從國家利益角度來看,近代以來俄國和美國哪個國家對中國更好?
這問題簡直圖樣圖森破。
對越南戰爭戰後總結的時候,鄧小平說了一段話,大意是:
我們越靠譜,越有本事,別人就越願意和我們交朋友。
中國的決策者,腦子是非常清楚的。
國際關係沒有什麼肝膽相照,就是互相利用,你在這裡幫我一點。我就在那裡幫你一點。
如果中國能夠幫蘇聯在朝鮮頂住美國,蘇聯自然會給錢給技術。
如果中國能夠幫美國在越南和阿富汗拖住蘇聯,美國也自然會給錢給技術。
如果中國揮霍掉美國人拿命運來的軍火物資,那也別怪美國人三心二意。
如果中國連個像樣的軍隊都組織不起來,那也別怪人家讓你割地賠款。
雖然近代以來,美國和蘇聯對中國都中二過,美國也很理想主義的把庚子賠款充作了獎學金,蘇聯也曾經和中國有過同志加兄弟的革命情誼,但是總的來說,這兩個國家還是秉承現實主義原則,明碼實價,對人和氣買賣公平的。
我花3塊錢找張老闆買了瓶可樂,花2塊錢找王老闆買了瓶礦泉水。請問那個老闆對我更好?
有說我沒回答問題的,上面兩段就是問題的答案。
干多少活,拿多少錢,能力到位了,身價就高了,身價高了,就不愁賣出好價錢。
中國的發展,根本原因還是中國人自己靠譜,而不是外來的援助。
自助者,天助之。
坑已填滿
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如果近代從1900年開始算的話,那這個問題的回答基本就沒有任何疑問:美國。
但現有很多答案都糾結於技術轉讓和經濟援助上。(多嘴一句:把和平典範和超7這兩個世紀大爛尾拿出來說事是真無知還是假無知?這兩個東西雖然給國內航空業開了眼界,但最終的結果除了耽誤了這麼多年,還讓中國航空業在一段時間內走上了一條走不下去的路以外,都帶來了什麼?)但對於天朝這種體量的國家而言,這兩者的重要性都遠遠低於一個有利於國家政治和經濟體發展的地區以及外部環境。現在來看看米國都在二十世紀「為中國」做了些什麼:
1. 徹底的壓制了日本在東亞地區的政治和軍事影響力,使天朝受到日本入侵的可能性降為零。
2. 帶著(包括中國在內的)一票子國家玩殘了毛子,使蘇聯/俄羅斯從世界一極降格為一個國民經濟靠賣資源為生二流國家。從此天朝北方國境線不再會有任何戰事。
3. 帶著西方各國默許了天朝毆打某東南亞地區強權,使其政治影響力即使在地區內都無任何優勢,從此南疆無戰事。
4.(大誤)在中亞某山區國為了坑毛子養了一幫「自由戰士」,最終同時坑了毛子和自己,導致在某飛機撞大樓事件之後做出的一系列的外交決定直接給了天朝將近十年的國際影響力擴張的窗口期。
5. 長期守衛從西太到印度洋到波斯灣這條重要航路的自由通行權和安全,對於一個靠進口資源和出口工業品,海軍在二十世紀基本是海岸警衛隊的國家而言,這一點的重要性應該不言而喻了吧。
6. 在70年代到本世紀初期,中國海空軍實力在東北亞除了朝鮮外幾乎墊底的幾十年內,美國的存在可以說是地區穩定的基石。其對韓國,日本的直接軍事控制和對台灣的間接軍事影響,以及對蘇聯軍力的制衡直接使東北亞地區熱戰的可能性幾乎降為零——若不是有美國的軍事存在,不要說蘇聯,就是以日韓之間的海洋領土爭端,雙方出現擦槍走火的可能性不可忽視。對於以基礎外貿起家的中國經濟改革而言,若海外經常有軍事對峙,絕對不是好消息。美國軍事存在帶來的地區穩定,可以說是中國第二代領導人下決心大規模裁減軍隊,甚至放緩武器研發,從而大規模的減少了當時的中國的國防負擔(雖然因此帶來的結果有一定爭議,但從當今的結果來看不是一個壞的決定。
蘇聯在50年代對中國進行的工業系統輸出給中國的工業化帶來了啟動資本,在90年代對中國的廉價軍售給中國海空軍的裝備還代帶來了啟動資本。啟動資本是否重要?當然重要,但對於美國的行為帶來的戰略環境性影響,還是不在一個層次上。
和平的周邊,安全的航路,還頂包拉仇恨。面對一個潛在的競爭對手,做到這樣應該也是仁至義盡了吧。
另一些想說的: 我在國際關係課上曾聽一位教授說過一個很有意思的觀點:古中國和如今的美國有一個共同點,就是和如今絕大多數國家不同,這兩個國家不是民族國家(nation state),而是基於一個理念的國家(country based on an ideal),而且這種理念都滲透到了外交方面。對於美國而言,這個理念對內是自由,共和,民主,而對外則是試圖維持一個和自己對內理念相兼容的世界;而古(甚至在有限的程度上說,現在的)中國的外交則是所謂萬邦來朝,天下大同。兩者的共同點,就是都有想像羅馬帝國那樣在一定範圍內建立自己的pax romana,在對外政策上常常會去追求一些不能直接用現實主義觀點解釋的道德層面上的東西,比如威爾遜在一戰後在歐洲的調停,比如和蘇聯的Detente等等。相比之下,包括俄國/蘇聯(斯大林之後)在內的歐洲國家,在對外關係方面,則常常更符合現實主義的邏輯,甚至有時候直接是赤裸裸的馬基雅維利式的外交。若中國因為自己實力的限制而必須讓另一個國家主載東亞的話,那相比集成大俄羅斯主義的蘇聯和在現代化過程中徹底蛻化成一個民族國家的日本,和自己一樣在外交上時常會出現讓他國覺得匪夷所思的道德顧慮的美國還是個非常不錯的選擇。但不得不承認的是,雖然美國在領導西方世界的幾十年內,在很大的程度上影響力西方各國的外交政策,但隨著自己全球影響力的減退,自己的外交政策卻開始越來越像純現實主義方面發展。(設想一下,如果老布希任內ISIS在中東那麼鬧騰,那麼稍微有常識的人都會看出。。。。。)而中國的外交在百年的長期崩潰和示弱後,殘存的古中國的理想主義雖然還是可能復活,但短期來看還只會被現實主義外交擠在角落裡。雖然未來的幾十年內我們看到的很可能是東西羅馬的那種非敵非友的狀態,但如果新的pax romana能建立的話,對於中美外世界上任何一個國家都不是壞事。
-----------------------------註:關於和平典範計劃:鑒於某位知友對我認為和平典範計劃是爛尾感到「震驚了五分鐘」,還聲稱和平典範計劃的生產量有百架,同時引用空軍之翼的文章來佐證(雖然引證的文章最後都明確的說了和平典範計劃夭折,並且沒有直接結果):和平典範是個非常大的餅,當時的目標是把白板的J-8II通過航電,數據匯流排,雷達,武器,導航,甚至F404發動機等一系列的升級,從而達到超過F-16 A/B型的戰鬥力。但由於5對負重輪在長安街開了一圈,加上米國軍品研發中常見的超支現象,導致Peace Perl計劃最終在花費幾個億之後並沒有交付。送到格魯曼的J-2II被拆回到白板以後還給了中國。當然,從中國航空業的角度上看,雖然什麼實質的技術和產品都沒有直接成功引進,但至少開了眼界,所以也不能算顆粒無收。但如果硬要說一個戰機改造計劃最終連原型機都沒交付還不算爛尾的話,我也不知道說什麼好了。而且若是把之後自己搗鼓出來的J-8II的各種改進型都算成和平典範「量產了幾百架」的話我也不知道說什麼好了。
純吐槽一下知乎歷史板塊。
我估計現在(或者一直)知乎的歷史點贊數=粉絲數+立場數, 跟回答正確與否沒有一絲的關係。 排名第一的答案, 不說論點對不對, 論據裡面的錯誤已經到了讓人無法忍受的地步。
隨便舉個例子, 原話: "俄國呢?五十年代初,給中國提供大規模技術輸出。「 」 而和中國國情相似的印度,也是一窮二白起家,中間接受英美等國各種援助,卻沒有得到技術傳輸。有表面沒里子,今天已經被中國甩開了多少條街? "
哪怕是有點基本歷史知識的都知道, 從赫魯曉夫時代開始, 印度是蘇聯最友好的夥伴, (相反印度和美國的關係非常僵), 1955年--1960年期間, 蘇聯對印度的援助超過了蘇聯對中國的援助。 更不用說蘇聯從中國撤離援助以後了。 答主提到了米格21, 諷刺的是蘇聯撤離援助所以沒有將技術完全輸出給中國, 但是蘇聯把米格21的技術完全輸出給了印度。 換句話說, 印度比中國從蘇聯得到了更多的技術,卻被中國甩開, 不正證明了被中國甩開跟蘇聯的技術沒有什麼關係?
就這樣基本常識錯誤連篇的答案, 居然有1000多贊排名第一, 真是滑稽。
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上面的例子為什麼提到印度: 因為原文在用印度證明他的觀點。
原文的邏輯:
論點: 沒有蘇聯當年的技術援助, 中國不可能發展這麼快。
論據: 印度沒有英美的技術援助, 所以發展很慢。
事實:
第一, 印度比中國從蘇聯得到了更多的技術和經濟援助。
第二, 答主 犯了小學生的歷史邏輯錯誤。 印度是民主國家, 所以過去一定是英美在援助印度。 其實50-70年代, 印度的最大援助來自蘇聯, 相反跟美國的關係非常僵硬。
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接受批評, 刪了最後一段。 另外, 我只是在吐槽邏輯錯誤和歷史知識錯誤, 沒有批評任何論點, 因為這個問題本身就是沒法量化, 無法回答的。
===================================================我擦。 有的人是閱讀理解能力太差, 還是邏輯思維能力太差, 說話怎麼驢唇不對馬嘴。 難怪邏輯混亂的回答能有上千的點贊。 另外, 有很多其他帖子指出了胡良貼里的邏輯錯誤, 大家去那些帖子討論吧。
這要看你說的哪一個國了,大清國 民國 還是共和國
1清國無可爭議,當然是美國,俄羅斯沙皇時代搶佔150W的領土就不說了,後來覬覦東北還和日本在中國領土上打了一仗,幸虧了日本要不然旅順港今天還是租借。相反,美國把庚子賠款的相關賠款用作留學費用,從未搶佔中國一片領土,八國聯軍眾所周知是中國挑起來的。
2民國時代,還是美國,二戰時候的同盟關係,駝峰航線,滇緬公路,留下了多少美國戰友的鮮血,中國軍隊的裝備多少是美國無償提供的,還有陳納德的飛虎隊,美國也為中國培養了許多科學界的精英,關於租借的問題不甚了解···反觀蘇聯,一度要求中共放棄統一戰線,北進阻止日本進入蘇聯,雖然也對國民政府提供裝備但目標直指本國利益,對日宣戰後洗劫日本在東北的工廠設備,強租旅順,要不是後來中國強硬··俄國對東北的垂涎沒有因為政黨、時代的變化而改變過。
3共和國時代,兩者參半,美國的朝鮮戰爭直接導致台灣問題持續到現在,並且對中國的長達20年的封鎖也使得經濟舉步維艱,韓戰是一場誤會,可是卻衍生出來太多不良後果,89之後,隨著中國的實力增長,歸於中國的羈絆越來越多。蘇聯在中國最危難的情況下撤走援助,索要報酬,趁火打劫,69年珍寶島,策劃新疆動圖分子暴動叛逃。但近年來隨著和中國的共同需求越來越多關係也越來越深
近代以來自然是美國。
還有人在提什麼沙俄、蘇聯和現在的俄羅斯是不一樣的,滿清、民國和現在的共和國也是不一樣的,所以從前的事便算了。。。沙俄、蘇聯和現在的俄羅斯是不一樣,滿清、民國和現在的共和國也確實是不一樣,但是這是對內不一樣,對外,俄國歷代沙皇想要的東西,蘇聯歷代總書記又何嘗不想要?遠東的不凍港,沙俄和蘇聯對東北和旅順的野心又有什麼區別?而中國對北方邊境的安全要求,對北方威脅的恐懼,難道滿清、民國會和現在的共和國有差?沙俄、蘇聯以致今日的俄羅斯,滿清、民國以致今日的共和國,都是一脈相承,基本的國家利益也是一致的,是你頭上的賬,換了個馬甲就想賴掉么?以政權更迭來混淆概念,未免太可笑了。
領土和人口是一個國家最最重要的東西,俄國屠殺的中國人,搶掠的中國領土,比美國不知道多到哪裡去了。外東北、外西北直接被俄國吞併,外蒙古的獨立也是俄國一手促成,中國直接間接因為俄國損失的領土,總共317萬多平方公里,這麼大的損失,別說建國初蘇聯的那點援助無法彌補,哪怕蘇聯把全國的家當都搬給中國也無法消弭如此大恨。
因俄國失去的領土:外東北100多萬平方公里,外西北50多萬平方千米,包括唐努烏梁海的外蒙古173萬平方公里,其中唐努烏梁海20多萬平方公里直接併入俄國,其餘的150多萬平方公里獨立為蒙古人民共和國。(別提什麼有個緩衝國挺好的,憑啥割我的領土當緩衝國?何況這個緩衝國只緩你不緩別人,中蘇交惡的時候,蘇聯在中蒙邊境駐軍幾十萬,坦克裝甲部隊距離北京只有六七百公里,這緩衝國當的也是醉了)。我在這個答案里討論過失去外蒙古的影響不考慮民族氣節,外蒙獨立是利大於弊還是弊大於利? - 知北游的回答
1.失去了巨大的戰略縱深,橫亘在整個中國北部近兩百萬平方公里的土地,從俄羅斯邊境出發跨越蒙古進攻北京,和從蒙古邊境出發進攻北京,那是天壤之別。若外蒙古還在,則北京的安全態勢將極大改善,中蘇交惡時中國就不必那麼恐懼上萬坦克直搗北京了。至少這麼多的路,就算全速跑也是要跑好幾天的,反應時間會比現在長的多。
2.元朝的性質就難以定義了,藏傳佛教的轉世系統也不完整了。整個中國歷史和文化的完整性,都缺了一大塊。蒙古高原是中國歷史的重要組成部分,幾乎整個中國歷史,絕大多數就是蒙古高原和中原的鬥爭,蒙古一獨立,中國歷史的完整性遭到破壞。再說,外蒙古的獨立無疑為中國以後可能的繼續分裂打開了一個切口,內蒙古蒙古族的定位也會受到極大的干擾。蒙古和西藏、新疆、滿洲在清朝的統治下是平等的,作為一個整體被民國繼承了下來,五族共和。蒙古若能獨立,則其他三者為何不能獨立呢?滿洲因為闖關東而使其人口發生了決定意義的變化,所以不再有獨立威脅,但是新疆西藏,之所以到現在都鬧得那麼厲害,外蒙古的獨立,我認為也有很大一部分的原因。
3.礦藏資源等等,那麼大一片土地,鬼知道以後會發現什麼寶貝。
再者是失去外東北,這片土地極有戰略價值,有著東北通往日本海的出海口,目前俄羅斯在遠東最重要最精華的領土也就是這篇土地了,俄羅斯太平洋艦隊的駐地也在此,失去這片土地,俄羅斯在遠東就只剩荒蕪的西伯利亞,根本無法立足,而且外興安嶺作為中俄邊界比起一條黑龍江,是穩定很多也安全很多的。
可以看到外興安嶺以南的地形是一體的平原,只有在外興安嶺,才有突出的變化,黑龍江作為中俄邊界,相比外興安嶺是不安全不穩定的。
不過現代以來,因為失去的土地已經拿不回來了,而中美的矛盾大大增加了,才會造成如今的錯覺,覺得中俄反而是盟友。俄羅斯是中國一直以來最長久最直接的威脅,來自草原深處的北方的威脅,遠點說,是從華夏誕生起便一直存在的,俄羅斯於如今的中國,譬如匈奴於漢,鮮卑於晉,突厥於唐,遼金於宋,蒙滿於明,某種意義上說這種威脅是幾千年來延續至今的,作為一個中國人,任何時候都不應當對其放鬆警惕,這點毋庸置疑。
個人認為,短期來看,聯俄抗美是正確的,因而過去的事可以先揭過去不提。不過有朝一日,中國收回台灣,國力接近或者超過了美國,接收了美國在西太平洋的權力,到那時,你再看中國官方的說法,必然是要對付俄國。偌大的太平洋,足夠裝的下中美,但是一條黑龍江,恐怕不夠龍和熊一起洗澡的。
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評論里有人說「憤青啊,打的下、站得住、消化得了,這是你真正擁有一塊土地的三個標準,很明顯那些你消化不了最終消失了」
當然是日本啦。
甲午一聲炮,干趴了滿清,使得中國人口最多的民族發起民族主義革命。
東北一聲響,幫助常凱申統一東北,不然以張的尿性,加上老毛子攪局,東北不知道變成啥樣了。
七七盧溝橋,八年打趴了多少地方軍閥,本來以蔣光頭的能耐,一輩子都收拾不了這個局面。
說實在話,沒有日本人折騰,現在的中國最好也就是個聯邦制國家,運氣差一點就是好幾個獨裁國家。
你說本子吼不吼?
什麼?你說要主觀上對我國抱有好意的國家?
巴基斯坦,沒有之一。
更新一下
我真的不是逗機靈,也不覺得自己跑題了。題主有雲,就國家利益而言,美俄誰好,然而在敝下看來,這麼多答主為了美俄的這點好處爭來爭去,和日本的這點好處一比,就好像螞蟻和蚊子在大象面前爭論誰更大一樣沒有意義。畢竟沒有一個完整的國家,工業建設什麼的都是白搭。何況大家都不是白蓮花,心中又不是充滿了愛。
當然,巴基斯坦總是以充滿愛的眼神注視著我們。
按文安立的說法是大約200億盧布。
1950年至1953年初確定50個項目
在毛澤東、周恩來訪蘇會商基礎上,1950年2月14日中蘇兩國正式簽訂了《中華人民共和國中央人民政府蘇維埃社會主義共和國聯合政府關於貸款給中華人民共和國的協定》,以年利1%的優惠條件蘇聯貸款給中國3億美元,用以償付為恢復和發展中華人民共和國經濟而由蘇聯交付的機器設備與器材,中華人民共和國政府以原料、茶、現金、美元等分十年付還貸款及利息。此後,李富春、王稼祥、葉季壯、劉亞樓、賽福鼎·艾則孜、伍修權組成新的中國政府代表團,留蘇繼續進行談判並簽訂一些單項經濟貿易協定。一般由蘇聯先派設計組來華,結合中國情況作出設計後再確定項目,將新建工廠與改裝原廠的計劃結合起來,將供應目前需要與供應將來需要結合起來。1950年至1952年初,」聯幫助設計的項目共有42個。
第一批16個蘇聯專家設計組是1950年毛澤東、周恩來在蘇時聘請的;
第二批3個蘇聯專家設計組是朝鮮戰爭發生後為建立北滿基地而聘請的;
第三批蘇聯專家設計組是1951年內聘請的。
在42個項目中,地域分布:
東北30個,電力、鋼鐵、煤炭、制鋁等佔20個,其他10個是機械、化學、造紙等。
關內6個,是太原、重慶、西安、鄭州4個電站及太原肥料廠及染料廠
新疆5個,是電廠和醫院
內蒙1個。
總投資額僅關內和東北35個項目估算為34億元,其中國外訂貨佔30%。至1952年1月,已作出初步設計並已經批准的有15個。
1952年8月,周恩來總理、陳雲副總理率領中國政府代表團赴蘇與蘇聯政府進一步商談經濟建設援助問題。1953年5月以前,在1950-1952年3年中陸續委託蘇聯設計,並經蘇方同意援助我國建設與改建的50個企業。具體為:
企業名稱
鞍山鋼鐵公司
大石橋鎂礦廠
富拉爾基特殊鋼廠(一期)
本溪鋼鐵公司
哈爾濱鋁加工廠
撫順鋁廠(一期)
吉林鐵合金廠
吉林電石碳氮化鈣廠
吉林電極廠
吉林氮肥廠
吉林染料廠
太原染料廠(即太原化學廠)
雞西城子河豎井
鶴崗東山一號豎井
鶴崗興安台一號豎井
阜新平安一號豎井
阜新新邱一號豎井
阜新海州露天礦
遼源中央豎井
大同鵝毛口豎井
大同土白窯豎井
太原第一熱電站(一期)
撫順電站
阜新電站
大連熱電站
富拉爾基熱電站
吉林熱電站
西安第二熱電站(一期)
烏魯木齊電站
重慶電站
鄭州第二電站
豐滿水電站
瀋陽第一機慶廠
哈爾濱量具刃具廠
瀋陽風動工具廠
哈爾濱鍋爐廠
第一汽車製造廠
哈爾濱電錶儀器廠
瀋陽電纜廠
佳木斯綜合造紙廠
佳木斯綜合造紙廠銅網廠
電子管廠(774)
飛機修理廠(122)
航空發動機修理廠(120)
瀋陽飛機修理廠
瀋陽航空發動機修理廠
南昌飛機修理廠
株州航空發動機修理廠
牙克石紙廠
營城子銀礦山八號豎井
1953年「5.15」協定新確定91個項目
1953年5月15日由李富春和米高揚分別代表兩國政府簽訂《關於蘇維埃社會主義共和國聯盟政府援助中華人民共和國中央人民政府發展中國國民經濟的協定》,規定由蘇聯在1953年至1959年內,用技術設備援助中國建設與改建91個企業。具體為:
企業名稱
包頭聯合鋼鐵廠
大冶鋼鐵聯合廠
哈爾濱鋁合金加工廠(二期)
撫順鋁廠(二期)
撫順鎂廠
江西鎢礦廠
西安硬質合金廠
雲南箇舊錫聯合廠(改建與擴建)
遼西楊家杖子鉬礦廠(擴充)
熱河礬鈦礦廠(恢復與改建)
蘭州氮肥廠
太原氮肥廠
蘭州合成橡膠廠
雞西光義一號立井(後擬以王石凹代替)
雙鴨山尖山二號立井(後擬以平頂山代替)
雙鴨山洗煤廠
通化灣溝立井
鶴崗興安台二號立井
鶴崗大陸立井(後擬以東露天代替)
撫順煤炭聯合廠
淮南謝家集中央選煤廠
焦作中馬村立井
峰峰北大峪立井(原稱通順立井)
峰峰洗煤廠
雞西滴道11號豎井(後擬以山西潞安豎井代替)
太原第一熱電站(二期)
太原第二熱電站(自太原第一熱電站第二期分出)
石家莊熱電站(二期)
包頭第一熱電站
西安第二熱電站(二期)
富拉爾基熱電站(二期)(改為後西安第三熱電)
蘭州熱電站
箇舊電站(一期)
大冶熱電站
微水熱電站
蘭州煉油廠
瀋陽第二機床廠
武漢重工具機廠
富拉爾基重型機器廠
洛陽礦山機械廠
蘭州石油機械廠(採油設備)
哈爾濱汽輪機廠(透平機)
第二汽車製造廠
洛陽拖拉機製造廠
洛陽滾珠軸承廠
哈爾濱電機廠汽輪發電機車間
哈爾濱電刷廠
西安開關水銀整流器廠
西安電力電容器廠
西安絕緣材料廠
西安高壓電瓷廠
石家莊澱粉廠
石家莊抗生素廠
太原磺胺廠
八五公釐高射炮和八五公釐坦克炮廠
光學儀器廠
鋼彈體廠
引信製造廠
炮彈銅殼製造廠
裝藥廠
裝藥廠
雷管火帽廠
水雷製造廠
單基無煙藥廠
雙基無煙藥廠
梯恩梯製造廠
防毒器材廠
噴氣發動機修理廠
噴氣驅逐機製造廠
航空發動機附件廠
飛機附件廠
航空電氣設備廠
噴氣驅逐機修理廠
航空儀錶製造廠
教練機製造廠
活塞發動機製造廠
衝擊機修理廠
教練機及驅逐機修理廠
噴氣發動機製造廠
中型坦克製造廠
坦克發動機製造廠
通用無線電零件廠
高級通訊機製造廠
自動電話交換機廠
成套雷達製造廠
高射炮雷達製造廠
飛機雷達製造廠
武漢電站
探照燈製造廠
避雷器車間
這91個企業的行業分布:
兩個鋼鐵聯合企業(包括採礦、選礦、煉鐵、鍊鋼、軋鋼等分廠),生產能力為年各產鋼120-150萬噸。
8個有色冶金企業,年產錫3萬噸,鋁1.5萬噸,鉬精礦1萬噸,鎢精礦3萬噸,鋇鈦精礦13萬噸。
8個礦井、1個煤炭聯合廠,年產煤能力共1990萬噸;3個洗煤廠,能力共為年產450萬噸。
1個石油煉油廠,年處理原油100萬噸。
32個機器製造廠,其中包括5個重型機器製造廠,能力共為年產冶金、礦山、石油設備7.5萬噸及金屬切削機床3.6萬噸;1個汽車製造廠和1個拖拉機製造廠,年產載重汽車6萬輛及拖拉機1.5萬輛;1個滾珠軸承廠,年產軸承1000萬個;還有一部分國防工業企業。
16個動力機器及電力機器製造廠,其中包括蒸氣透平及透平發電機的製造,能力各為年產36萬千瓦並能擴大到60萬千瓦,以及水銀整流器、避雷器、絕緣材料、高壓磁瓶、自動電話交換機、電容器、高級無線電器材等製造廠。
7個化學廠,其中包括兩個氮肥廠,一個合成橡膠廠(利用煉油廠的廢氣做原料),年產氮肥18萬噸及合成橡膠1.5萬噸;還有幾個國防工業企業。
10個火力電站,設備能力為41.3萬千瓦。
2個生產磺胺、盤尼西林和鏈黴素的醫藥工業企業和1個食品工業企業--澱粉廠。
中方原先提請蘇聯設計的一部分項目在這次談判中取消了。這包括:
中國自己能辦的,如紡織印染廠、小電站;
地質資源不明還無法進行設計的企業,主要是煤礦
在第一個五年計劃時不需要也不可能建設的,如年產十萬噸的重型機器廠等。
這次談判中,一部分項目是蘇聯方面提議經中方同意增加的,如電工方面的絕緣材料廠、高壓磁瓶廠等。
加上之前的50個企業,總計141個企業。蘇聯完成這些企業的70-80%的設計工作、50-70%的設備製造,其餘設計與設備製造工作由蘇聯專家幫助中國企業完成。產品製造特許權為蘇聯無償提供,其餘部分總值約為30-35億盧布。中國政府為償付以上設備和技術援助,將按質按量對蘇聯供給鎢精礦16萬噸、錫11萬噸、鉬精礦3.5萬噸、銻3萬噸、橡膠9萬噸以及羊毛、黃麻、大米、豬肉、茶葉等。
按照上述協定,到1959年這些項目完工時,中國鋼鐵、煤炭、電力、石油等主要重工業產品,大約等於蘇聯第一個五年計劃的水平,接近或超過1937年日本的水平。
1953年「5.15」協定至1954年9月的新增與調整
1953年「5.15」協定之後,將前50項的瀋陽飛機修理廠、洛陽航空發動機修理廠、南昌飛機修理廠、株州航空發動機修理廠等四個項目合併在後91項;停止牙克石紙廠、營城子銀礦山八號豎井等兩個項目的設計,將興安台選煤廠自興安台一號豎井的項目中分出,如此141項變成了136項。
1954年8月備忘錄及其他文件中又取消了91項中的武漢電站。將避雷器車間併入西安高壓電瓷廠內,將撫順鎂廠併入撫順鋁廠,並新增加了11項:
企業名稱
包頭第二熱電站
箇舊電站(二期)
成都熱電站
洛陽熱電站
株州熱電站
佳木斯熱電站
贛南電站
白銀冶煉廠
洛陽銅加工廠
哈爾濱滾珠軸承廠
高射炮指揮儀製造廠
至此形成144個建設項目。
1954年10月新增15個項目
1954年9月赫魯曉夫首次訪華前主持召開蘇共中央主席團會議,決定對華大幅增加援助,並在前述141項工程的基礎上再增加15項工程,並提升技術含量。
1954年10月12日,中蘇兩國政府簽署《對於1953年5月15日關於蘇聯政府援助中華人民共和國中央人民政府發展中國國民經濟的協定的議定書》。蘇聯政府同意援助中華人民共和國政府新建12個企業和改建一個滾珠軸承工廠。這13個企業包括上述前10個企業和一個選煤廠,兩個煤井。對於蘇聯所供應的設備和所給予的技術援助的償付,按照當時實行的中蘇貿易協定進行。前述144項,加此次新增的3項,形成了 「147項」。
在這份議定書的備忘錄中又新增加了15項:
企業名稱
造船廠
高速柴油機製造廠
中速柴油機製造廠
哈爾濱蒸汽透平製造廠(即汽輪機廠擴建)
哈爾濱鍋爐廠(擴建)
魚雷製造廠
船用電機車間(擴建)
黃河三門峽水力樞紐
撫順東露天礦(代替鶴崗大陸豎井)
撫順第二制油廠
煉油設備製造廠
小型拖拉機製造廠
雲南東川有色金屬公司
雲南會澤有色金屬公司
富拉爾基特殊鋼廠(二期)
從表單上可以看出,這是一套涵蓋整個工業體系的巨大援助,幫助中國從無到有建立了自己的工業體系,這是我們要感謝的。在沈志華先生的蘇聯專家在中國一書中提到了蘇聯供派遣專家多大1w1千名,投入總額占當時蘇聯國民總收入的百分之七。
這意味著中國從工人培養到技術培養,從軍事理論建設到軍事科技的發展都是在蘇聯的幫助下建立的。沒有這些基礎,就沒有原子彈,氫彈,沒有中國的大型裝備製造業。可以說蘇聯極大的促進了中國走向現代化。這些援助極大的超出了蘇聯經濟能夠承受的程度。這些專家名單沈志華的一書有著詳細的的記載。因為知乎字數限制就不再一一列舉了。
有人說到了印度,的確印度當時的確和蘇聯關係很好。但是當對華援助失敗,赫魯曉夫的共產國際市場,從柏林到上海一個標準的生產線,一個能夠互相幫助,互通有無,技術共享,全力建設一個完美的世界性的社會主義陣營設想破滅後,很多時候蘇聯就只是援助武器了,不在想對中國一樣對其他社會主義陣營國家了,這成了蘇聯的外交反例。有興趣的朋友可以看一下挪威歷史學家文安立的《全球冷戰——美蘇對第三世界的干涉和當代世界的形成》一書,以及沈的冷戰五書。
儘管我們後面與蘇聯交惡,但是這份沉甸甸的禮物不能忘。貼一下在另一個答案下的評論好了:
克里米亞那邊也確實對中國不利,至少中國再也買不到便宜又大腕的蘇式裝備了,說把俄羅斯推向中國就扯了,歷史上侵佔我國國土面積最大的就是老毛子,戰鬥民族骨子裡的侵略霸道,不禍害我們已經謝天謝地了!蘇聯解體後國力不行,我們有了些許喘息的機會能夠好好發展,哪天他們恢復過來就真不好說了
克里米亞的話,想了下,烏克蘭的軍工業重工業基本都在其東部,中國這幾年趁亂撈了不少好處,老毛子也是心裡憋火祖上的寶貝都被烏敗光了,但畢竟不是他的地盤他管不著,現在倒好成了他們家的了。我們雖然嘴上表示支持但是心裡估計也難受,但是人家都實際控制了我們也沒辦法,不如表示支持然後跟老毛子交換點利益。東部其他地方也鬧著獨立,最後可能也是親俄政權,個人覺得老毛子越強大對我們越不利,歷史教訓擺那兒呢。很多國人有種錯覺,覺得老毛子跟我們是統一陣線的,確實對抗美國時我們之間有些默契,但是真正牽扯到兩國之間的利益時我們什麼時候撈著便宜了?外蒙是怎麼分出去的還沒過多久這些人都忘了。。。
國家之間的關係,就跟年輕男女吵吵鬧鬧一樣,一會就冷戰了,一會就吵架了,一會就打架了,打架又和好了,和好又生娃了,生娃又吵架了,吵架又和好了……
唉,糾結。
說說從根本上解決中國人吃飯問題的化肥技術,是從哪引進的。
20世紀70年代引進的13套大型化肥裝置一覽表
什麼?日本,居然還有日本?!!
是的,就是那個萬惡的日本,為我們提供先進技術,幫助我們改革開放。
從國家利益來講這一切都是中國爭取來的,是中國應得的,不是施捨
純吐槽一下。
記得知乎上好多人噴窮逼的思維是看得見的產品才是產品,其實知識產權、營銷、品牌價值才是最重要的。
到了這裡就成了蘇聯的設備90年代老化了所以技術轉移沒意義。
我只想問完整的產業工人培養體系、完整的學科體系以及隨之而來大量的受過基本教育的勞動力、只收列印費的圖紙資料不值錢啊?只要喊一聲改革開放就不用花費多少分分鐘建立起來了是吧。
俄國人想佔領我們的土地,用暴力奴役我們。
美國人想賺我們的錢,用金錢奴役我們。
比較一下,還是美國人好點,畢竟人家只是求財,畢竟人家奴役手段含蓄點、文明點。
當然是俄羅斯,蘇聯都解體了還對中國不夠好嗎?美國再多好能比得上蘇聯解體對中國的好么?
這是在問一人強姦2次和2人輪姦一次哪個更文明?
注1:麻煩在本文中讀出預設立場的繞個道。
注2:麻煩希望在評論中試圖論出個諸如「美國人不是活雷鋒」之類的繞個道。
注3:有人居然指責我拿兩個「爛尾」項目說事。我足足震驚了五分鐘一來實在想不通項目是否爛尾和我的論證目標有何關係,二來這兩個量產百架的項目居然「爛尾」了。麻煩這些人移步讀讀這個殲-8II和平典範 :: 空軍世界。花時間寫這麼多的目的,真心是為了提高諸如此類問題的門檻。
第一名的答案充滿了無知和錯誤,居然被頂這麼多,讓人無語。先看此君言論:
俄國只要不敵對中國,從國家利益角度來看,就是對中國最大的好。
瞧瞧這話說的,是不是像極了長期受家暴虐待的小媳婦啊。問她一句老公怎麼樣,答曰:我男人不打我就是對我最大的好。作為這種小媳婦的粉絲,不但拿這種想法當天經地義,反而覺得自豪到處宣揚了。但周圍第三方人士看了,真心想吐好嗎?
?只要俄國不敵對中國?,這話說的真好聽。咱不說十月革命前的俄國了,試問下蘇共上台以後,外蒙、唐努烏梁海獨立是誰挑逗的?三區革命伊塔事件是誰在幕後煽風點火的?要沒後來那麼多事件的爆發,蘇俄再如此對你「好」幾年,你確定不會生活在一個蘇維埃加盟共和國裡面?真心笑話啊。
你說說45年出兵東北的蘇軍對中國好不好?暫不提蘇軍的目的到底是趁終戰前快速搶地還是啥的,現在說說當年蘇軍在東北的掠奪,以下資料摘自飛揚黨史研究者溫相的博客:談到中蘇問題(包括朝鮮戰爭),我覺得至少應該讀點薛銜天所著《中蘇國家關係史資料彙編(1949-1949)》吧?中國官方一向比較諱言蘇軍在東北的劫 掠,然而,畢竟事實俱在,不好直接掩蓋,所以,只好有些曲筆。這個彙集了大量史料的《彙編》儘管出自官方口徑,但也對蘇軍在東北的暴行做了必要的揭露。
蘇軍在東北提取貴金屬如下:
金條:3621234GR,2074075GR。
白金:3240155GR
銀磚:66540KG
鑽石:714CARAT(僅顆粒較大者)
日元:708077200元
以上款項僅是蘇軍自1945年9月2日到9月25日之間掠奪的數字。
從1945年9月24日起,蘇軍在東北強行發行軍票。
軍票這個沾滿了佔領區人民血淚的名詞,想必大家不會陌生吧?日寇發行的軍票給中國人造成的巨大傷害至今不能癒合。那麼蘇軍發行了多少軍票呢?
從9月24日起到12月1日,還不到三個月的時間裡,蘇軍在東北發行了28億元的軍票!
日寇發行的軍票的索賠工作直到今天還在進行,而蘇軍的這一筆並不次於日寇在東北的豪奪的舊賬迄今為止沒有人敢於糾纏,道理很簡單。但歷史並沒有忘記。
根據東北工僑(東北工業會及日僑善後聯絡處的簡稱)的統計,蘇軍出兵東北以後,我國由蘇軍方面直接造成的的損失僅就東北一地而言,應該在20億美元左右, 並且列有詳細的表格。這份表格出現在《中蘇國家關係史資料彙編(1949-1949)》第280頁中。(社會科學文獻出版社1996年版)
當蘇軍在東北胡作非為、大肆劫掠之際,中國當時的政治當局和在野諸派均無強硬的表示,倒是後來成為我們至今意識形態中的頭號敵人的美國人以62名社會名流 的身份發表宣言書,向世界控訴蘇聯。美國人為什麼這麼做,其初衷或者出發點也許另有緣由,但這件事本身卻在客觀上第一次給蘇聯這個打著拯救中國旗號的反法 西斯戰爭的功臣國家的另類嘴臉做了必要的揭露。
日寇強佔東北十四年,東北受到的損失是多少?不難知道。而蘇軍以勝利者的姿態進入東北以後在短短的半年中給東北造成的直接損失又是多少?如果以時間的比例進行換算的話,我們會得出什麼樣的結論?
共和國建立以後,毛、周先後趕赴蘇聯朝見斯大林,中蘇以友好同盟互助的名義簽署了合約,中國從蘇聯那裡拿到了經過種種努力的貸款不超過五億美元。比起幾年前蘇軍從東北直接搶掠的財富,幾乎是天壤之別。
這裡順便提一句,在國共較量分出勝負的時候,美國人委託羅隆基給中共帶話,只要中共勝利以後不要全面倒向蘇聯,美方便願意提供金額為50億美元的低息援 助,這個低息低到幾乎無息。羅隆基不敢把這個話傳遞給周恩來,此事遂不了了之,若干年後,黨史研究者從故紙堆里發現了這條史料,在《百年潮》上公布出來。
有人無知的提出將羅斯福同意美軍參加反德戰爭與抗美援朝相提並論,真是令人噴飯。美軍出兵歐洲所獲得的巨大政治、經濟利益至今還讓美國人受益無窮。國家利 益是通過經濟形式表現出來的,僅就美國人在歐洲獲得的戰爭賠款而言,這也不是朝鮮戰爭可以拿來隨便相比的。至於說到政治利益,朝鮮戰爭結束還不到十個整 年,金日成便在對岸逢迎蘇聯大罵我國。
今天,凡是去過朝鮮的朋友都會知道,朝方在朝鮮戰爭這一章節中對於中方的作用的貶低已經到了無以復加的程度,除開官方每年不得不作出的姿態官樣文章一般的紀念一下中朝「鮮血凝成的友誼」外,在朝鮮民間已經很難讀到這樣的痕迹。
誠然,蘇俄在某個時間段給了你部分援助,但和掠奪比,算啥呀?值得你感恩戴德到跪舔的地步?有些工業黨拿所謂的蘇俄援助整條工業體系說事。但回想一下,給你工業體系的是赫禿赫魯曉夫,這才是蘇共領導人中的異類好嗎?赫氏對華的確慷慨厚道,連原子彈都送了。但目的還不是為了拉攏你入伙嗎?天下哪有免費午餐可送。赫氏也只有一個,在我黨千方百計嚴防?黨內出一個赫魯曉夫?以後,再也沒有這種人物出現了。想想赫氏之前的偉大領袖斯大林,賣些二戰剩下的二手坦克給你入朝部隊,連彈痕都懶得擦掉,隨便刷個新漆了事。結果交接過程中破了相,讓當場的蘇軍將領面子上都掛不住了。赫氏之後的勃氏,天天在你邊境部下百萬大軍時刻準備南下呢,直到被知乎罵成翔的戈氏上台中蘇關係才解凍。就這麼個大部分時間內對華敵對至少不友好的國家和政權,居然還某些俄毛的粉絲說成你對我好就是真的好,我真是無力吐槽這些人的立場還有那啥了。
誠然,俄國對你兔直至今天依然有很深的淵源,尤其在軍工方面,在部分領域有很深的合作。但俄國在軍工領域的作風是沒有底線的好嗎?給你兔賣基洛潛艇,同時也把636基洛級蘇30賣給越南呢,轉眼一個東南亞小強又出現了。同時人家俄國涅瓦設計局還和印度深度合作給印度設計國產航母呢!你當人家俄毛對你真的好,但俄國人真這麼想嗎?真是呵呵了。你兔進口俄毛一千台
設計壽命900小時的AL31發動機,俄毛連發動機大修線都不賣給你,害得你兔發動機趴窩沒法自己修,只能打包回俄國大修,讓俄毛再賺一筆外匯,直到後來你兔依靠種種途徑自行建立了大修線才解決這事,官方文章讚揚「為國家省下大量外匯」。俄毛出口你兔的千枚中距彈,在2012年前居然沒有尾向攻擊能力,試想下這個時間段之前若和其他國家發生衝突,人家戰機只要把菊花露給你你就束手無策了。更多毛系軼聞咱就不吐槽了,咱就吐槽下某些指望俄毛的強國粉絲,是不是平時稅交少了啊?
說完了俄國說美國。排名第一的答案大言不慚地說美國從未對華輸出過技術。好吧,現在咱只談技術,不提49年的50億美元貸款援助(黃華《親歷與見聞》第84頁),不提國內那莫名出現的豹2,不提中國海軍曾經打算裝備類無敵級航母及海鷂,不提112艦工作16年未大修的LM2500。就說說當年技術合作那點事。
《美國與中國---邁向新世紀的回顧》一書則描述,1985年底,一個包括波音、福特以及洛克希德等大型公司的美國代表團訪華。時任美中貿易全國委員會執行副主席沙利文說,這次訪問不是為了出售武器,而是建立一個機制,其最終結果是建立美中合作的軍工企業。
瞧見沒,這是不是第一名那個答案說的美國從不對華技術合作啊?當年美國核潛艇之父里科弗將軍考察東海艦隊,差點進國產核潛艇參觀了,可見兩軍交流之深入。相比於某人吹噓的俄國當年出口個基洛潛艇都不利索,那些個小九九不厚道都寫進公開雜誌了,有興趣的可以去看看吧。
要說技術合作,咋能不提?和平典範?呢,說中美沒有技術交流,中國工程院院士、著名飛機設計師屠基達出來打臉了。人家出版的回憶錄《超七史話》說得很清楚,除了殲八二項目,超七項目組都把辦公室搬到格魯門的公司裡面了,這還不叫深度合作嗎?看看人家屠老怎麼說的:
而格魯門公司當時還在與中國進行另一項合作:「超7」,也就是超越「殲7」的意思。在合作結束後,它最終演變成為「梟龍」戰機。
中國工程院院士、著名飛機設計師屠基達在回憶錄中說:「當時,格魯門在和我們合作『超7』的同時,正在從事由他們公司承包的『殲8Ⅱ』『和平珍珠』項目。這項目安排在與11廠房相鄰的廠房工作,故每天上下班,我們與瀋陽的同志經常遙遙相望,但相互不來往。」
「超7」最初是通過嫁接美國「F20」戰機機頭等辦法,升級「殲7」並向巴基斯坦出口,後來新加坡也表示了濃厚的興趣。
據屠基達回憶,他們第一次抵達格魯門公司的工廠就安排了三天參觀和接待,「其比較開放的姿態,初步給我們一個『有合作好的願望』的印象,因為在此之前,還沒有哪一批中國人在這個公司看到那麼多。」
除了進入貼有「外國人不得進入」門牌的工作室,中國人還參觀了剛剛準備列裝美軍的「F14」戰機,「是敞開給我們看的,公司還專門派人給我們拍參觀照。飛機很大很高,不愧是重型戰鬥機,對我們習慣於輕小殲擊機的人來說,很難聯想這龐然大物在空中身手仍是十分靈活矯健的。」屠基達感嘆。
參觀生產線後,他們甚至看到了先進的前掠翼飛機「X29」的試驗機。這種飛機只製造了兩架,使用通用公司的F404發動機,按照計劃它也會被用於「殲8Ⅱ」改裝和「超7」。
後來通用公司又邀請他們去參觀工廠,「裝在發動機左側的電子控制系統盒子只有一本32開精裝書那麼大,很是精巧。參觀完畢,為了優待貴賓,特意讓我們在一台完整發動機前合了一個影。」
很快,惠普公司也邀請他們去參觀,推銷自己的發動機。
從屠基達的回憶中可以看到,美國公司對中國訂單充滿了興趣。當中國人後來想再參觀一次「X29」時,「格魯門又組織我們去看。因為飛機上的F404發動機本已拆除,我們又提出能看到發動機,他們答應予以研究。」
屠基達還談到,在與格魯門談判「超7」研發經費時,「原來『和平珍珠』項目中,我國買了美國不少硬體,我國就有30%的補償貿易權,而要做成這些補償貿易額度,格魯門要花費佔補償貿易額度1/15的工作費用。所以中方如果放棄一些補償貿易權,格魯門就可節省出這筆工作費用來轉入『超7』初步設計用」。
更多當年超七項目中美合作設計的細節和意義,請參閱超七史話這本書。這可不是啥公知造謠哦。咱把話撂這了,幸好當年有過這段與西方的軍事交流,中國軍工體系才清楚了美國標準歐標和俄標的區別,從此義無反顧走上追趕美標的道路了。如果現在還像某些人說的一樣,抱著俄標像塊寶,那就嘿嘿嘿吧。
再理理所謂強國和俄國的關係。蘇聯當年的工業援助算不算強國基礎?勉強算吧,但你開腦洞想想,加入義無反顧抱著蘇俄這條大腿,直到現在能用啥好果子吃?最多一個東方白俄羅斯好嗎?當年蘇聯大家庭的成員們,現在混的好的,包括波羅的海三國,包括捷克,包括波蘭,甚至還有前南國家,哪個像某些飯絲一樣至今仍然惦記著俄國的好啊?俄國甚至連自家後花園,冷戰時期最寶貴的烏克蘭都不保了,你說說這些個國家,哪個還感恩戴德天天惦記著蘇俄曾經對自己的好啊?都巴不得阻止俄國向歐洲擴張呢好嗎?某些人指望靠俄國走上強國道路,算了吧,人家俄毛只當你是又一個芬蘭,別一廂情願了。要不是80年代以後主動交好美國,從此遵守國際秩序,加入國際分工,成為全球化經濟的一員,攢了三十年家底,現在你有談?強國?二字的資本嗎?事實很清楚,你想強大,唯一的途徑就是遵守國際通行的遊戲規則,同時藏富於民以致?民強?,不是啥人家援助你幾百個工業項目你就強了。
以功利主義觀點來說,蘇俄確實給中國帶來了更多的實際利益,但考量本心,則除了蘇聯前期,都帶著一股娘希匹帝國主義的味道。
題主限定的時間範圍是近代,中國近代的定義特指1840年至1919年這一段時期。如果是限定在這個時間段內的話,美國並沒對中國有什麼特別的好和特別的壞,而俄國卻侵佔了大量國土。
如果超過這個時間段就不好說了,蘇聯和美國都對我們有過大量援助。
中國從來沒用盧布結算過任何商品,你覺得俄國能把你怎麼樣
回答美國的,平時回答也全是反共的你國黨,不爽共產黨執政而已;回答蘇聯的,基本是挺共的
回答里所謂美國、蘇聯,代表的全是個人價值觀的映射。
在我看來,美國更惡,理由如下:
1、阻礙中國統一,以台灣目前青少年台獨思維狀態,當年未成功,日後即便統一成功,也必然是超過新疆、北方、西藏第一大不穩定因素。
2、將琉球群島未經過蔣介石、毛澤東任何之一同意,單方面劃給日本,第二島鏈將中國團團圍困。今天釣魚島問題,不過是琉球群島延伸的小部分而已,假使琉球按二戰條約不歸日本治理,中日之間釣魚島沒有任何問題存在。
3、南海問題,沒有美國在後面當boss,那些國家會站出來?
想想中國未來10、50年,發展方向在哪,在北方還是在海上,就能清楚地看出,美國和蘇聯誰更作惡了。
可預見的未來,中國出路在海上,東海、南海,阻力也恰恰在海上,誰在當這個阻力?懂了嗎?
美國人給我們帶來了勞動節,俄國人給我了帶來了國慶節,在勞動節假期縮短為3天之前,我覺得美、俄給我們的好處還是差不多的。
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※有哪些經典的蘇聯政治笑話?
※中俄間存在領土問題嗎?如果存在,能否解決,何時解決,如何解決?
※如何評價俄國電視劇飯店迷情?
※為什麼這麼多人討厭蘇聯?蘇聯究竟什麼地方招人厭?
※俄軍空降兵現在的戰車空投裝備狀況是什麼樣的?