如何評價許知遠和俞飛鴻的對談？

12-23

大家對許知遠和俞飛鴻的對談有什麼看法呢？

不請自來。
這個訪談中，許知遠有很多時候表情是遲滯的，也許是因為有分神：既要目不轉睛地端詳面前這位「夢中情人」，捨不得離開，又很好奇她為何從《愛有來生》之後就一直出演「庸俗」的電視劇。他已經早早地將女神定位在一個牌子上，這次提問帶有質問的意思：你為何自甘如此？而俞飛鴻顯然已經超脫出這樣一個既定的、模式化的，過於推崇精神維度的範本里。她看起來那麼的溫柔、美好，輕聲細語地，但分明很堅定地逐一釐清許知遠對她的固執認定。比如「秩序之美」，這其實是自小家教帶來的修養，「美女」的自帶屬性——是社會對她的規定，這規定里有像許知遠這樣的愛慕者對她的心理期待。但偏偏，但凡有點「悟性」的美女，都會突破這一認定。所以從18歲起，即便已經在杭州讀了一年大學，俞飛鴻仍然要去北京，渴望「自由」，希望能「獨立」出來。去美國是這樣，回國也是這樣，自籌資金、自導自演的《愛有來生》是這樣，放棄那種審美也是這樣。這樣的精神，自己定義什麼叫美，什麼叫有價值，什麼是平庸，什麼才是值得追求的，而不是你們男人，或者整個社會對一個美女，對一個女演員，所作的設定。
在這樣精彩的人生態度的映襯下，許知遠的那種通過書本，通過「偉大」或「巨大」，來擬定的套路，因此顯得極其蒼白。
他簡直就是一個紙片人。
許知遠的這種問題，在所有的十三邀的訪談中，都暴露無遺。比如第一期於羅振宇的對談，明顯能感覺到他的「弱」，而羅振宇像個無望而不能的強者，他對這個時代的洞見，真的是分分鐘碾壓許知遠。當羅以分貝不高，伴隨著眼鏡後面的睥睨回應道，「人生從來如此」，你幾乎可以聽見許知遠心裡某塊硬土的崩裂之聲。同樣，在許知遠訪問蔡瀾也是如此，後者在跟許知遠的交談中，有很多老年人的打哈哈，和藹的背後是，根本不按你許知遠那麼狹窄的世界觀來交待自己，「我有我的活法，憑什麼要回答你自己的困惑？而且，我已經告訴你了，你沒想通。想通了，就看開了，就不會在糾結於享樂主義有什麼原罪這一設定上了。」蔡瀾的迴避里明顯有兩層，一個年輕人你還是太執拗了，二是人的活法不同，並非都要怎樣怎樣。其實許知遠在知識、審美上，是有專制傾向的，他帶有太多自己的設定，在面對羅胖，面對蔡瀾，面對俞飛鴻，他其實都不是一個能體恤對方的人，不能理解對方，反而被對方的成熟、超脫、靈活映襯出自身的蒼白和薄弱。許知遠是一個可以被預測的相對簡單的人，只要你懂那些文藝青年的套路，而羅胖蔡瀾包括俞飛鴻他們，早就超脫了這些簡單的、青春期般的設定。
但我仍然佩服許知遠的勇氣，他也許清楚自己的這種「紙片人」般的人設，用他的話說是「偏見」，並願意以此去映襯出這個世界的複雜和變幻，通過他看到各種不同的應對。所以這個節目的策劃者，其實也是蠻老謀深算的，跟羅胖一樣，精明得很。

俞飛鴻所說的，和許知遠所反應的，凸顯了男人在面對一個「成熟」的女人時的那種無知與可憐。
俞飛鴻的「生命無意義」以及她的女性觀點，她對梅麗爾斯特里普和武則天的態度，說明她的超脫，這種超脫，脫離了兩性的身份，甚至可以去開心、浪漫地擁抱庸俗。
她明明白白的告訴你，你們男人所要去掌控的，在女人眼裡，和無意義的生命一樣。與其在你界定的「秩序」里完整，不如在更豐富的表演中體驗。所謂自由，就是隨心所欲，這種隨心所欲，反而因為女性的身份有了更大的空間和完滿。
許知遠一直沉浸在喜福會、愛有來生，與俞的交談完全沒有抓住她要說的，自始至終都在真正低俗的情緒里。
兩人的對話，讓俞飛鴻更像一個學者，而許知遠，則更像一個只能撩小妹的老司機：
許知遠，一上來就「你真好看」。
許說他看到俞飛鴻的「秩序之美」，然後又要去挖掘俞飛鴻「波濤洶湧」的情緒。
（俞飛鴻對自己的認定，恰恰是髒話脫口而出的反秩序。）
半年後拉人家看電影，人家說了不想看，明顯是因為覺得自己早期表演生澀彆扭，你偏要看人家的「彆扭」。

決定去看許知遠的《十三邀》，不是因為他在採訪里對馬東「真誠的憐憫」鬧得沸沸揚揚，而是有人翻出了去年他採訪俞飛鴻的視頻，將他打為「直男癌」，放在性別主義的道德高台上鞭笞。

這篇叫做《調戲俞飛鴻除夜，滿嘴「性、情愛、潛規則」，許知遠這代中國老男人們有多醜陋？》的文章，列舉了許知遠的幾大罪狀：

跟男性談論家國天下、社會和理想，跟女性談論性、情愛和潛規則
認為美女是供男人戲品咂摸的對象
認為美女得到世界的方式依靠男人的給予
認為美女的兩性關係只有在依賴中盼復，在攀附中獲得
對美女的年齡明明很在意，卻假裝不在意
男人只會變老，不會成熟

一石激起千層浪，在女性精神崛起的當下，這篇高舉性別大旗的文章得到眾多女性的支持。

但觀點的政治正確，卻容易讓人忽略一件事——許知遠真的在採訪中表現出了強烈的男性性別優越嗎？

有人說，這是一篇傳播學角度滿分的文章，但觀點卻不及格。

看完這期採訪的完整版，我的想法是一樣的，她刊這篇 10w+ 有著非常不純的動機，煽動情緒以獲取流量紅利的出發點，已經完全超越了討論事實本身的原則。

所以，許知遠和俞飛鴻到底聊了些什麼？

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① 談選擇

90年代，20歲的俞飛鴻得到了一個赴美拍戲的機會。

《喜福會》講述的是第一代移民美國的華裔女性，面對兩種文化衝突，和女兒之間的心理隔膜、感情衝撞、愛愛怨怨，以及在婚姻、家庭中尋找自我的故事。

俞飛鴻飾演的是無錫富家小姐鶯鶯的年輕版，天真可愛，經歷了第一次婚姻不幸，以墮胎的方式結束了痛苦不堪的婚姻生活。

作為一個20歲的大學生，俞飛鴻把角色完成得很好。

細數她的作品，會發現她產量不高，但都可圈可點，比如《小李飛刀》里的驚鴻仙子，《三少爺的劍》里的慕容秋荻。

用她自己的話來說，她過往的作品充滿了「文化意識感」。

北京父親探望遠居華盛頓的離婚女兒的《千年敬祈》，榮獲了第55屆西班牙聖塞巴斯蒂安國際電影節金貝殼獎。

她被一個9000字的故事感動，縈繞心中不去，便用4、5年的時間自導自演了《愛有來生》，這部片投資達4千萬，票房只有數百萬，卻為她拿下了第17屆北京大學生電影節「最佳處女作獎」。

許知遠就是被裡面超脫的氣質與談吐所吸引。

所以他不明白，俞飛鴻再度出現的大眾視野中時，帶來的卻是《小丈夫》這樣滿是家長里短的狗血劇。

這件事打破了許知遠所喜歡的，她身上的那種「秩序感」。

他說，俞飛鴻似乎再也沒有遇到像《喜福會》這樣的電影。

而《小丈夫》很庸俗，因為它把人高度類型化，婚姻生活里沒有精神文化，全是柴米油鹽，「生活在中國人誤以為正確的關係裡面」，是非常荒謬的事情。

俞飛鴻也承認，這很荒謬。但她解釋，她並不認為《小丈夫》很庸俗，它只是把社會現實用一種誇張喜劇的手法表達了出來。

而作為演員，她不可能永遠只演一種角色，她需要不斷地嘗試新的顛覆自我的形象，不希望被貼上標籤。

她坦言，自己養分的吸取，從來不是靠一個角色，在工作之外，有太多可以使自己精神富足的地方。

俞飛鴻的說法不無道理，許知遠的想法也無可厚非，他就像一個對偶像充滿期待的粉絲一樣，渴望她按照自己的預設去活，一直做他心中的白月光。

正如靳東粉絲對他的成熟總裁人設充滿喜愛，但千篇一律的形象也飽受詬病。

所以他在新劇《我們的愛》里，飾演了一枚鳳凰男的角色，雖然口碑暴跌，但對演員來說，這卻不一定是壞的嘗試。

許知遠喜歡俞飛鴻矜持淡泊的一面，卻被理解為「俞飛鴻你為什麼沒有按照我們對女神的想像而活，還活得這麼庸俗？」

——實在有些小題大做。

事實上，演員對角色和劇本的選擇並不似外人操心的那般，俞飛鴻壓根沒有受到口碑、形象打折的影響，她活得相當清醒。

當許知遠問，為什麼拍完《喜福會》不留在美國發展時，她的回答是：只有在自己的文化背景里，才有更多的選擇餘地。

從小生活在傳統家長文化里的俞飛鴻，對自由度、自我掌控的嚮往遠遠超過了她對名利的追求。

許知遠一直為她沒有碰到《喜福會》一樣的好劇本而惋惜，她卻說：

年輕時會期待遇到一個挖掘自己能量的導演，到了現在我一點都不期待，有又怎樣沒有又怎樣，任何好與不好，都坦然地面對，反而每次都能遇到驚喜。

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② 談時代

許知遠出生於1976年，只比俞飛鴻小5歲。

他們經歷了相同的時代，見證了影視藝術從包分配到市場化，再到高度商業化的變遷，伴隨中國經濟的騰飛，社會的巨變。

但是，儘管他們一個活躍於文藝片，一個從事文學創作，看起來是志同道合的文藝青年，在商業浪潮面前，俞飛鴻選擇了置身事外，許知遠卻試圖不被邊緣化。

許知遠曾為《三聯生活周刊》、《新周刊》、《21世紀經濟報道》等報刊撰稿，擔任《經濟觀察報》主筆、英國《金融時報》中文網專欄作家。

紙媒式微，如今他在北京開了三家書店，但他無疑不是一個成功的商人，他的書店只賣自己喜歡的書，面對年輕人的喜好，他不理解，也不願迎合。

在與馬東的對話中，他一直暴露自己的短板。

回望他的過去，你會發現他一直沒有變過。

2010年，韓寒入選《時代周刊》年度百人榜後，他撰文《庸眾的勝利》：

韓寒掀起的迷狂，襯托出這個崛起大國的內在蒼白、可悲、淺薄——一個聰明的青年人說出了一些真話，他就讓這個時代的神經震顫不已。

與其說這是韓寒的勝利，不如說是庸眾的勝利，或是整個民族的失敗。

如今，他依然對時代的積弊、年輕人的麻木痛心疾首。

節目組讓這樣一個渾身是刺的人做主持人，其用心他不可能不知，但他仍然願意帶著自己的疑問和偏見，去充當一個靶子，其實我挺佩服他的勇氣。

他不止一次向俞飛鴻表示自己的不滿，試圖找到共鳴：

你不覺得，這是一個越來越沒有質感的時代嗎？男人女人的樣子，都變得非常標準化，他們受所有陳詞濫調的束縛。

這其實是一個思想和情感上都倒退的時代，某種意義上，啟蒙運動白髮生了，對個人解放的東西，又被很外在的東西壓住了。

俞飛鴻並沒有區指責這個時代，她身上帶著溫柔的堅持，她的態度很明確，如果審美上不能接受時代的變化，那便不去參與，保持自我：

你無法否認一個時代的變遷，但我接受它的存在。

這是社會發展的一個過程，並不是我能改變跟左右的，但你不一定非要參與其中。

俞飛鴻近年來作品甚少，她已然到了一個自己很滿意的狀態，面對潮水方向的改變，她淡然地選擇置身事外，安靜地活在繁華之外。

許知遠明顯不是這樣想的，他不認同時代的審美，面對已經自身特點已經無法吸引的年輕人，他不想改變，卻又不甘心被遺忘。

這大概便是他糾結的來源。

但老實說，他說的這些真的只是出於文人的自傲嗎？

即便普通人，也對演藝圈這樣的現狀而痛心著：

流量鮮肉鮮花佔據了粉絲市場的大半壁江山，演技卻不見提升；沒有靠譜作品也能憑藉顏值變得炙手可熱，坐收紅利；

原創能力捉襟見肘，抄襲成為被允許的原罪；骨子裡仍然瑪麗蘇的「大女主」戲將觀眾送上一次次高潮……

粉絲為偶像一切行為買單，哪怕在性別文化已然繁盛的當下，說出「不男不女」這樣的話，那些叫囂著「男女平等」的人依然願意為他保駕護航。

今年，印小天被騙婚一事，讓曾經的「插刀教」再度站上風口浪尖。

微博上有人說，回看過去藝人的言論，驚覺微博也曾是一片自由的天地，沒有所謂的賣人設，藝人能真實表達自己的看法，如今再也看不到了。

朋友說，這是一個沒有公知的時代。

相比起來，許知遠的毫無顧忌又顯得彌足珍貴。

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③ 談性別

整個採訪真正關於性別、男女本身的內容其實很少。

許知遠有讓女性厭惡的地方，比如他在等待俞飛鴻化妝時，說出這樣一句話：

我*，俞飛鴻在化妝，許知遠等不及了是嗎？

一個深諳文字的人，不可能不知道其中的性隱喻，這樣的話從一個不修邊幅、滿嘴鬍渣的人嘴裡說出，實在有些反胃。

還有他對武則天的看法，他把她將死為自己立無字碑的行為，歸結於「性別身份的焦慮」，不書自己作為政治家的功績，是因為「她發現女人的一切，仍然戰勝了她的一切」。

但要說他身上有強烈的性別優越感，認為「美女是供男人戲品咂摸的對象、美女得到世界的方式依靠男人的給予（《她刊》觀點）」，從談話中壓根摸索不出來。

相反，他也承認男性的焦慮：

男人害怕死亡，因為死亡使男人身上前所未有地意識到自身的局限性和脆弱性。

一番話襯得俞飛鴻通透無比。

她不希望變成一個有才華、充滿掌控力的人，因為那也意味著生命會痛苦更多。

她也不去追求一個才華橫溢的男人，因為親密關係里，對方的性格遠勝過他的成就。

她清楚地知道，在這個男權社會裡，男性所承受到的「必須有所作為」的壓力，以及因此女性所享受到的便利，承受的不公。

認清這個暫時無法改變的現狀，生活會自在很多。

她甚至說，生命本身是件毫無意義的事，我們活得有滋有味，就是因為它本身無意義。

於是這樣的俞飛鴻，不試圖掌控和改變自我之外的事物，活得瀟洒自得。

許知遠用一個焦慮的知識分子的形象，恰到好處地挖掘了她身上最美的閃光點。

這一場採訪並不尷尬，也沒有劍拔弩張，有思想碰撞，也有完美陪襯，怎麼就變成性別大戰了？

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作者：梁心妖

記得他之前採訪馬東的時候，說這個時代如此浮躁，問馬東為什麼不抵觸這個時代。馬東直截了當地回答他：「我沒那麼自戀。」

看他的採訪，大抵總有這種感覺。

中年老男人外露的雞賊與深沉的自戀揉雜，再化作惺惺作態的好為人師形態，這就像久未刷牙的腸胃病患者，其口涎餿味分外駭人。

PS.其實我並不討厭自戀的人，甚至並不討厭自大和「男性主義」的人——就像以伍迪艾倫為首的猥瑣老頭一樣。但至少，他們懂得聰明女人，懂得兩下交流時的地位平衡，並從不會低估對女性的忌憚和恐懼。

最近許知遠懟馬東、俞飛鴻懟地熱熱鬧鬧的。
朋友圈轉了好幾圈。
我在朋友圈，看了看，發現很多人對俞飛鴻讚美，對許知遠嗤之以鼻。
覺得許是直男癌的典型。

首先我懷著可能被打的心情，還是要替許說幾句話。
任何一個人，都不能脫離他時代的局限。
所謂女權主義，女性主義，平權思想，不過也都是才2000年後才慢慢在中國興起。

一個80後，90後，可能很容易接受這樣的觀點，是因為這些觀點是他們成長環境自動設置進去的。
而許知遠那個年代，包括馬雲，高曉松。
他們說的話，有意無意的透漏了一下自己時代的局限，比如對女性的看法過於老舊。
但馬雲和高曉松藏的比較好，許只是把話說出來了而已。

道德是經濟發展的產物。——恩格斯
道德也會隨著經濟的變化而變化。
例如100年前，在英國同性戀是違法的，所以圖靈被殺死了。
我最喜歡的一個文學家，奧斯卡王爾德，200年前，也是因為同性戀違法被弄死了。
但是現在，同性戀都可以結婚了。
用現在的道德去評判過去是不理智和不客觀的。

我們中國經濟發展過快，道德變化，三觀變化也會很快，現在年輕人的想法和老一代人相差很大。
中國30年走了西方100年的路。
當然他們的思想可能會更陳舊，但是我覺得更成熟的人，應該去包容他們去理解。
不過，不支持他們的思想，只要這不是符合現代化的道德，是過去守舊腐朽的，可以批判，但是不至於說許知遠這個人就多麼差勁。
我覺得有失公允。

好，接下來說說我的女神。
俞飛鴻。

俞飛鴻大概是我在演藝圈明星裡面，唯一一個讓我有感覺的女神。
因為美到骨子裡了。

46歲的年紀，能夠看得出來，身體是很健康，皮膚很好，神采奕奕，但又很寧靜從容。
處變不驚，心若止水。

你能從外貌、氣質、談吐、與人相處的從容上看出這個女人的閱歷、包容、智慧。

據我的經驗觀察，這樣的人，很大概率曾經經歷過大起大落，然後不斷追問問道，然後慢慢回歸於平靜。

看見許知遠去用男權思維懟俞飛鴻，俞飛鴻絲毫不生氣。
而且非常大度優雅的化解了一切許的攻擊。

展示了她自己的涵養和修為。
加上俞飛鴻的外貌，也很贊。
她不像王思聰後宮的網紅臉，也不是范冰冰那種驚艷，更不是鍾麗緹那種性感。
她的美，更加純然天成，接近於那種真善美的本質。
有點渾然天成的感覺。

也許可能誇的有點過了。
但我還沒見到過有誰比她更有氣質，更加大度的女星，甚至女性。
當然你可以說，我都沒有接觸過她。怎麼能斷定，但是一個人的氣質和性格是掩飾不住的。

我對她最好的形容詞就是。
上善若水。

最高等的品德的人，就會像水一樣。
當然，有智慧的男人也會像水一樣柔軟。
其實本質都是差不多的。

俞飛鴻的父母都是高知。
爸爸是清華畢業的，媽媽也是一個高知分子。
從小家庭優越。
什麼最好的東西都體驗過了。

比如學習是最好的，找的男朋友也是當時最好的，藝術、哲學、旅遊、繪畫、演藝、劇本、眾星拱月的感覺都有。
其實這樣的女生的經歷，是家庭好的典型。
我貓學班裡有一個女生也是這樣的，家庭條件特別好，父親是XX部長，母親是某500強CEO，也是做什麼都做的好，從小學習就是最好的，然後出國留學，常春藤，談戀愛也沒斷過，學習，競賽，大學，活在大人的掌聲和同學們羨慕的眼光中。

可就是覺得缺少了自我追尋的一些東西。
心裡很慌張，空虛，活的很假的感覺。

因為我不了解俞飛鴻，所以我只能，通過我的生活經歷或者我身邊認識的類似情況去揣測。

也許她就是活的太完美了，然後迷失了，開始向內求。
走向了一條自我成長，走向智慧的道路。

我朋友圈裡有一個朋友，他多次參加一個名人的靈修課程。
這個名人，也是曾經名燥一時，響徹整個台灣。
一位女性，出身豪門，美、慧、富全部占完。生性叛逆，性情直率，對性開放，也是琴棋書畫樣樣俱全，搞定了台灣第一名嘴李敖。

沒錯，她就是80年代台灣第一才女胡因夢。

胡因夢也是在這種紅塵中，看透了很多事情，發覺最後還是要去追尋自我成長。

她覺得李敖帶給她很多轉變，她認為女人的價值還是要靠自己去提升，而不是男人的給予。

所以她毅然決然踏上了專事有關身心靈探究及翻譯與寫作，將克里希那穆提的思想引介到台灣，獨自撫養女兒，翻譯了很多關於自我覺醒的經典。

這些女神，多是家境富裕，經濟基礎有了，然後覺得沒意思，開始追求上層建築。
當上層建築搭建的差不多了，其實反過來又會影響物質，影響生理。
所以她們老的這麼慢，這麼優雅。

走向了一條正面的循環。
當然我承認有的人是很幸運的。
為什麼幸運呢？

今天早晨我還跟一個朋友聊天，就聊到這個話題。
聊到另外一個朋友，另外一個朋友是一個很成功的商人。
從小是那種被虐待長大的，然後，性格非常古怪，有點神經質，沒事攻擊別人。

他說，這種原生家庭無法改變。
他命運就這樣了，或者，他要是不能自我反思，他這樣誰都不會喜歡。
大意是，他認為，原生家庭造成了很多不幸是根源，他的性格不能反思，更多來自於他自己命不好。

知乎上有一個問題，問題是，人生最大的不幸是什麼。
排名第一的答案，說的是童年不幸，童年缺愛。
童年缺愛才是人生最大的不幸。
好像排名都一萬多個贊了。

這個答案受到了大家的讚許。
可是我不認同。
如果童年不幸決定了人生的一切。
那就認命吧，也沒什麼好奮鬥的或者改變的了。
這輩子就可以隨波逐流了。

但是，幸好事實不是這樣的。
我點了另外一個贊。
其實真正的不幸，來自於，這一生，沒有機會聞道。
孔子曰：朝聞道，夕死可矣。

聞道可以理解為獲得人生真正智慧，了悟生命的真諦。
同時能夠改變自己的性格和命運，順應自己的天命。
因為我就是從原生家庭不幸，童年缺愛一步一步改變了很多性格。
或者說超越了曾經的自己。

所以，我不信什麼原生家庭決定一切。
我曾經也缺愛，但是現在不是很缺了，不需要愛情來填補我了。
更多的是，自己可以滿足自己的精神，愛情可以是調劑品。
不過我並不完美，也沒有智慧，只是說，還在成長和修行。

我一直講過一個事情，就是《易經》的智慧。
一命、二運、三風水、四積陰德、五讀書。
通常來說，命，運，風水都很難改。
只能慢慢讀書，積德來改變。

但其實這個過程的關鍵還是能不能有機會慢慢接近智慧。
了解自己,了解世界,認清自己,認清世界.從而真正的有效的一點點的完善自己的人格.
活出自己真正想成為的樣子。

至少，俞飛鴻和胡因夢這兩位女性做到了。
一個是內地，一個是台灣。
走向了自我實現的道路。
有朋自遠方來，不管是古今中外，總有一些人在忙著覺醒。

我相信，我也希望，更多的人能夠找到真正的自己。
更多的女性也慢慢透過她們的升華所展現的魅力，感受到榜樣的力量，感受到自己的內心涌動。

也許有一天，朝聞道了，但是我晚上不想死，我還想慢慢地去品嘗每一分每一秒。
就像俞飛鴻說的。

細緻體會每一個階段，慢慢變老也好。

很羨慕。
我也想當面，看著她的眼睛對她說:
「你真的好美啊。」

當人到中年的猥瑣文人直面二次元女神

看完超長完整版來答，已加收藏夾，以便今後反覆品味，俞飛鴻就是我的榜樣，哪怕能粗淺學點她特質中的皮毛，也會讓我在紛繁世界裡活得更輕鬆暢快些。

要評價？那就是俞飛鴻太優秀了，首先她是一個優秀的人，同時是一個優秀的女人。

她那麼得體從容自然，她是能把絕大多數所謂優秀男人襯成小男人的真女人，正如大家所熟知的許知遠竇文濤，也算是文化圈裡的老家賊老油條了吧，啥樣女人沒見過，但在俞飛鴻面前，瞬間縮小暗淡無光不知所措，許知遠全程胡言亂語，水平盡失，俞飛鴻並沒有任何強勢的表現，她就那樣自然的存在在那裡，你就是敗了，沒整。

俞飛鴻對談話的節奏深淺把握得真的恰到好處，她知道什麼時候該接話，什麼時候該停止表達，然後從容的看著對方。面對對方的質疑和略帶驕傲的片面言論，不卑不亢，不屈從不迴避，不突兀的去急於反駁，又明確的表達自我，從不會讓場子冷下來，真的，她情商太高了。

另外，我覺得官感略微不舒服的是，許知遠無論是見縫插針含糊不清突然說性也好，或是直白質疑俞飛鴻演的電視劇也好，他好像總想用這種方式，詐俞飛鴻，他好像很好奇她的反應，很想看看她會不會失態，像是總想試圖打破他評價俞飛鴻的所謂「秩序感」，然而no zuo no die，許知遠全程完敗。

而且她之所以這麼美，除了先天和保養，更在於她對於歲月，是一種嚮往的姿態，她說她年少時最嚮往30歲之後女人的狀態。面對人會衰老這一事實，她是真的不恐懼，不掙扎，所以連笑時眼尾的皺紋都那麼舒展自然和美麗，那是她內心的映照，俞飛鴻這樣的女人，算是活明白了，我至今想不到哪個男人能在真正意義上能配得上她，但她既已有伴侶，我相信那人一定不會錯，因為她絕對有看人的眼光。

我對許知遠印象不錯，擇善固執。

不喜歡的反而是俞飛鴻和馬東這類，圓滑精明的「聰明人」。現在聰明人太多了，「笨人」顯得彌足珍貴

看上面大家的回答，心情有些沉重。大概是因為採訪的經歷所致吧，我雖然不是很喜歡許知遠，但仍舊要說兩句真心話。

觀眾可以評價，這節目上兩人之間此薄彼厚。尤其是一個「中年猥瑣男」VS「大眾女神」的畫面，這走向當然明顯了。但我還得說：

人的厚薄可不是輕易評論出的。

採訪者和被採訪者之間，不存在觀眾。哪怕攝像機架在那裡，哪怕周邊圍繞了成千上萬人，不好意思，這採訪是倆人之間的事，誰盯著都沒用。

如果你明白這一點，就很難判斷厚薄了。

問話方總是偏薄，因為需要引出被問者的厚度。

這薄不能太薄，讓對方抖機靈就跳過。深不能太深，倆人不能潛台詞交換而過。

必須剛好的薄，讓對方有所反駁並且有了教育你的心情，說話就多了。

我想許知遠這傢伙沒那麼深的心思，他是真心誠意問問題，但既然進入了採訪人的角色，他就肯定也是一樣潛意識的天然的生出了一點運用技巧的邪門心思。

就是：得給自己一點小限制，雖然鄙視自己這麼干，但我就這麼干。沒原因。

這也是我做記者時期最厭恨的。自己控制不了自己，後來聽錄音的時候心情憤恨，心說：我tm幹嘛無端落了下風？我又不是比他傻。這回答tm有邏輯嗎？這問題該問嗎？後來不做記者了，身心舒暢。（我也是幼稚）

一年前我採訪人時，打到痛點立刻抽身，因為知道對方生了疑慮。然而許知遠的明白處，不如說是觸犯之後仍頑固的有所指向。哪裡猥瑣，不過是觀者偏愛被採訪者罷了。

讓我來回答～～最近迷小飛鴻整個訪問我都看了，挺長的一共快四個小時。
說實話我覺得許知遠，一直想窺探俞飛鴻的內心，想知道這個艷麗的女人的內心是不是足夠皮配得上他的外表，他想知道俞飛鴻的內心世界，有哪些脆弱的，瘋狂的，部分，就像他說你看上去那麼正確。從我們小飛鴻的原聲家庭聊起，有嚴厲的爸爸，規規矩矩的家庭，小飛鴻說她最大的困擾是無法表達自己正確的欲求，他意識到了這一點。其實這是家庭帶給他的，有標準規矩的家庭是無法接受壞我的而這個評判的標準來源於父母。小飛鴻也意識到了說是去美國念書就是為了找尋自由。小飛鴻是典型的內向性人格的人，與孤獨為伍，生活中更多的焦點都放在自己身上，內心有一片寧靜的花園，當然這是三十歲之後的小飛鴻，二十歲開始甚至更早在家庭之中成長的她，無法尋求自己的真我，當與自己本我的自己背到而馳，在心裡的巨大矛盾，與外界的巨大矛盾，我們小飛鴻儘管不愁吃穿，書也念得好，還是不快樂，因為沒有自由。小飛鴻應該是那種為了自由可以拋棄非常多的人吧。他熟知社會的規則，又可以從反方面去看，比如許知遠問他性別意識為什麼這麼強，男權社會你想改變嗎你討厭嗎？他說男人很辛苦，類似於文化塑造它們不得不為了尊嚴而做一些事情，而女人卻是更容易得到自由，真是滴水不露的四十五歲女中年。內心很和諧了吧，對互聯網，許知遠明顯不喜歡這個快餐時代，不喜歡這個浮躁時代說實話我也有七零情節，但是看過伍迪艾倫的午夜巴黎就會懂，其實每個時代都差不多，特別是大眾我相信，中國的大眾一定是進步的，只是以前沒有互聯網你並不知道大眾的想法等等。當然這的確是個追求速成的時代我也不否認。但是我小飛鴻說我可以不參與啊。我覺得小飛鴻比許知遠更加自由，因為他知道自己有更多選擇，好像一直在誇俞飛鴻。呵呵許知遠不是專業的主持人，但是他與俞飛鴻的這種訪談形式不需要專業的主持人，主持人本身是個很形式的東西，但是許知遠有知識有深度，我相信他問的所有問題都是憑直覺，他想知道什麼，呵呵當然是什麼樣的男人可以征服俞老師。包括俞老師說你們男人對死亡恐懼，你們男人怎麼怎麼的，他可能嗅出了敵意，問俞女性對你而言有什麼吸引力。其實我從心裡希望俞被女性吸引，因為男人大多自以為是，男權社會的弊病，不夠柔軟，硬邦邦的，而俞老師這麼自在的深沉的一個人得是什麼樣的男人才能配得上，她面部線條的硬朗，彷彿只有女人我好花痴還有好弱智這一段打得。或許我從心底里覺得男人想征服他，帶著色情和慾望走近她，是一種對她的污染，或許我從心底里嫉妒男人可以名正言順的擁有她。許知遠也很難過吧，無法擁有這樣的女人。俞老師其實有點消極避世的她說類似於人生沒有意義！我的確同意他一生都在追求過得舒服，我覺得很好，可是卻也有許多人，在為了人類的民主自由幸福奮鬥努力不是嗎，比如曼德拉，馬丁路德金盧梭它們，或許從宏觀上看整個地球都沒有意義，也挺好吧。找到自己的人生就是最好的人生。我覺得許知遠未必理解她他說她是有序的但是我覺得她是自在的。總之許知遠還是問出了很多東西的，憑藉他對俞老師的欣賞和好奇。是不錯的訪談。

大體上來說，《十三邀》應該不能算是一檔成熟的嘉賓訪談類節目，因為它不重視對嘉賓個人的引導和挖掘，而更重視許知遠和嘉賓的思維碰撞，以及對『時代』的回顧和認知。

製作組非常清楚這一點，所以他們也在形式上做了一些變化，插入了很多許知遠在採訪前後的一些表情、動作和語言，展示他的緊張無措和憂慮。所以很多我們看過的成熟的訪談會讓人覺得「這個節目非常有意義」，而《十三邀》會讓很多觀眾覺得「這個節目毫無意義」，或者思考「這個節目到底有沒有意義？」

這期對俞飛鴻的訪談應該算是目前我看到的所有期里最「尷尬」的一期，但是確實非常的有意思，因為我覺得大概連製作團隊自己也會覺得「啊，我們這期做的真的沒什麼意義啊」。這種荒謬的感受本身就是一種難得的體驗，可能也算是契合了許知遠這種人對這個時代的「消費化」的一種反抗吧。

許知遠在這期節目里展示了很多他童真的一面，他經常孜孜不倦的尋找嘉賓身上那些他認為被對方隱藏的東西，但是往往結果是展示了自己的另一面。對他來說，「哀歌」是他所表現出來的東西，而「童真」就是用來平衡這一面的東西。

他對俞飛鴻有一種非常純真的喜愛，所以在採訪前非常緊張，像是回到了自己的學生時代要去見一個非常喜歡的姑娘一樣。我想了一下，再過幾十年我會怎麼回憶自己年輕時代的那種小鹿亂撞的心思和倉皇無措的行為，我估計還是會非常鄙夷當時的自己，但也未嘗不會存著一點小小的美好感受。畢竟青春里那些笨拙和憂傷相比人生里眾多的磨難，更像是可樂餘味里的一點點苦澀，容易讓我想起那些絳紅色的液體在舌尖流動的甜膩。

《十三邀》的每一期都會展示一個求索的過程。許知遠和俞飛鴻的對談，實際上是許知遠在尋找俞飛鴻「反抗自我」的一面。他所看到的，是俞飛鴻對於「不自由」的恐慌和對「自由」的追索，而最後他看到的俞飛鴻已經達到了某種「平衡」的狀態。以許知遠的邏輯鏈，在這種「平衡」的背後，俞飛鴻應該還有某一種用以制衡的側面，也就是她潛藏著的「不平衡」。他試圖用觀看《喜福會》這種方式來刺激俞飛鴻的情緒，讓他更看到更多的東西。

但是，既然是訪談，那麼這種溝通就會對雙方共同起作用。許知遠在試圖探知俞飛鴻的時候，他自己的焦慮也越來越湧現出來。

對許知遠而言，當下的這個時代是讓他非常焦慮的。而俞飛鴻的改變，對他而言就是時代在沉淪的一個例證。在他的價值觀里，人對時代的形成是負有責任的，所以他困惑於俞飛鴻離開了曾經那些讓他覺得「美好「的電影，而去擁抱了他覺得」庸俗「的電視劇。這讓他覺得愈發的苦惱，他下意識的覺得俞飛鴻表達出」我不認為這些（你認為庸俗的電視劇）庸俗「是一種迴避，所以他一直孜孜不倦的試圖以此為突破口來獲得進展。

當然，最後他好像是失敗了。兩人從藝術說到人生，一直談到了」人生的本質是無意義的「這樣的話題，俞飛鴻也沒有表現出許知遠想看到的另一面。相反，她表現的非常沉穩，並且含蓄。

很多人想要提到的女權，其實這兩人都沒太提到。許知遠和俞飛鴻對於性別社會的認知其實恰恰是相似的，許知遠認為男性天生就有一種掌控慾望，而俞飛鴻對此表達了贊同。對他們的這個觀點我不認可，但可以理解。考慮到這兩個人生活在更早的時代，他們也深入的和那樣的時代脈絡相融合，在潛意識中就會產生對那種性別意識的認同感。所以雖然有點遺憾，但他們的訪談內容本身確實不太涉及到女權，只能說觀察他們對於男權社會的一些看法有利於我們自己梳理對女權主義發展的一些思路。

如果說這個節目讓我覺得還有什麼收穫，那就是認識到許知遠和俞飛鴻各自對於時代，對於社會，對於自己的一些潛在的焦慮。當然，我畢竟還沒有老去，不會陪著許知遠唱輓歌。但能見到許知遠這樣一個所謂」大熊貓一樣的公知「有助於我更好的認識社會，畢竟之前我確實沒怎麼看過這種把對時代的焦慮寫一臉的人。

我想我和他的區別在於，他總是對過去抱有溫存，對現在抱有恐慌，而我認為每個時代都有各自的特質，我們見到的所有好的改變和不好的預兆都不能阻止這個社會的發展。如果未來我們要碾碎舊的時代，那我可以坐在車上看著許知遠的殘骸被碾進土裡，同時對他心存一點敬意：不知道去向何處證明了他的糾結，但堅持著痛苦的姿態去感知新的時代總歸是一種積極的行為——雖然對我們而言也許並無意義。

所以我就寫了這麼個毫無意義的答案。但既然俞飛鴻也說，「其實生命本身是件毫無意義的事」「所以才會力圖去找一些有意義的事情」。就好比假如有人看到這裡，可能也會覺得「啊我為什麼要看這種不知所謂的爛玩意」。但我覺得我們所看到的「無意義」，對於我們的人生而言未必真的沒有意義。我看肥皂劇，玩消消樂，聽口水歌，對我自己而言好像並無收穫，只是打發了一段無聊的時間，但至少他們讓我暫時擺脫了無聊，以面對下一次「有意義」的活動。

看完覺得許知遠還達不到可以和俞飛鴻對談的高度，俞飛鴻的理智里有很多可以深挖的東西，感覺許還是以對待一般女明星的方式去認識俞，但俞其實認識到了這一點卻也沒有不真誠，只是她知道自己可以表達到哪一步，你們看到的只是表面的或者說尊重媒體去應對媒體的俞飛鴻，她說了很多，但其實你什麼也沒有聽出來，關於俞飛鴻的一切，這個訪談換個人來做會不一樣，俞飛鴻就像水，你怎麼看她，她就倒映出什麼給你，目前為止我看到的所有關於她的節目都是在她的面前去倒映一回自己，可是這片水是什麼樣，從來沒有人能觸碰到。可惜的是，目前中國主持界我想不到一個可以觸碰到這片水的人。
希望她可以出書。

僅評價一下俞飛鴻。俞飛鴻很有禮貌，很美很有氣質，眼神動人，也看似有一些見解和觀點，好像很女神。但實則非常平庸（這一點她自己也非常清楚的意識到，在採訪中也說了），見解也停留在很淺薄的層面。人生是毫無意義，可人生並不停留在無意義；社會是男權社會，可這只是這個時代的現實，未來是值得期待的，女人要做的不僅是認清且安於現狀。她展現的好像很有深度，其實非常扁平，再說深的東西她也沒有可說的了。

從她曾經認真拍著愛有來生卻只得到200萬票房，然後不願意再認真自導自演任何作品，只是接些肥皂劇，從她說人生是無意義的，還有一些其他細節，感覺俞飛鴻坦然接受自己被生活打敗，坦然承認自己平庸，失去了自我實現的那股子勁兒，我在她身上看到了弱勢文化里的那種逆來順受的忍耐力和把原本對外在世界的行動力內化成對自我靈性神性文化之類的修鍊，雖然她仍然羨慕著不同時代那個有著行動力能改變社會的武則天。而許知遠看到了這一點，所以拖她去看他覺得眼神有靈氣的第一部作品喜福會。

許知遠表現出的那種拘謹，無措，不是少年見到暗戀對象的常見表現嗎？沒有大家說的那麼差吧？我覺得還挺可愛的，並不覺得有多猥瑣，真的猥瑣應該不是這樣子吧。

許知遠有他的問題，過於書本化理想化，角度單一，清高，實踐力不足，不包容，固執，這個節目利用的就是過於書本化理想化又角度單一的他和現實世界產生的價值觀碰撞，什麼時候找個有牛b三觀經歷的女性談個話唄，碰撞一下

忘記在哪裡看到的這期節目評論，「俞能包容許，許切一直在試圖改造余。」

許知遠從始至終都在試圖把理想情人改造成符合他腦中的樣子。許幾次表達，演《大丈夫》是庸俗之選，理想中的俞飛鴻只能演繹《喜福會》這樣文藝的題材，感嘆余在那之後再也沒遇到過《喜福會》這樣的電影blabla…

真是難得了余飛鴻這麼熱愛自由的人竟然能從始至終尊重許一個人的滑稽表演又保留自己的態度。

十三幺製片人太壞了，節目找來這麼多牛B閃閃閃的人，然後在中間放上這麼大一煞筆，對比不能更鮮明了，各種矛盾，觀念衝突，各種聰明人繞著彎子出煞筆的洋相，不帶一點兒情緒，不帶半個髒字，引來大眾圍觀(←←)

大眾愛看戲，戲劇的關鍵就在製造矛盾衝突，建立對立面嘛，找來這位堂吉訶德式的萬能對立面，貌似知識分子(北大哦-微電子)，自以為是，迂酸腐朽，全無自知之明的主持人絕對是十三幺的點睛之筆。

今天花了將近三個多小時看這個訪談，
看完是失望的，
聽說俞飛鴻美的讓人窒息，說話之得體，
這兩點我認為非常正確。

但這段訪談無疑是令人失望的，
不論是許知遠那被外表所迷惑的語無倫次的問題，
還是俞飛鴻不知是出於禮貌還是骨子裡無法拒絕他人逼問的軟弱，
讓這三集訪談在觀眾眼前呈現的如此牽強笨拙。
看完三集冗長，到後來近乎乏味的談話，
我只能說，沒有任何的收穫。
第一集坐在地上沖茶的時候，
俞飛鴻講了自己的經歷和對電影的理解，
挺有意思的。

但越到後面，我們可以很清楚的看到，
許知遠無非是揪著自己潛意識裡對女神的嚮往，
一遍遍，變著法子的問俞飛鴻：
你有男朋友嗎？
你的擇偶標準是什麼？
難道你喜歡的是女人嗎？
為什麼你會演一個如此市儈的角色？這不符合你仙女的形象啊。
而不巧的是女神對這四個問題一概不想回答。
那好，問題就來了，

換做是稍微有個性一點的女性，
在許知遠這樣循環往複的逼問下，
也許面露難色，甚至憤怒離席。

但俞飛鴻偏偏不會拒絕，
是，她對許知遠說過自己不太會拒絕，
但生活中多的是許知遠這樣沒有眼力見的人，
他活在自己的精神世界裡，
沒有明顯的行動上的表示他是不會明白的。

於是一問一答間，
談話變得空洞乏味。
而俞飛鴻作為一個太無趣的人，
即使是費盡全身力氣認真的回答，
她的語言和經歷都暴露出單薄，
因為她就是一個非常自我並且安於現狀的人。
她講不出美國的有趣現象，
也無法在感情上與人產生共鳴。
有人說她愛的是宇宙，
並不見得，
我看不見她浩瀚或是悲天憫人的那顆心。

這樣生活的人，
自己可能對現狀非常的滿意，
但想留在她身邊的人是絕對不會幸福的。
畢竟她是一個非常中庸並且慢節奏的人，
永遠不會感到驚喜，
也永遠不會給人驚喜。
總之，是讓人找不到性格中的閃光點吧。

好看是真的好看，無趣也是真的無趣。

女神對面為什麼坐了一個這麼猥瑣的人！

早在前幾個月就已經看過《十三邀》中許知遠對話俞飛鴻的那期。因為本就是沖著女神來看的，所以當時我所有目光都停留在俞飛鴻的談吐、容貌上，對許沒有細緻的觀看，甚至可以說沒怎麼看他。但是我清清楚楚地記得我看到的是一位文學人與一位被採訪者。

直到前陣子這期節目被人拿出來熱化，當標題為【調戲俞飛鴻初夜，滿嘴「性、情愛、潛規則」，許知遠這代中國老男人們有多醜陋？】這類文章在微信公眾號和微博層出不窮的時候，評論中更是得到一批觀眾的大力擁護，許無疑被罵得體無完膚，更被貼上了：老男人、猥瑣男、醜陋不堪的標籤。

於是我又去看了一遍《十三邀》第九期，也看了許對話馬東和羅振宇的節目。我對許老師的評價是：笨拙、真誠、厚道、勇敢，而不是猥瑣老男人。

我知道現在的文章越來越商業化，挑熱點寫，寫迎合大眾口味的，寫標題黨。但其實於我個人而言我不愛看這種所謂的大v，我也不看咪蒙的文章，我更傾向於小眾的，從心出發的、甚至不高產的公眾號。像是在交流、分享，而不是在灌輸、在洗腦。

我相信很多在文章底下評論的人很大一部分都沒有看過那期節目，他們就這樣被這種營銷號牽著走，全盤接受他們灌輸的想法，接受他們對許老師的看法。我保留許知遠猥瑣不猥瑣的看法，但是我覺得人們對他的評價被營銷號宣傳得誇張化了。不論是對待許還是任何人任何事，我都主張應該在你親身進行了解之後有自己的想法再去觀看別人的想法，理智對待自己說的話也理智對待每一個事物的評價，傷害的話往往是傷人的，盡量不要輕易辱罵和貼標籤，凡事多看到一點別人的好，或者多點理解。

那些營銷號的觀點也不過是抓住他表現中的某一個點，然後迅速擴大化，甚至不去看他的其他表現。我們知道不管是與人交流還是交往過程中，你會有很多不到位的地方，它不完全甚至不是你的本意，我們要get到的是別人背後想表達的心意而不是別人說的那串不精準的文字或者那些不合時宜的動作。精準體面的表達是留給聰明熟練的人的，這也就是為什麼我說許笨拙的願因。

許是一個文學人，大家知道文學人本身就是比其他人矯情的，這也就能解釋為什麼他把俞飛鴻奉為女神並且夢到她的事情了，文學家不僅矯情、而且愛幻想。你可以說這就是猥瑣，但是我更願意說我願意這樣去理解一個人。

我說許笨拙是相較於羅振宇和馬東以及俞飛鴻而言，他真的是相當笨拙。他把對俞飛鴻的好奇表現得十分笨拙，所以問了一堆不恰當的問題，也就有了猥瑣男的評價。其實他是對她太好奇了，俞飛鴻太平衡了，許想打破她的平衡感。包括許在問馬東對這個時代有沒有抵觸情緒的時候，馬東非常堅定肯定地回答了沒有沒有沒有，這個氣勢比許強太多，換句話說我覺得馬東很聰明。

在錄製的節目中許都直面他自己所秉持的不被這個時代接受的偏見，他的行為很多不合時宜，他說的話也很多陳詞濫調，他有很多漏洞，他處於弱勢。這些對他都不利，他完全可以在剪輯中把他剪掉，可是他都沒有剪掉。所以我覺得他是厚道的，勇敢的，真誠的。另一方面，羅振宇和馬東就相當聰明和體面了，這也就是為什麼我和大家都喜歡他們的原因。

對俞飛鴻我和大家一樣，誇獎的話不多說了。