icu存不存在用藥過度，過度治療的問題？

12-23

奶奶因為肺部感染進了icu，頭兩天感染有好轉藥費是10000多一天。後面插管病情惡化20000多一天。老人家是三年的肺癌患者吃了很多控癌和止痛藥，身體免疫力很低。靠打胸腺肽維持白細胞。死亡證明寫的是雙肺感染。不是因為癌症。想問如題。

題主的問題我不打算回答，我不覺得隔著網線且沒有醫學知識體系的自己比現場的醫護人員更懂醫。

過度治療在很多情況下是一個價值取向的判斷。

社會有足夠的錢，認為生命至高無上，

那麼人們可以給救護車安裝CT和遠程醫療系統，讓所有病人在第一時間段就可以完善檢查，讓權威專家指導前線的急救醫生早期治療，不耽誤一分一秒；

遠程醫療+卒中急救設備爭取40分鐘救命時間

人們可以在每塊紗布上刷條碼，讓手術護士用掃碼器替代人肉記錄，避免紗布遺漏在病人肚子里。

美手術失誤均賠13萬美元新技術防紗布遺留

在保護生命的語境下，上述土豪舉動都是理所應當的，多花一些錢和生命，當然是生命更重要。但社會要沒錢呢？人們仍然認為生命無價，希望得到最好的醫療，但是人們既要求最好的醫療，又要求不浪費每一分錢，所有的醫療支出必須恰到好處——這有些難。

判斷過度醫療與否，很多情況下並不是技術問題，而是取決於病人有沒有錢、誰替病人付錢。

十年前，山水溝衛校附設南關衛生院新建門診樓，圖紙是美國設計所畫的。大樓建設期間，衛生院「分圖紙」，就是在紙面上把門診用房分配給各科室。很多科室都表示新大樓設計不合理，診室少、侯診空間小，不符合實際需求。門診樓里各種實驗室、醫技檢查科室的空間卻又很大，每個科室的區域都配有一些，平常根本用不了這麼多，應該跟診室和侯診區均勻一下。

中國的醫生們這樣批評新大樓的設計，因為中美兩國不同的國情。美國醫生做出一個判斷，要有明確的實驗室證據和設備檢查結果，一切判斷都要循證。中國醫生自然也知道循證的優勢，但是要把所有的病因弄明白，花費比目前臨床上大量依靠醫生經驗和採取試錯法要……貴。因為貴，中國的醫生們相對美國同行傾向於經驗主義和在病人身上試錯，覺得門診樓里預留這麼多實驗室和檢查科室的空間有些浪費。美國同行的檢查強度，在中國同行眼中就是「過度醫療」。中美同行恐怕都會覺得對方不負責任，一個瞎治，一個亂花病人的錢。

但事實上，中國醫生就是用更少的錢治療了更多的病人，為此要承擔更多的風險和勞動強度。美國的醫療水平雖然高，但是中國人負擔不起。

現在，中國醫療界的頂層認識到美國那套比較符合學術精神。鍾南山院士卸任中華醫學會呼吸分會主任委員之後，新一屆學會制定的評優標準，要求必須設置重症醫學單元（ICU）。在新標準的刺激下，一些縣醫院的呼吸科也開設了ICU病床，業界可能要為此投入十億計的投資購置設備。學會的理由是重症醫學主要靠吹……啊不，主要是維持病人呼吸，這個事情自然交給呼吸科更專業。但是很多醫院在業務設置上，已經形成了危重病人救治歸綜合性ICU的格局，呼吸科的重症醫學單元要麼使用率不高，要麼……導致了過度醫療傾向。沒錯，中國的ICU價格相對國外很低，中國的醫務人員確實比外國同行付出了更多的努力，但這不能用來說明中國不存在過度治療。

自然，呼吸科的業務不應該僅限於氣道疾病、感染、肺纖維化等。我國目前的醫療格局，呼吸科和肺結核防治是兩套體系，所以綜合性醫院的呼吸科通常不看肺結核。但是中日醫院呼吸科（中日現在不怎麼友好怎麼想都是一小撮日本右翼分子的錯）還在興建肺結核病房。從學術價值上講，臨床醫學的發展正在趨向複雜化、多樣化，很多專業都不斷的把新的領域攬入自己的領域。但是各專科要求自身事無巨細，必然存在重複建設。

呼吸學會制定的標準，要求臨床專科必須開展肺栓塞治療。有人看了看外國人編寫的指南（中國醫生都是學習外國人編寫的指南），發現作者多是心血管專業的。學會要求開展睡眠呼吸監測等業務。因為定價不合理，學術意義斐然的睡眠呼吸監測業務，一個病人一天只能給科室帶來200元的收入。而在三假醫院，呼吸科一張病床一年可以貢獻給醫院20萬元的毛利，這就造成很多醫院的呼吸專業寧可閑置了80~100萬元投入的硬體設備，把這個窮差事交給目前普遍開展該業務的耳鼻喉科。反正術科收入高，就應該撿起這種社會效益大於經濟效益的業務。

不僅僅是呼吸專業，很多專業的學術組織都要求臨床專科更加循證，加設檢查項目，設置重症監護病區等。很多學術組織都要求臨床專科更加事無巨細，加強對邊緣學科、交叉學科的發展。這樣自然有利於科學的發展，同時減少對經驗和試錯法的依靠，對病人也更加負責，但也需要更多的投資，造成可能的重複建設。中國畢竟不富裕，醫療的發展必須時刻考慮「病人有沒有錢、誰替病人付錢」。

白蛋白每天2-4瓶是1000-2000元
免疫球蛋白每天6瓶約在600×6=3600元
肺部感染入住ICU的話很多病情危重，上個大穩態
大扶康200×2=400元
穩可信170×4=680元
泰能170×6=1020元
全腸外營養TPN根據組方不同，每天在200-500元
以上幾項合計約8000元/天

這些都是重症肺部感染，入住ICU的常規用藥，如果患者血壓不穩泵個多巴胺去甲腎什麼的，肝功能不良打個易善復阿拓莫蘭之類的，藥費蹭蹭地往上走。進ICU還有鎮痛鎮靜葯，泵個芬太尼+咪達唑侖什麼的。

這些不屬於過度醫療，而是ICU的必要性問題，.如果患者已無救治希望，進了ICU也只是延長几天生命，也許就沒必要送進ICU，因為醫療費用不菲，國內正常一天平均也在1萬以上。但是很多家庭也接受不了「見死不救」的那種觀念，而ICU醫生肯定是進來了就全力搶救的。

1-2萬一天，肯定不是藥費，是總費用，一般意義上說，這個費用是合理的，沒有明顯多收多用。

但病人家屬下意識的說是藥費，這確實是中國現狀，具體不展開。

想重點說的是，回答中一堆和醫學沾邊的，其實也都不懂重症醫學在幹嘛。

我們專業的收治指征其中有一條，終末期不收！

換句話說，我要是覺得你沒有好轉的可能性，對不起，不收！

再說清楚一些，醫院不是飯店，不是病人家屬想送就送ICU，病人是我們收的！

拿這位老人來說，死因不是肺癌，死因是肺部感染，感染憑什麼認為一定治不好？

當然，這位患者最終沒治好，但誰能在一開始就判斷出這位患者治不好？

搶救的過程當然會有插管、扎針等等痛苦，所以才會使用鎮靜鎮痛藥物。

患者本人在痛苦的過程中，很多是拒絕治療的，但這是真實反應嗎？

所以，我一直建議作為家屬、病人、或者其他專科的主管醫生，不要過多的操自己不專業的心，做事關生死的判斷，專業的事情交給專業的人來做，比如，該不該入ICU搶救。

好吧，還非得要加一句，該不該入ICU，是從治療是否獲益上說，實際入不入，當然需要病人及家屬同意。

我主要反對的是，ICU莫名恐懼症，覺得入ICU幾乎必死，因而只考慮錢、受苦等等，而不考慮治癒的可能。

人財兩空當然是大忌，是一定要提前告知患者家屬的，但是，能否請ICU醫生進行評估？其他專業的醫生很難搞清楚，ICU是否能把這個人保住，家屬放棄，有很多時候是因為醫生說治不好，真的治不好嗎？

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和病人解釋終末期不收，還不算太困難，更困難的，是和半懂不懂的其他科醫生解釋，當然，有的醫生就是故意裝做不懂，你還不好意思跟患者家屬說這些醫生為什麼非要讓患者入ICU。

ICU就是拿錢續命啊。重症監護啊，哪一個進去的說實話不是半個身子都在鬼門關。用的藥用的設備都是很貴的，但是這個價格不是醫院不是醫生定的，上頭有物價局呢。進了ICU要考慮的就不是錢的問題了，而是…能不能從閻王爺那裡搶回來一條命…

很多住進ICU的病人並不是過度用藥，而是沒有藥用了，細菌感染全耐葯啊！很多病人就是這麼走的。中國抗生素濫用太嚴重了！

謝邀。
我們某個RICU的兄弟有句名言：每天費用6000以下就說明情況平穩可以轉出去了。供題主參考。
具體藥費請參考@米調炫楓的答案。強調一點：人血白蛋白、免疫球蛋白、泰能、大扶康這些葯都有嚴格的使用指征，都不是醫生想用就能隨便用的。

老公是ICU醫生，一直在勸他換工作，起碼換個科室，幹什麼不好？
夜班頻繁，經常通宵，黑白顛倒，時常擔心猝死，工作四年，冷門二線，房價兩萬，一月到手六千。當然，這些都是次要的。但，就這樣高強度低收入的苦逼工作，每天還要面臨被自己奮力搶救的人這樣無端的揣測？這傻逼工作還幹個什麼勁啊？
提問之前，能百度一下ICU？若非病情重到一定程度一般人會進ICU？進去玩嗎？肺癌患者，肺部感染去世，沒毛病，所以得出過度用藥過度治療？什麼邏輯？
你所謂的過度治療，從治療上講，不瞞你說，我老公每天上班的心愿就是: 求別來病人，不想收病人，現有病人趕緊轉科，趕緊出院。並不想多干一點活。從花費上講，ICU本來就是個要花很多錢但也許只能多續幾天命多增加百分之幾可能性的地方，望周知。
接受不了的，當病情嚴重需要進ICU的時候就拒絕唄，直接回家吧。賭不賭，是你們自己的事，賭輸了還是贏了，也是你們自己的事。醫生能做的，只是在你們自己的選擇下，用他的醫療知識和技術，提供治療而已。望周知。
此外，當今的醫療環境下，你真的有點高估醫護人員的工作積極性了，真的。就差消極怠工了，還過度治療，搞笑。

你被怪打得只剩血皮了怪還沒停手的時候難道不是有多少大紅喝多少大紅？BOSS開大技能的時候難道你們RL不叫治療刷過量？
怎麼到了人命關天的時候連打遊戲的腦子都沒了？

如果一萬塊續一天，你猜有沒人願意續？

我猜有…………

回頭有空再更吧…

首先，必須定義好什麼叫過度醫療。適度醫療應當是為患有某種疾病的病人提供有效、安全、便捷、耗費少的醫療服務。那麼作為適度醫療的對立面，過度醫療應該是不符合病人所需、不能為病人提高診療價值、只是徒增醫藥費，甚至不安全便捷的診療行為了。根據題主描述，我做一個推斷，你提出這個問題，可能是出於以下幾種原因：

一、進了ICU，家屬看不到，醫生是不是把能用的不能用的葯都給用上了？

答：不會，因為：

葯佔比 葯佔比=藥品/藥品收入+醫療收入任何一家正規醫院，都會受到葯佔比的控制，醫生的獎金也是跟葯佔比相關的，再加上醫保審核的問題，醫生在用藥的時候，還真是絞盡腦汁，要麼上級查房時候就該暗示了，「某某葯要不停了吧？」「三路液體有點多啊!」……尤其是題主講到的你家人肺部感染需要，每一項抗生素的使用，都必須有嚴格的指征和要求。雖說到了這一步，ICU的儘力搶救都是能上的趕緊上，可任何一個主管醫生，他都不能也不敢亂上。所以，這個就不要擔心了吧？
限制性抗生素 抗生素是分類的，不是所有的葯你的主管醫生都能開的出來，有些葯，需要副高以上的才可以開。這等於又一次和上級溝通。

二、題主講死亡原因是肺部感染，不是癌症。一個肺部感染就要花這麼多錢治療算不算過度醫療？死亡原因不是癌症？
答：醫藥費 凡是進了ICU，醫生都默認你只要有效，該上的葯就上，該做的檢查就做，該上的機器該插的管盡其所能。醫藥費這個問題，凡是結賬出院，都有一個清單，什麼多少錢，用了多少個，用了多少次，多長時間……寫的一清二楚，題主可以複印病人的病歷，一樣一樣的核對。另外，護理費和一次性耗材也是一大筆花費。
死亡原因 題主比較糾結的問題是直接死因和根本死因的問題。如果根本死因沒有經過中間環節直接死亡，那根本死因和直接死因是一樣的。比如，冠心病心肌梗死死亡，那根本死因直接死因都是冠心病心肌梗死。題主家人的根本死因是癌症沒有疑問，而癌症的繼發合併後果也就是肺部感染導致了死亡，那直接死因是肺部感染。

三、像癌症這樣的疾病，需要ICU住院治療嗎？在ICU治療算不算過度醫療？
記得以前葛巾姐有這樣一個問題，75歲以上的老人患有中晚期癌症，應當選擇化療還是保守治療？ - 疾病裡面大家的討論很多。以下為個人看法：如果病人在自己、家人和醫生以及各方面了解自己病情情況下，大多數人還是不能在要自己生命的長度還是質量的題目下做出選擇，但如果病人做出選擇，在我理解的孝道里，便是奉養老人，順從意志。如果病人不能做出選擇，我們幫忙分析和理清問題和思路，幫助病人做出選擇。已經做出的選擇，那後續圍繞疾病展開的一系列診療活動，題主你覺得算過度醫療嗎？
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說點題外話，有次我偶遇了ICU的護士長，聊到我一個在他們科的同學，40多歲的護士長說，XX是個好孩子，我們以後老了病了，在ICU終老，就靠他靠你們這些年輕人了，不過我都不知道我有沒有機會進去。當時的我雖然笑著跟她說，您還年輕，那麼長遠的事兒怎麼能決定呢，心裡早都不是滋味了。一個看慣了生死的醫務人員，她對自己老去的一點希望就是：在自己奮鬥過的地方離去。
我們醫院ICU是不直接收病人的，都是各個科根據需要和ICU溝通，從我個人考慮，我能不把病人送過去是盡量不送的。因為那樣一個壓抑和死亡最近的環境，如果病人是清醒的，對他的心理壓力很大；再就是花費確實高，誰家錢也不是刮大風逮的；最後就是太遠了，每天過去看他不方便，請我領導看也不方便。無論送不送去，希望病人好的心是不變的。

意見不同的自己寫回答討論，不要評論回復我，你評論我也不看。之前有朋友問我，你為什麼不喜歡在知乎答題，我說在知乎答題後續問題太多了，我很累。我上班要和病人家屬講病情，解釋為什麼要做這個檢查，解釋抽那麼多管血不會讓你貧血，解釋任何合理的不合理的問題和質疑。我下班回家，我爸爸每天做的飯都很咸，無論我如何跟他解釋，他都堅持，好廚師一把鹽，菜不咸啥咸，溝通了很久，依然以我妥協告終。類似這種問題多的數不清……我覺得我真的溝通無力了，我害怕和人解釋，在某寶買個東西我都不想和客服多說。可是，當我在知乎認識 @咖喱雞雞大夫，我眼裡的他是一個感性理性各半的人，他的回答經常是爭議性很大，經常會有不贊同的評論或者實名反對，不理解看不懂的反對就更多了，刪除了一次答案後我以為他要離開了，但是他沒有，他又勇敢的回來了，我更喜歡他了。我不夠勇敢，可是我夠傲嬌，所以，不服不辯！

這位提問的同學，請你先明確一個和醫學無關的事實前提，那就是：過度診療和醫療費用高低沒有必然聯繫。

然後我告訴你，過度診療不說普遍，那也是客觀存在的（國外也是，這個概念也是那邊過來的），但是在上文描述的前提下，和多賺你錢實際上沒有多大關係（不否認也許是一種伴生產物），其實更大程度是管理問題。國外管理體系相對完善尚有這種問題，國內只會更多。樓上很多同學的回答都偏了，一說過度診療就覺得是侮辱醫生，太敏感了，不必如此，實際上大多數一線醫生還輪不到背鍋。

過度診療是醫療管理和醫療質量控制的核心考核點，類似於JCI這種認證體系，都有拆解出來的有關過度診療的指標，當然我還是要強調，費用並不是充分必要條件。

至於題主親人的具體案例，我認為icu這個收費本來也在合理範圍之內，至於有沒有過度治療，我個人認為沒有，肺炎（肺部感染）歷來都是除開心腦血管病和腫瘤之外的最常見致死因素之一，治療費用也是可以高的，因為它涉及基本生命體征，所有涉及基本生命體征的疾病的，能和吃個感冒藥那樣便宜？不可能的！

消炎藥從幾十到一兩千不等，住在icu 說明感染已經很嚴重了。而且費用不僅有消炎藥，每天不能進食必需的營養液等，還有治療費，特別是氣管插管以後。具體你的費用都有哪些我不好說，但是每天都會有一日清單，你哪裡不明白，都可以問，會給你解釋清楚，你也可以在探視時和醫生諮詢溝通所需治療。
現在葯查得很嚴，不是你想用什麼都可以用的，必須符合指標，上面定期還會抽取病歷檢查。icu也不例外。
我覺得每一位醫生都是想盡全力治好病人的，讓自己的知識學以致用，即使家屬看不到的icu，醫生們也不會鬆懈，他們也想證明自己的醫術水平，打出好名聲。但是由於患者的各種不信任，導致了醫患關係越來越緊張。
關於葯我想說，價格是物價局定的，不是醫院或醫生定的，貴也只能怪物價局。現在三甲醫院每個科室都有藥品比控制，就是控制用藥量的，保證用的葯是必須的葯。還有大家應該都知道，一個葯一般會有好多廠家，每個廠家的價格也有差，有人會覺得醫生給他用的貴了，但一分價錢一分貨還是有道理的，一般都會給患者用正規大廠家的葯。有些醫生可能考慮到患者經濟情況而考慮進口還是國產葯。

過度用藥問題找餵雞萎去，藥費太貴找物價局去。

人一進icu，不怕濫用藥，不怕花錢，就怕有錢沒處花，沒藥用啊

不存在用藥過度的問題，一旦人的生命遭受到重大的危險的時候，保命的葯是一支比一支貴的
新生兒科重症監護
小孩一些臟器有問題的時候，需要用到活性劑（好像是這麼叫），最便宜的豬肺活性劑一千多一支（兩毫升一支），牛肺的三四千一支（2毫升一支），然後保臟器的藥品，很貴很貴，有個出生才半個小時不到吐咖啡色血送到我們科室來，短短几天就是三四萬，平均一萬多一天，他還要繼續住，後續費用可想而知

實習護士一枚，雖然懂得不多，可是知道正規公立醫院不會亂收費的，就連我們自己找醫生開個上百塊的葯都不行，說要扣獎金，上千元通報批評了，第一次聽到的時候嚇到了。整天聽他們說用藥比例什麼的，上次輪的科室因為葯比太高扣了八千多塊錢獎金，而且icu這些地方專門護理，抹身跟拉屎尿都是護士搞定，真的很辛苦。我相信醫生跟護士也是人，誰也不想看著病人死亡，都會盡自己最大的努力去做。只能說隔行如隔山，很多事情因為站的位置不一樣，看到的也就千差萬別，各種分歧都有。我也不知道自己能在這條路走多久，看著身邊小夥伴各種轉行，動搖了，只能說儘力而為吧！多份理解，世界會更美好~

關鍵在於，作為家屬，你們會對醫生說什麼？

1.「請您救救她！多少錢也沒關係！」

2.「不用儘力搶救了，請讓她安靜的走。」

你能怎麼選呢？
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臨終是非常可怕的。

如果不進ICU，所有子女要輪流多人陪護，眼睜睜的看著親人垂死掙扎，病情不斷加重，還要被「進ICU，多花點錢，說不定至少能減輕點痛苦，或者至少能多活幾天」這種念頭折磨。如肺癌晚期嚴重感染這樣的患者，普通病房根本已經無法護理了。患者在咳血，隔壁床患者怎麼辦？不進ICU，只能出院，接回家，對子女們來說將會是一輩子的夢魘和陰影。

進IUC，親人每天輪班進來看10分鐘，穩定的時候才能進來，看到的是親人在安詳的睡覺，偶爾醒來。自己，醫生都已經儘力了，實在沒有辦法了。

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我醫學院，非臨床。原來想的是ICU太受罪了，如果我老了快死了，寧願死掉也不要進。

經歷過，才明白，對彌留患者，ICU拯救的是家屬，而不是病人。

存在，而且非常，非常嚴重，99%的藥物和治療都是沒必要的，因為反正總是要死的，用了也就能延遲那麼一丟丟生命。

你跟我開玩笑？你願意花多少錢買自己的命？是這樣吧，你先在進ICU之前把價格談好籤了合同醫生再下手治療吧！費用一超支立馬停下來，根據現場簽證，事務所審核用藥量和治療費用再決定是否繼續追加合同，怎麼樣？

病，好治，心，難測啊！

不是icu大夫，但是轉過icu，我覺得這裡就是人類的最後一道防線了，大夫和病人談話的時候一般都會提到"花費大，預後差，人財兩空可能" ，能接受就住，不能接受的話也不會強行把你綁進去，當病人住進去的時候家屬們就會反覆被醫生叫來談話，病情怎樣，治療方案也會告知家屬，題主表示疑惑的情況有可能是因為醫生跟家屬談話的時候，你並沒有在場，所以你才不了解，你可以問問家裡人，肯定有人知道的，但是出於什麼原因沒告訴你，這就不好說了。。
還有肺部感染是會死人的，而且在icu出現肺部感染的幾率還挺高的，患者長期卧床，不會自主咳痰，還有病房內的細菌可能都耐葯了，一般的抗生素收拾不住，所以死於肺部感染沒什麼好奇怪的。

你先搞搞清楚什麼是icu。
進了icu就沒有什麼過度不過度的事，都是拿錢吊命。

你只會聽你想聽到的