古代忠臣因亡國而慷慨赴死是否不以天下蒼生為重？

12-22

以前在色影無忌上看一位網友發的帖，是談方孝孺的，覺得說的很好，貼過來大家分享一下：
原帖：提示信息 - 無忌攝影論壇 - （這個頁面不註冊可能看不了）
作者：長安麥客（馬甲：長安麥克等一堆，不一一列了）（我改了原帖中個別錯字，加了少量標點以便於閱讀）
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這樣的人越多，皇帝沒啥好慘的，在殺了方之後，依然可以褒揚他這樣的名節，以忽悠後來者也像方那樣，不準問不必問對錯是非地只是忠君.......

記得我們一起討論過這類話題，一晃眼，5年過去了。（這後面是長安麥客引自己以前發過的話）

長安麥克發表於 2009-5-30 12:25
1：在「忠君愛國」的「節」是唯一正確的「可選項」的過去，「道義的選擇」就是接受，不是那麼「很個人」的。

2：可能是我表達的不好，使得老兄有了以主旋律來嘲諷別人的印象。這不是我的原意，所以要道歉的。

3：對歷史人物的評價問題很大，顧忌也多，不好展開說。我的態度是：尊重「已然」，多思考「當然」與「應然」之間的那些。

4：洋鬼子有治史的牛人說：「We"ve learned from history that we"ve learned nothing from history.」，於是就有了陳寅恪先生「讀史早知今日事」的沉痛。這是「以史為鑒」沒做好的緣故。

5：何以「以史為鑒」總做不到位的原因，說來也簡單，曰：投鼠忌器。

6：歷史上的「正面人物」，尤其是慷慨赴死的，我的態度是尊重。其它的就是今人的「坐著說話不腰疼」。

7：學習歷史和評價歷史，當然包括那些「正面人物」，只是對當今與未來有意義和價值，其方法和立場，就不妨是科學的、現代的吧。

8：《後漢書》有「蘇武傳」，這就是「樹碑立傳」，以臣子的名節垂了青史的同時，史書還記載了他在出使期間，家裡的哥哥蘇嘉，弟弟蘇賢，還有兒子，都因坐前事而死在漢武帝手裡，沒記載他有什麼反應，但記載了他聽說武帝駕崩時夜以繼日的痛哭以至嘔血......

9：方孝孺堅持名節，十族被誅，八百七十多位無辜者因他的「忠義」慘死。出於「對歷史的尊重」，我也可以說方孝孺是好樣的，做的對。但這「對」應該是說堅持節義的想法按當時的標準、片面的理解是對的，而堅持之於對象和做法，都不對。在我看來，方孝孺是視燕王為成祖的非正統，因而要起身反對。方有學問，不可能不知道聖明賢君的楷模唐太宗，來路也不正，所謂露刃於慈父，集矢於弟兄，剪滅四海，自歸餘事。此其混帳者一。老朱家兄弟叔侄因掙家產而動刀槍，正說明既得於天的荒謬，身為家奴，為主子立的名節出頭犯上，自己原意死，無所謂好壞，連帶家人學生全部死而不悔，此其混帳者二。

10：我國古代的忠君是無條件的，主與奴之人身依附的、天下沒有不是的君父的、君可以不賢而臣不可以不忠的。這些玩意兒現在仍有大用。比如忠君就是愛國，因為「朕即國家」;愛擋就是愛國，因為擋代了國的表，於是就有了不絕於耳目的先進事迹：媽媽也有打錯孩子的時候；聖上朝廷是好的，只是被奸臣利用；XXX在長期受到不公正待遇的情況下，仍然保持XX一顆忠心，對XX從未動搖之類的禱詞.....

11：讀史時常常因古人雖千萬人吾往矣的決絕而感動，也因古人的重義輕生而落過淚。落淚的原因，是覺得古人好，捨不得他們就這樣義無反顧的赴死了，這是我的情，也合於當時的理。這樣讀史，很美，但沒有現實意義。

12：我國歷史，源遠流長，輝煌燦爛，這些都好說。事關文學藝術科學技術的，就更好說。事關對現代人的啟示的，不好說，所以也就不再多說。

剛好這兩天又看到姚廣孝這廝……

做人要學姚廣孝，別學方孝孺。儒生誤國。

姚廣孝為方孝孺求情，臨死又給據說是包庇朱允文逃跑的和尚溥洽求情。前一個求情，是方孝孺太蠢，沒成。後一個成了。

後來《太祖實錄》啊，什麼永樂大典啊，都是姚廣孝主持編撰。

在家天下的時候，真要影響一個帝王，不是方孝孺那麼個做法。說兩句漂亮話，再拖800來人跟自己一死，成什麼事了？要死怎麼都能死，主要是死的不值。人肉炸彈這種搞法太沒水平。同情可以，做法實在讓人看不下去，太蠢了。

真要影響一個帝王，就得像姚廣孝那麼來。所謂伴君如伴虎，要順著毛捋，給點甜的吃，一點點引誘著上正路去。莊子形容叫「虛與委蛇」。

儒生那些人，只注重個人名節，把個人名節放在第一位，那麼把天下百姓放在第幾位了？方孝孺拖了800人一起死，名節算是有了，真正為百姓做什麼了沒有？如果朱棣沒殺這老小子及其十族，估計絕大部分人都不知道歷史上還有他這麼一號呢。他算是給朱棣的殘酷做了註腳——如此而已。

估計到了明代，儒生們已經不屑於看《南華經》了吧，所以不知道《人間世》中精深的道理。最後還是一個跟道士學了幾年的和尚，把天下事給了了，搶了最大風頭。

從這點來看，姚廣孝比劉伯溫強不少啊……

孟子有言：「民為重，社稷次之，君為輕。」換個把皇上，有什麼可大驚小怪的呢。你是忠於民，還是忠於君啊？

所以俺認為儒生們應該這麼考慮問題：就算是個弱智的皇上，咱也能把他教育成鳥生魚湯。有教無類嘛，嘿嘿。

俺很欽佩堅持原則的人。但是你這堅持的什麼原則啊，堅持來堅持去，人都做不成，做了鬼。你這是做人原則，還是做鬼原則啊？堅持原則混丟了性命，可見這個原則肯定有問題。

原則需要人來堅持。過去宣傳革命烈士，刑場就義的時候總愛喊「殺了我一個，自有後來人」。咱們說，這只是美好願望，並不一定就能現實。有可能殺了也就殺了，沒有後來人，那怎麼辦啊？

就好比方孝孺，殺了也就殺了，也沒見他死後，天下儒生都站出來反對朱棣篡位了。

我去，別人都已經死了還是不能讓某些人滿意。吃了人血饅頭還嫌味道有點腥。

自古忠臣都是有國無家的。古時候為某某天子盡忠，因為國家是他的。近現代，為某某黨國盡忠，因為國家是黨的。

題主看見天下蒼生了嗎？我反正沒看見。
PS:把仕途看太重的人，心裏面都不會想到蒼生，而是掌控他仕途的那位位高權重的人。

天下蒼生管他們鳥事，他們是為君王服務不是為蒼生服務。

評價古人之道德，須用兩個視角：
一是局內人「主觀」視角。人只能遵循所處時代的道德，不能遵循千百年後之道德。故須設身處地從古人角度著想，何種選擇是最道德的?
二是局外人「客觀「視角。人類社會是在進步的，道德觀念亦在變化。故又須立足於當下道德，以他者的角度去評判古人道德。

評價岳飛道德：
以主觀視角看，當時之道德看，無疑抗金為」道德「，降金為」不道德「。
而以客觀視角看，
1、愛國為道德，不愛國為不道德。故岳飛仍是道德，岳飛之」國「與目前之」國「區域不同而已。
2、保護中華文化為道德，摧毀中華文化為不道德。故岳飛抵住了金朝游牧文化，維持了儒家道統、古典農耕文化仍為道德。
無論主觀視角、客觀視角，岳飛均為道德。
評價秦檜之道德：
以主觀視角，秦檜為不道德。以客觀視角，
1、愛國為道德，不愛國為不道德。秦檜不愛國，仍為不道德。
2、保護中華文化為道德，摧毀中華文化為不道德。秦檜行為不利於維持農耕文化，使其面對游牧文化不佔上風，節節敗退。
當然了，你可以說：秦檜有一優點，他可能造成了農耕文化與游牧文化一次偉大融合。但是古典中華文明向來農耕文化為主，而其他文化均為外來物。故其一、即使這點也要誇耀，那好歹也是擺在」不道德「評價之後，作為極其次要的因素。其二、如果」農耕文化與游牧文化一次偉大融合「亦為」善「的道德的話，那真正給好評的是金兀朮（宗弼），秦檜更不足道。

當然了秦檜道德風評比一個人好一點，那就是汪精衛。
因為秦檜所在南宋皇朝最後為元朝吞併，中國進入了農耕文化與游牧文化融合的時代。而汪精衛投靠的日本皇軍最後就被驅逐出中國，大和與中華並未有一次融合。所以千百年後，蔣介石會因為民族主義而正名，汪精衛則遺臭萬年。這終歸還是成王敗寇了。
萬一過個千百年後，政治格局重大變化，大和真的吞併了中華………………不敢想！

扯什麼蒼生啊，國都亡了，下一朝的皇帝用不用你還兩說呢，一忠臣死不死的，只跟你所屬的黨派陣營有關係

時代背景下，人最重要的是忠孝禮義信，如果國亡臣不死，即是不忠，但為天下蒼生的角度來說，苟延殘喘再復國才為上策

這個問題學過倫理學的可能都會知道：（）目的論和義務論，而我是強硬目的論者所以對我來說看他的想法他認為是以天下為重就是
這個問題跟一件事是不是道德的不一樣（暫時沒人能解出來區別），後者大多數人是目的論者
這裡大多數人是義務論者
這個問題看法是不一樣的，有人認為是有人認為不是分別站在義務論和目的論的立場上
說答案沒有絕對答案看你的看法
了解下這兩個就會明白的

儒家曾言：「齊家治國平天下」。對於古代讀書人來說，只有通過進入仕途才能取得這樣的終極理想。在家則孝，在朝則忠，這都是板上訂訂的倫常，如果這個倫常不遵守，即使你平了天下，這個事實也不能成立。換言之，平天下的前提只能是你治當時的國，忠當時的君，孝當時的親。因此大多數的儒仕寧願選擇慷慨赴死，也不苟且偷生，他的理想和抱負都不會得到實現，不死還能幹什麼呢？這往往是中國古代知識分子面對這種局面時唯一的宿命。

絕望了。
他的天下已毀，蒼生是何物？

據我感覺，天下蒼生不會在意誰為天下主，只會在意自己是否吃飽穿暖，兒孫滿堂。也許富貴功名都很少奢望，最起碼人人都求自己生活的順心安樂吧。所以對於天下蒼生而言，哪個統治者能讓自己過上好日子，他們就自然愛戴擁護他。

至於殉國，可能我們古代某些動蕩的時候，和近代列強侵華給忠臣們感覺有點類似。。比如：秦漢抵制匈奴，宋朝被金元所滅，明朝又被清朝取代。。只不過我們不能否認我們歷史上的朝代，否則就否認了我們現在的中國。我們今天之所以說中國是56個名族組成的中華名族，也是這個原因吧。所以忠臣若是要忠君愛國為國犧牲也是無可厚非的，畢竟從小就這麼認為的。

但是老百姓真的是無知而無辜。他們只是想過個差不多點的生活罷了，沒有那麼高貴的品質，沒有那麼敏感的心靈，沒有拿起筆桿做槍炮的才華與氣魄。

排名第一的答主為大家詳細講解了忠臣的定義，我在這裡也就是做個外行的答案。私以為若以天下蒼生為重，便不應該讓自己本可以有利於天下百姓的才華浪費掉。誰給你發工資？那就看看是誰春種秋收，誰事桑麻，誰修橋補路。帝王將相，皆受萬民給養和供奉。回過頭來，肉食者也用其超乎常人的才智走在時代的前端，引導普通的民眾。

至於忠君愛國這個思想，我覺得本身沒有什麼問題的。但是經歷了幾千年的發展，有的思想日益生輝，有的思想卻如明珠蒙塵。忠君原本也許做到不犯上作亂、為人謀而盡心儘力即可，但是統治者要將其發展為愚忠死忠。。這樣一來，多少人死得壯烈，只為成全自己忠心的好名聲，卻又有誰來顧普通百姓呢？但是不殉國的，往往被解讀成貪生怕死屈就功名之輩（電視劇里總是這麼演），焉知其心中沒有家與國呢？

有位答主舉了個血饅頭的例子…嗯，這裡要說鐵蹄踏碎山河，踏的是一家還是一國了。如果新的統治者治理之下，人民生活水平普遍提高哪怕維持之前的水平，就沒必要反X復X吧。看一句話要看其出處，不能一概而論，那有一句話走遍天下的道理呢。

好吧，其實我是站在反對這樣「忠臣」的行列里的。若為天下計，良臣當擇明主，不應自暴自棄
置天下於不顧。其實對待自己和他人當人生寬和溫柔一些，會比較幸福……

工資是誰發的？