古代忠臣因亡國而慷慨赴死是否不以天下蒼生為重?


以前在色影無忌上看一位網友發的帖,是談方孝孺的,覺得說的很好,貼過來大家分享一下:
原帖:提示信息 - 無忌攝影論壇 - (這個頁面不註冊可能看不了)
作者:長安麥客(馬甲:長安麥克等一堆,不一一列了)(我改了原帖中個別錯字,加了少量標點以便於閱讀)
-------------------------------------
這樣的人越多,皇帝沒啥好慘的,在殺了方之後,依然可以褒揚他這樣的名節,以忽悠後來者也像方那樣,不準問不必問對錯是非地只是忠君.......

記得我們一起討論過這類話題,一晃眼,5年過去了。(這後面是長安麥客引自己以前發過的話)

長安麥克 發表於 2009-5-30 12:25
1:在「忠君愛國」的「節」是唯一正確的「可選項」的過去,「道義的選擇」就是接受,不是那麼「很個人」的。

2:可能是我表達的不好,使得老兄有了以主旋律來嘲諷別人的印象。這不是我的原意,所以要道歉的。

3:對歷史人物的評價問題很大,顧忌也多,不好展開說。我的態度是:尊重「已然」,多思考「當然」與「應然」之間的那些。

4:洋鬼子有治史的牛人說:「We"ve learned from history that we"ve learned nothing from history.」,於是就有了陳寅恪先生「讀史早知今日事」的沉痛。這是「以史為鑒」沒做好的緣故。

5:何以「以史為鑒」總做不到位的原因,說來也簡單,曰:投鼠忌器。

6:歷史上的「正面人物」,尤其是慷慨赴死的,我的態度是尊重。其它的就是今人的「坐著說話不腰疼」。

7:學習歷史和評價歷史,當然包括那些「正面人物」,只是對當今與未來有意義和價值,其方法和立場,就不妨是科學的、現代的吧。

8:《後漢書》有「蘇武傳」,這就是「樹碑立傳」,以臣子的名節垂了青史的同時,史書還記載了他在出使期間,家裡的哥哥蘇嘉,弟弟蘇賢,還有兒子,都因坐前事而死在漢武帝手裡,沒記載他有什麼反應,但記載了他聽說武帝駕崩時夜以繼日的痛哭以至嘔血......

9:方孝孺堅持名節,十族被誅,八百七十多位無辜者因他的「忠義」慘死。出於「對歷史的尊重」,我也可以說方孝孺是好樣的,做的對。但這「對」應該是說 堅持節義的想法 按當時的標準、片面的理解是對的,而堅持之於對象和做法,都不對。在我看來,方孝孺是視燕王為成祖的非正統,因而要起身反對。方有學問,不可能不知道聖明賢君的楷模唐太宗,來路也不正,所謂露刃於慈父,集矢於弟兄,剪滅四海,自歸餘事。此其混帳者一。老朱家兄弟叔侄因掙家產而動刀槍,正說明既得於天的荒謬,身為家奴,為主子立的名節出頭犯上,自己原意死,無所謂好壞,連帶家人學生全部死而不悔,此其混帳者二。

10:我國古代的忠君是無條件的,主與奴之人身依附的、天下沒有不是的君父的、君可以不賢而臣不可以不忠的。這些玩意兒現在仍有大用。比如忠君就是愛國,因為「朕即國家」;愛擋就是愛國,因為擋代了國的表,於是就有了不絕於耳目的先進事迹:媽媽也有打錯孩子的時候;聖上朝廷是好的,只是被奸臣利用;XXX在長期受到不公正待遇的情況下,仍然保持XX一顆忠心,對XX從未動搖之類的禱詞.....

11:讀史時常常因古人雖千萬人吾往矣的決絕而感動,也因古人的重義輕生而落過淚。落淚的原因,是覺得古人好,捨不得他們就這樣義無反顧的赴死了,這是我的情,也合於當時的理。這樣讀史,很美,但沒有現實意義。

12:我國歷史,源遠流長,輝煌燦爛,這些都好說。事關文學藝術科學技術的,就更好說。事關對現代人的啟示的,不好說,所以也就不再多說。


剛好這兩天又看到姚廣孝這廝……

做人要學姚廣孝,別學方孝孺。儒生誤國。

姚廣孝為方孝孺求情,臨死又給據說是包庇朱允文逃跑的和尚溥洽求情。前一個求情,是方孝孺太蠢,沒成。後一個成了。

後來《太祖實錄》啊,什麼永樂大典啊,都是姚廣孝主持編撰。

在家天下的時候,真要影響一個帝王,不是方孝孺那麼個做法。說兩句漂亮話,再拖800來人跟自己一死,成什麼事了?要死怎麼都能死,主要是死的不值。人肉炸彈這種搞法太沒水平。同情可以,做法實在讓人看不下去,太蠢了。

真要影響一個帝王,就得像姚廣孝那麼來。所謂伴君如伴虎,要順著毛捋,給點甜的吃,一點點引誘著上正路去。莊子形容叫「虛與委蛇」。

儒生那些人,只注重個人名節,把個人名節放在第一位,那麼把天下百姓放在第幾位了?方孝孺拖了800人一起死,名節算是有了,真正為百姓做什麼了沒有?如果朱棣沒殺這老小子及其十族,估計絕大部分人都不知道歷史上還有他這麼一號呢。他算是給朱棣的殘酷做了註腳——如此而已。

估計到了明代,儒生們已經不屑於看《南華經》了吧,所以不知道《人間世》中精深的道理。最後還是一個跟道士學了幾年的和尚,把天下事給了了,搶了最大風頭。

從這點來看,姚廣孝比劉伯溫強不少啊……


孟子有言:「民為重,社稷次之,君為輕。」換個把皇上,有什麼可大驚小怪的呢。你是忠於民,還是忠於君啊?

所以俺認為儒生們應該這麼考慮問題:就算是個弱智的皇上,咱也能把他教育成鳥生魚湯。有教無類嘛,嘿嘿。

俺很欽佩堅持原則的人。但是你這堅持的什麼原則啊,堅持來堅持去,人都做不成,做了鬼。你這是做人原則,還是做鬼原則啊?堅持原則混丟了性命,可見這個原則肯定有問題。

原則需要人來堅持。過去宣傳革命烈士,刑場就義的時候總愛喊「殺了我一個,自有後來人」。咱們說,這只是美好願望,並不一定就能現實。有可能殺了也就殺了,沒有後來人,那怎麼辦啊?

就好比方孝孺,殺了也就殺了,也沒見他死後,天下儒生都站出來反對朱棣篡位了。


我去,別人都已經死了還是不能讓某些人滿意。吃了人血饅頭還嫌味道有點腥。


自古忠臣都是有國無家的。古時候為某某天子盡忠,因為國家是他的。近現代,為某某黨國盡忠,因為國家是黨的。

題主看見天下蒼生了嗎? 我反正沒看見。
PS:把仕途看太重的人,心裏面都不會想到蒼生,而是掌控他仕途的那位位高權重的人。


天下蒼生管他們鳥事,他們是為君王服務不是為蒼生服務。


評價古人之道德,須用兩個視角:
一是局內人「主觀」視角。人只能遵循所處時代的道德,不能遵循千百年後之道德。故須設身處地從古人角度著想,何種選擇是最道德的?
二是局外人「客觀「視角。人類社會是在進步的,道德觀念亦在變化。故又須立足於當下道德,以他者的角度去評判古人道德。

評價岳飛道德:
以主觀視角看,當時之道德看,無疑抗金為」道德「,降金為」不道德「。
而以客觀視角看,
1、愛國為道德,不愛國為不道德。故岳飛仍是道德,岳飛之」國「與目前之」國「區域不同而已。
2、保護中華文化為道德,摧毀中華文化為不道德。故岳飛抵住了金朝游牧文化,維持了儒家道統、古典農耕文化仍為道德。
無論主觀視角、客觀視角,岳飛均為道德。
評價秦檜之道德:
以主觀視角,秦檜為不道德。以客觀視角,
1、愛國為道德,不愛國為不道德。秦檜不愛國,仍為不道德。
2、保護中華文化為道德,摧毀中華文化為不道德。秦檜行為不利於維持農耕文化,使其面對游牧文化不佔上風,節節敗退。
當然了,你可以說:秦檜有一優點,他可能造成了農耕文化與游牧文化一次偉大融合。但是古典中華文明向來農耕文化為主,而其他文化均為外來物。故其一、即使這點也要誇耀,那好歹也是擺在」不道德「評價之後,作為極其次要的因素。其二、如果」農耕文化與游牧文化一次偉大融合「亦為」善「的道德的話,那真正給好評的是金兀朮(宗弼),秦檜更不足道。

當然了秦檜道德風評比一個人好一點,那就是汪精衛。
因為秦檜所在南宋皇朝最後為元朝吞併,中國進入了農耕文化與游牧文化融合的時代。而汪精衛投靠的日本皇軍最後就被驅逐出中國,大和與中華並未有一次融合。所以千百年後,蔣介石會因為民族主義而正名,汪精衛則遺臭萬年。這終歸還是成王敗寇了。
萬一過個千百年後,政治格局重大變化,大和真的吞併了中華………………不敢想!


扯什麼蒼生啊,國都亡了,下一朝的皇帝用不用你還兩說呢,一忠臣死不死的,只跟你所屬的黨派陣營有關係


時代背景下,人最重要的是忠孝禮義信,如果國亡臣不死,即是不忠,但為天下蒼生的角度來說,苟延殘喘再復國才為上策


這個問題 學過倫理學的可能都會知道 :()目的論 和 義務論, 而我是強硬目的論者 所以 對我來說 看他的想法 他認為是 以天下為重 就是
這個問題跟一件事是不是道德的不一樣(暫時沒人 能解出來區別),後者 大多數人是目的論者
這裡大多數人 是 義務論者
這個問題看法是不一樣的 ,有人認為是有人認為不是 分別站在義務論和目的論的立場上
說答案 沒有 絕對答案 看你的看法
了解下這兩個就會明白的


儒家曾言:「 齊家治國平天下」。對於古代讀書人來說,只有通過進入仕途才能取得這樣的終極理想。在家則孝,在朝則忠,這都是板上訂訂的倫常,如果這個倫常不遵守,即使你平了天下,這個事實也不能成立。換言之,平天下的前提只能是你治當時的國,忠當時的君,孝當時的親。因此大多數的儒仕寧願選擇慷慨赴死,也不苟且偷生,他的理想和抱負都不會得到實現,不死還能幹什麼呢?這往往是中國古代知識分子面對這種局面時唯一的宿命。


絕望了。
他的天下已毀,蒼生是何物?


據我感覺,天下蒼生不會在意誰為天下主,只會在意自己是否吃飽穿暖,兒孫滿堂。也許富貴功名都很少奢望,最起碼人人都求自己生活的順心安樂吧。所以對於天下蒼生而言,哪個統治者能讓自己過上好日子,他們就自然愛戴擁護他。


至於殉國,可能我們古代某些動蕩的時候,和近代列強侵華給忠臣們感覺有點類似。。比如:秦漢抵制匈奴,宋朝被金元所滅,明朝又被清朝取代。。只不過我們不能否認我們歷史上的朝代,否則就否認了我們現在的中國。我們今天之所以說中國是56個名族組成的中華名族,也是這個原因吧。所以忠臣若是要忠君愛國為國犧牲也是無可厚非的,畢竟從小就這麼認為的。


但是老百姓真的是無知而無辜。他們只是想過個差不多點的生活罷了,沒有那麼高貴的品質,沒有那麼敏感的心靈,沒有拿起筆桿做槍炮的才華與氣魄。


排名第一的答主為大家詳細講解了忠臣的定義,我在這裡也就是做個外行的答案。私以為若以天下蒼生為重,便不應該讓自己本可以有利於天下百姓的才華浪費掉。誰給你發工資?那就看看是誰春種秋收,誰事桑麻,誰修橋補路。帝王將相,皆受萬民給養和供奉。回過頭來,肉食者也用其超乎常人的才智走在時代的前端,引導普通的民眾。

至於忠君愛國這個思想,我覺得本身沒有什麼問題的。但是經歷了幾千年的發展,有的思想日益生輝,有的思想卻如明珠蒙塵。忠君原本也許做到不犯上作亂、為人謀而盡心儘力即可,但是統治者要將其發展為愚忠死忠。。這樣一來,多少人死得壯烈,只為成全自己忠心的好名聲,卻又有誰來顧普通百姓呢?但是不殉國的,往往被解讀成貪生怕死屈就功名之輩(電視劇里總是這麼演),焉知其心中沒有家與國呢?


有位答主舉了個血饅頭的例子…嗯,這裡要說鐵蹄踏碎山河,踏的是一家還是一國了。如果新的統治者治理之下,人民生活水平普遍提高哪怕維持之前的水平,就沒必要反X復X吧。看一句話要看其出處,不能一概而論,那有一句話走遍天下的道理呢。

好吧,其實我是站在反對這樣「忠臣」的行列里的。若為天下計,良臣當擇明主,不應自暴自棄
置天下於不顧。其實對待自己和他人當人生寬和溫柔一些,會比較幸福……


工資是誰發的?


推薦閱讀:

諸葛孔明的躬耕地究竟在哪裡?
影青瓷是一種什麼瓷器?
歷史上的大玉兒、小玉兒和海蘭珠三個人到底是什麼關係?
漢族人口比例為什麼不可以下調?
魯迅及周作人兩兄弟為何最終背道而馳?他們之間發生了什麼不愉快?

TAG:歷史 | 價值觀 | 歷史人物 | 中國上古史 |