）遠比現代的以少勝多難度要高。
在這種背景下，完顏阿骨打在兵力的絕對劣勢的情況下戰勝了遼國，並取而代之。
可以說那個時候的女真人戰鬥力可以排在東亞前三（北宋、契丹也就是遼）。
金國的滅亡，是蒙古和南宋聯合絞殺金國的結果，並非蒙古一人之功，在那個時候的勢力對比差不多，蒙古、金國還有宋無論哪國想要憑實力滅掉一方都是很難的。
所以女真在宋朝時期的亞洲第一善戰差不多是坐實了。
明末，則是另外一個考驗女真人戰鬥力的時間點。
首先，要明確一件事，滿清能夠取代明，並不是因為其強大的軍事實力，而是其有效的聯合了漢人知識分子。一方面動搖了明軍的軍心，一方面壯大了自己本身的實力。
從目前我已知得史料來看，後金軍中是缺乏火器的，而在多場後金軍與明的戰役中，後金反而給人一種「戰果都是努爾哈赤的個人秀」的感覺。
基於以上事實，我不敢下定論，但是一個統一沒有分歧的明軍，絕對是比清軍強的。
要問為什麼，當然是因為有火器咯。
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看到了 @於倜的紅色黑屁，突然笑得失聲。
無論你怎麼搞人民史觀，否定不了的，是現代戰爭體系出現之前，民族本身的作戰能力是與戰鬥力直接掛鉤的。
為什麼？
因為「民族」這個概念等同於一個種族的普遍認知，普遍生活習慣，普遍信仰和民族國家所獨有的科技水平。
一句「人民群眾創造歷史」，你在糊弄誰？
這種水平，說句難聽的，你也配左？
歷史唯物主義不是這麼學的，唯物史觀和人民史觀不是這麼搞的。
要先肯定歷史事實，然後才能得出歷史結論。
上來就玩人民史觀的情懷，和那些玩民族史觀騙贊的有什麼區別？
歷史區就因為你這種人才變得烏煙瘴氣.jpg

不如我們去看看《阿努可敦》？
康熙時期清和准格爾的戰爭
這個可以和《康熙王朝》里的做個對比。
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我一直以為蒙古國拍出來會是
滿洲兵被雙重甲+科爾沁蒙古騎兵+綠營火炮vs準噶爾具裝騎兵+駱駝火炮的配置
表現出噶爾丹和阿奴娘子的堅強不屈
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但是我失望了
一群拿著索套弓箭的準噶爾人騎著馬和拿著火銃的綠營步兵互相打
彷彿菜雞互啄
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你很難說蒙古國的電影藝術家到底在黑誰……
後來我想通了:清和準噶爾蒙古人在喀爾喀三部的土地上打來打去，關鍵喀爾喀三部不是跟著清混就是跟著準噶爾混。
這種情況下，喀爾喀人可能會不遺餘力的黑兩邊，畢竟都是外來戶在這兒打來打去
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這個時候我就覺得
抗日神劇也不是不能看

再貼一張乾隆平準圖
畫面的右邊部分清和準噶爾火器互懟
雖然反映的是乾隆時期的戰事
但這個套路在康熙年間的烏蘭布統就用過

呸這倆也敢出來吹NB。就拿元來說他打南宋打了四十多年靠南宋的降將才打下南宋。而且是集合很多國家的兵力。至於滿清它主要還是依靠那些投降的明朝將軍替他賣命。比如孔有德此人。一路從東北打到廣東。他的部隊大多都是漢人。還敢吹NB誰第一。我呸如果沒有漢人投降帶路一千年他們也打不下那些朝代。

你說的這幾個所謂戰鬥種族，而今安在乎？

另外送你一句紫川里的話：

英雄輩出的民族是不幸的民族，和平的生活註定是平庸而繁瑣的。

不要意淫了，東亞第一戰鬥種族是漢族，以其保有主體地盤和絕對優勢人口上千年為證。要是戰鬥力不強，可以看看同為文明古國的三哥。當然，三哥的地形是硬傷。
建州女真之所以能征服其它各部，是因為漢化程度高。明朝不是被女真滅掉的，而是李闖。蒙古起於女真，滅於女真是什麼鬼，大明滅北元的時候黃金家族就崩盤了，之後蒙古各部一直在內鬥。另外，金亡於宋蒙聯軍。征服准格爾朝鮮的是清朝，不是滿族。
另外，蒙古把冷兵器的運用推到了極致，不過就政治統治而已，是極度逗比的，註定是一個從建立就開始衰弱的王朝，也別指望能攀科技樹，收買人心，獎勵農耕，增強國力，據守在中原花花世界。

那麼，題主口中的這些第一戰鬥民族是怎麼混成少數民族的。。。。。。

Zhihu deerekh iimurhu asuult, jich oor adalivtor sedev nuudiig bur oishyookh heregui gej bodnoo.

首先女真跟滿族是不是一碼事還有爭議，假使你把女真建立後金這種無中生有的東西，你再傳播一遍，你等於…… 但是如果你一定要問我蒙古帝國和清帝國哪個強的話，我覺得蒙古帝國遠強於清帝國。
第一點，蒙古帝國疆域遠大於清帝國。蒙古從草原上一個小部落起家，到橫跨歐亞的龐大帝國，其間身經百戰，擊破無數西方國家，幾乎囊括整個歐亞大陸，極盛時東到朝鮮，西到黑海沿岸，南到南海沿岸，北到北冰洋。而清帝國的勢力範圍基本就是古代中原王朝的範圍，並沒有蒙古帝國那種嚇死人的疆土。
第二點，蒙古帝國延糹賣的時間遠長於清帝國。蒙古帝國的開始是到了斡難河，到了1206年年初的時候，各部落都決定了，鐵木真來當成吉思汗，結束是在1635年林丹汗被清擊敗，硬要糹賣的話可以算到1789年克里米亞汗國滅亡。而清帝國從1616努爾蛤赤起兵到1911年，就算加上張勳和滿洲國也比不上蒙古帝國。
最後說一句，可能會有人說東亞第一戰鬥民族是漢族。然而我覺得戰鬥民族並不是什麼很光榮的稱謂。反正朱元璋北逐胡元的時候，公認的戰鬥民族俄羅斯族還在當蒙古人的奴隸呢。

蒙古:真以為我3400萬公里的版圖是充話費送的?全東亞最適合耕種的地方都被我佔領了，你說誰是戰鬥民族?

大清:真以為我1300萬公里的版圖是充話費送的?全東亞最適合耕種的地方都被我佔領了，你說誰是戰鬥民族?

很簡單，從古到今，東亞最富庶的地區都是哪個民族佔據到現在的？是漢族，漢族才是東亞古代第一戰鬥民族，如果是蒙古女真等，那它們現在都在哪？漢族從河南一隅擴張到了農耕文明的極限，滅國無數，同化無數，你說誰是東亞第一戰鬥民族？

別鬧，漢族才是東亞第一戰鬥名族好嗎？不然怎麼從黃河邊的小部落發展到現在的？

首先實名反對東亞第一戰鬥民族是漢族的說法，我們漢族人能打，但是我們不愛打，我們領土的擴張是文化教化的結果，是東亞地區先進文化自然輻射的產物，不是殺人盈野的產物。

其次就女真和蒙古比較，蒙古可能更能打，但是女真顯然更狡詐（如果把滿清也算女真的話），從滿清對蒙漢各族的政策看，滿清基本上是中國歷史上最狡詐的政權了。不說漢族這塊（免得引戰），就拿對蒙古這塊來說，一方面嚴格禁止蒙古人漢化（漢族人的東西學多了，很多東西就想透了，漢人是全世界最愛造反的民族，沒有之一）。另一方面鼓勵蒙古人信喇嘛教，鼓勵出家，同樣信喇嘛教，滿人因為漢化較深，中毒就淺，蒙古人被禁止漢化，中毒就深。再加上禁止游牧等政策的作用，滿清一朝對蒙古的「減丁」效果顯著，清末蒙古的人口已經嚴重衰退，只有清初的十分之一，可以說蒙古現在貧窮落後的根源，也是蒙古民族衰弱的根源（同時這也是沙俄得以大力擴張遠東的根源）。蒙古人再能打，在如此狡詐的政策下，也只有走向末路了。