關羽在襄樊之戰中的部署是否存在戰略失誤?如果存在,那劉備在取漢中後該怎麼辦?

l二爺的襄樊之戰討論很多,我想問的是,在劉備拿下漢中後這個節骨眼上,劉備集團應該在戰略上應該怎麼做才是最好的選擇?

從天下大勢看,孫權對荊州地區虎視眈眈,奪取荊州似乎是其必走的一步棋,在襄樊偷家前,孫劉聯盟已經很脆弱了,要不是曹老闆打到漢中來,劉備估計就不會跟孫十萬搞湘水劃界會盟停戰,而是直接打起來了。既然漢中戰前孫劉兩家就已經是這個狀況了,那麼取得漢中擊敗曹操大軍後的劉備集團肯定更加招孫吳的忌憚,面對同床異夢的盟友和依然強大的曹魏,劉備集團應該採取怎樣的戰略?

在這種情況下,二爺的荊州軍北伐襄樊是不是一種戰略上錯誤?引申下,也就是說,在取漢中後,隆中對的"東和孫權"和"跨有荊益,兩路出兵"的兩個戰略設想先決條件已經無法共存的情況下,劉備集團應該怎樣做戰略抉擇和規劃?

另外,只說正史,不談演義。


謝 @大明孫承宗 @神在江湖 邀

先要搞清楚,建安二十四年,劉備集團的戰略為何。由於史料匱乏,只能從其軍事行動上逆推。

首先,劉備本軍取漢中,並於春正月斬殺夏侯淵,夏五月,逼退曹操主力,完全佔領漢中。

約在夏五月前,派遣孟達從秭歸出擊,佔領房陵郡,又在佔領漢中後派遣劉封順漢水東下,合攻上庸郡,上庸太守申耽舉眾降。

約在漢中對峙期間,關羽帥軍北伐,拉開了襄樊之戰的序幕,並於秋七月擊敗曹仁,圍困襄樊,曹操遣于禁統七軍馳援。

一目了然,建安二十四年劉備集團發動的所有戰役均沿漢水展開,由此不難推斷,佔領漢中、上庸、襄樊,打通漢水,加強益州、荊州一體化是其根本戰略目標。

此前,荊州與益州的交通完全仰仗長江沿線,而以三峽之險,聯絡極為不易,一旦敵軍堵塞峽口,即可分割荊、益,這也為其後東吳偷襲荊州的實際戰例所驗證。倘若能夠打通漢水,則除了三峽一路,更可從漢中順流東下,直通荊州,劉備集團的戰略態勢將大為改善。

再者,依據隆中對戰略,漢中應為出擊關中的戰略基地,而襄樊則為出擊宛、洛的戰略基地,打通漢水,則兩基地可互相應援,兩大集團軍各自為戰的問題亦可解決。

由此可見,襄樊必取,問題無非在於此時取是否恰當。

個人以為完全恰當。

關羽發動北伐時,曹操主力陷於漢中,損兵折將,對於襄樊鞭長莫及,且中原、荊州苦於徭役,民變四起。宛城有侯音之亂,中原有孫狼之亂,內外交困之際,此時不取,更待何時?倘若待曹操回師,養精蓄銳,則襄樊有急,即可發大軍來援,以劉屬荊州區區三郡之地,如何能敵?

事實亦可佐證,關羽迅速擊敗曹仁,包圍襄樊,並在秋八月水淹七軍,威震華夏,兵鋒直逼許昌,劉備集團打通漢水的戰略目標已近乎大功告成。

試想,倘若在水淹七軍後關羽迅速攻破了樊城,還會討論什麼戰略錯誤問題么?

因此,至少在秋八月前,劉備集團的戰略並無問題,甚至觀其取漢中、奪上庸、圍襄樊的布置,邏輯清晰,環環緊扣,十分精彩。

然而,亢龍有悔,接下來就開始出問題手了。

麻煩一:劉封、孟達抗命。

如前所述,打通漢水是建安二十四年劉備集團的既定戰略,因此,在佔據上庸三郡後,劉備即將劉封、孟達所部劃歸關羽節制,然而——

自關羽圍樊城、襄陽,連呼封、達,令發兵自助。封、達辭以山郡初附,未可動搖,不承羽命。

關羽主力軍不過三萬上下,曹仁方面,單單來援的七軍即有三萬人,關羽以劣勢兵力取得空前大勝,其軍力損耗,師老兵疲可知,所謂強弩之末不能穿魯縞。捎帶又要分兵包圍襄陽,又要分兵抵禦援軍,用以攻打樊城的兵力顯然捉襟見肘。此時,若劉封、孟達率生力軍加入會戰,半塌的樊城恐怕一鼓而下。

出乎意料,劉封、孟達為了小單位的利益,竟然抗命,拒絕馳援。由此產生了兩個後果:一、襄樊之戰長期化;二、關羽被迫調動江陵守軍北上,導致後方空虛。由此為曹操再發援軍,孫權偷襲荊州埋下了禍根,亦鑒於此,劉備才會深恨劉封。

麻煩二:誤判孫權。

關羽北上,劉備卻未派遣任何援軍填補其空虛的後方,足以證明其判斷孫權不會於此時背盟。此一判斷亦有其基礎,關羽北伐並非單方面行動,而是與孫權聯合舉行,即曹魏所謂孫權復與關羽更相覘伺,並於當年七月再攻合肥。無論從何種角度看,孫劉聯盟似乎都是牢不可破,既然關羽威震華夏,逼迫合肥守軍張遼等馳援襄樊,如此有利的戰略態勢,孫權理應繼續進取淮南才是。

然而,劉備把孫權當劉備想,孫權卻把劉備當孫權想,認為關羽勢大,一定會背盟東侵,滿擰。

麻煩三:再入漢中。

關羽陷於苦戰之際,劉備本軍的動向不明。我根據廖立所謂(劉備)後至漢中,使關侯身死無孑遺,以及《元和郡縣誌》稱劉備命諸葛亮出駱谷、戎興勢山的記載判斷,當曹操大軍雲集荊州之際,劉備不可能沒有任何反應,而這一反應就是提兵再入漢中,準備大舉進攻關中,實施隆中對戰略。

此時,曹軍主力皆在襄樊,關中空虛,且多為漢中之戰的驚弓之鳥,若劉備大軍直撲關中抑或隴右,捎帶上馬超這個招牌,只怕曹家所面臨的局勢遠比諸葛亮第一次北伐惡劣。至於襄樊前線,即便有失,關羽仰仗水軍優勢,完全可以隔絕漢水,遏制曹軍攻勢,並無崩盤之虞。

這一戰略舉措批亢搗虛,搞好了直接走漢高祖道路,搞不好也可收圍魏救趙之效,無疑遠比直接馳援襄樊高明,不幸的是,此一高明完全建立在麻煩二,即認為孫劉聯盟牢不可破上。

大前提錯了,再精妙的推演也只能得到謬論。因此,當孫權撕破臉皮,大舉進攻荊州之時,劉備主力陷在漢中,鞭長莫及,終致局勢一發不可收拾。

由此可見,從戰略角度,發動襄樊之戰,沒有錯;在建安二十四年發動襄樊之戰,也沒有錯,但在具體實施上,劉備集團被關羽威震華夏的輝煌勝利所干擾,犯了冒進主義的錯誤,最終功虧一簣。試想,若劉備堅持原定目標,僅僅以打通漢水,連接荊益為限,由此馳援荊州,填補關羽後方,那麼建安二十四的三家博弈恐怕將以劉備集團的全勝而載入史冊。

這一史實也充分說明了,什麼叫行百里者半九十,什麼叫禍福相依,勝利到來之時往往是最危險之時,即便王霸雄才如劉備,有天下奇才的輔佐,末了仍然玩脫,況凡人乎?


關羽在襄樊之戰存在什麼戰略錯誤?還是因為被孫權背盟偷襲,就是關羽有戰略錯誤?

不就是孫權沒能力去分享關羽的勝利果實,往北進攻曹魏推進疆域,只能在背後捅盟友一刀罷了。孫劉是盟友,才會有關羽的襄樊之戰,雙方不是盟友,早就互相虎視眈眈了,好吧。

這種事後諸葛亮的問題,只要抓住2個關鍵點就行了。

1,當時曹魏缺乏水軍,奈何不了關羽,關羽進退自如。

2,孫權是否會背叛盟友。

三國志趙儼傳:諸將皆喜,便作地道,箭飛書與仁,消息數通,北軍亦至,並勢大戰。羽軍既退,舟船猶據沔水,襄陽隔絕不通,而孫權襲取羽輜重,羽聞之,即走南還。

  • 關羽的局勢無非是這樣,東面是盟友東吳,然後孫劉雙方共同對付北面的敵人曹魏。

在襄樊之戰,關羽的陸上部隊雖敗給徐晃,但關羽水軍依然控制沔水,隔斷襄陽交通,而當月孫權便偷襲荊州三郡,才導致關羽南撤。換句話說,即使徐晃在陸地上無數次打敗關羽,但曹仁徐晃沒有足夠的船,就只能一臉懵逼地看著船上的關羽,而關羽憑藉水軍可以在襄樊水域進退自如。

宣告關羽北伐的結束,是孫權的偷襲,這才是關羽最終失敗的決定性因素。

  • 而關羽的烽火台是防東吳的小摩擦和騷擾的,孫權真的想大舉進攻,關羽的烽火台沒有用的。

大內義興:呂蒙能夠白衣渡江,有何高明之處?

  • 如果劉備孫權不是盟友關係,估計關羽不會進攻曹魏的襄樊。
  • 如果劉備孫權不是盟友關係,估計任憑呂蒙裝病,陸遜裝孫子,關羽都不會上當。
  • 因為孫劉是盟友,孫權才會想著去欺騙關羽,不是盟友,孫權就另外想辦法了。

看看司馬懿和蔣濟是怎麼說的:

三國志蔣濟傳:司馬宣王及濟說太祖曰:于禁等為水所沒,非戰攻之失,於國家大計未足有損。劉備、孫權,外親內疏,關羽得志,權必不原也。可遣人勸躡其後,許割江南以封權,則樊圍自解。

司馬懿和蔣濟的意思是:于禁的3萬人的損失不算什麼,毛毛雨。劉備和孫權其實關係不怎麼樣,關羽得意了,孫權就不開心了,所以可以派人去勸說孫權偷襲關羽。

說白了,就是孫權在那種局勢下,不想,或者沒有能力去分享關羽的勝利果實,往北進攻曹魏推進疆域,那麼只能往盟友處推進疆域,在背後捅盟友一刀了。

自己沒能力,就去捅盟友一刀,這是什麼心態!

  • 非要吹孫權背叛盟友,偷襲荊州,是智慧的體現,那也沒有轍。
  • 非要說關羽相信孫權會遵守盟約,是愚蠢天真,那也沒有轍。
  • 非要說孫劉的盟約就是用來撕毀的,那也沒有轍。

所以當時在曹仁徐晃沒有足夠水軍的情況下,是拿關羽無可奈何的,而關羽是進退自如,自保有餘。如果,注意是如果,如果孫權不背盟,關羽即使當時在進攻曹魏的戰略上有錯誤,後果也爛不到哪裡去。說白了,關羽丟荊州,是因為孫劉雙方是盟友,所以:

  • 如果非要說關羽有什麼戰略錯誤,那劉備和孫權在215年的結盟,才是戰略錯誤。
  • 而和孫權結盟要考慮背盟偷襲,所以劉備和孫權始終互相防備,才是戰略正確。
  • 關羽應該在217年,趁曹操孫權於濡須PK時,落井下石,才是戰略正確。

最後,求關注我的專欄。

修正漢末三國和一些歷史的偏差


其實,湘水和議丟掉長沙、桂陽兩郡之後,隆中對就變成史里芬計劃了。

「切勿削弱我右翼兵力」,而在隆中對里,右翼的荊州軍所承擔的任務是非常重要和沉重的,要北進宛城、洛陽,不僅要在平原上順利推進攻城略地,還要阻截住曹操從中原和河北派來的大批援軍,或許還要防孫權偷襲。這樣劉備才能在百姓的簞食壺漿簇擁下順利的拿下整個關中,成就高祖帝業。

所以,這個任務,肯定是需要一個完全體的荊州提供兵力才可能完成,根本不是湘水和議後只剩3個郡(還都不是很大)的關羽軍可能做到的。

既然我都能看到這一點,劉備、諸葛亮不可能看不到這一點,理論上說,應該先完全收復荊州才對。如此一來漢中之戰時一些小細節看起來就有意思了。劉備要求諸葛亮增兵支援漢中時,諸葛亮曾一度猶豫。而廖立也說,「(先主)後至漢中,使關侯身死無孑遺」。這兩人不是沒有可能都更掛心荊州局勢,只是益州的形勢也很危急,「無漢中,則無蜀」,實在顧不得那麼多了,必須先把漢中打下來再說。結果恰恰就在漢中打下沒多久,劉備還來不及再馬上籌備下一波荊襄戰役的時候,關羽就出事了。

現在很多說法是襄樊戰役是曹仁挑起的,那麼關羽反推到樊城城下沒有問題。但是很多渲染關羽北伐戰績的帖子中,又說關羽之所以威震華夏,是因為他同時還分兵進軍許昌(關羽為何能威震華夏?)。

考慮到南郡太守糜芳素與自己不和,且關羽那麼一點兵力更不可能直接完成隆中對目標,這個時候選擇久攻樊城、且直接進軍中原?也許的確是「打急了,打大了,打遠了」。(廖立語:「是羽怙恃勇名,作軍無法,直以意突耳。」)


小鬍子一邊在歐洲大陸大吃大喝,一邊跟張伯倫說你別慌我這是為了和你一起懟北方那個大鬍子,你說魯肅慌不慌,就算暫時熬過了衝動的阿蒙,也會有丘吉爾也會有陸遜蹦出來,不管用什麼戰略,最終黃書兩線作戰不可避免,陸軍元帥小毛奇會告訴你這個棋無解,除非有光武帝的神跡


這個假設題目沒必要長篇大論的空想藍圖下去,畢竟你就算列出了一大堆理由也無法穿越去證明你的想法是對,簡單說說就好了:

烽火台防備的對象自然是孫權,說關羽全不提防是假的,何況湘水之盟之鑒,所以關羽要做的是短時間內用兵,然後不管結果,就算是對峙也要思考如何有秩序退兵,否則不保證孫權對荊州沒想法。這不是上帝之眼,時人司馬懿和蔣濟就看出聯吳的可能性。如果降于禁後圍城一個月後退兵,關羽守住荊州的機率自然很高,用兵時間是關羽層面的,如果非要說錯也只是劉備沒提醒關羽如何知進退。荊州能在北伐的同時又留下足夠的備吳兵力嗎?

至於劉備,如果想守住荊州,要考慮的是外交和孫權或增兵至荊州,至於如何談判,這裡如何假設都是扯談,我又不是孫權本人,就不說了。


襄樊戰役不是關羽主動發起的,這在曹操傳里說的很清楚:曹仁討關羽。時間不遲於218年10月。

曹軍主力於當年9月進入長安,準備和劉備軍主力決戰,在這期間關羽作為區區三郡的都督不可能太跳。關羽傳里說的攻曹仁時間在219年,應該是荊州軍開始反攻之後。

218年10月發生了一件小說里沒提的大事,即曹仁出陣後,南陽發生了叛亂,太守也被當場拿下。

所以曹仁沒有辦法,必須回軍先收復南陽,這就給荊州軍創造了後發先至的戰機。具體過程不明,總之荊州軍最終合圍了襄陽,並順利度過了漢水。

然而叛將侯音這時候又幹了件傻逼事,他居然把南陽太守給放了。於是太守和郡府幹部逃到其他縣城,重新組織了起來穩定形勢,叛亂最終僅限於郡治宛城這麼一座城。。。
然後曹仁在第二年1月就拿下了宛城。冬天的時候軍隊在城外組織圍攻,也挺不容易的。

值得一提的是也就這個月,黃忠斬殺了夏侯淵。

雖然曹仁3個月就結束了戰鬥,但關羽顯然也不是白給的。荊州軍雖然不能阻止曹仁圍攻宛城,但可以截擊他返回樊城。。。雖然具體過程不明,但曹仁軍顯然遭遇了重大失利,以至攻守易勢,變成了關羽攻曹仁。

之後的事基本就和小說發展差不多了。曹操從漢中退兵後派于禁增援曹仁,雖然具體過程不明,但肯定和關羽發生了激烈交戰。這期間龐德幾乎射殺關羽,荊州軍震怖,畏稱其為「白馬將軍」。

總之關羽決堤也好,佔了高地也好,雖然具體過程不明,但荊州軍肯定是憑本事最終壓制了于禁和曹仁軍。關羽當時連水軍都搞出來了,明顯是有預謀地套路了對面。

綜上所述,其實關羽一開始也沒想搞大的,甚至連策應劉備都算不上。他實際上也就引走了曹仁,這個策應根本毫無價值。之後的事情也不在他可控的範圍之內,甚至都超出了他的理解範圍。

荊州軍在沒有什麼損失的情況完破了于禁曹仁,附近曹軍已經崩潰,關羽於情於理都不可能放過樊城。除非上帝視角,關羽當時的問題根本就是無解的。


關羽北伐的時機,戰略一點問題也沒有,從侯音叛亂到曹仁屠宛,關羽始終保持克制,沒有北上來看,關羽是受劉備節制的,自己沒有權力擅自行動的。
至於孫權背盟,關羽並沒有不做防備,沿江設置烽火台,是為了讓東吳軍動向第一時間抵達關羽軍前線,而關羽軍團始終以水軍形式以漢水機動,野戰部隊只有五千人,為的也就是應對後面有變,孫權翻臉,大部隊可以順水快速回防。
呂蒙的白衣渡江,只是騙過烽火台,如果他攻擊江陵不下……以東吳軍的陸戰能力,這幾乎是必然的……消息一樣會傳達給關羽,關羽一樣會迅速回軍。夾擊東吳軍,呂蒙立馬得跪。除非,呂蒙知道自己能迅速攻下江陵和公安,否則白衣渡江根本毫無意義。
事實上,呂蒙已經知道糜芳士仁會投降,所以才玩了一出白衣渡江,只要烽火台不把消息傳遞出去,接下來的軍事行動中荊州軍所傳出的消息就太遲了……等關羽軍得到後方淪陷的消息時,太遲了,陸遜都跑宜都去了,荊南大地上已經全是東吳軍了。
整個關羽北伐的戰略沒有任何問題,關羽始終謹慎小心,對東吳也保持相當的警惕,水軍機動性也比較高。不要說陸遜忽悠了關羽,關羽安心從後方調動部隊支援前線,不過是新獲于禁三萬人,這些人雖然不能對魏作戰,幫忙守城還是沒問題的。唯一的問題就是在於糜芳士仁兩個二五仔不放一槍投降了,而糜芳更嚴重,早就內通了東吳。糜芳作為劉備的小舅子,士仁也是從河北跟劉備多少年,在劉備關羽眼裡,忠誠度是沒有問題的。雖然關羽跟他們有矛盾,關羽依然不相信糜芳會叛變,當接到後方失陷的消息後,關羽帥軍回防,等快到江陵接到確切的消息後,已經回天乏術了。
所以,關羽北伐失敗最大的因素就是糜芳士仁,這兩人早就內通東吳,關羽軍,荊州的所有動態說不定早就被東吳掌握的一清二楚,所以孫權才敢有把握上書曹操要討羽自效。呂蒙才能白衣渡江,迅速奪取荊州各城。荊州不是沒有忠於劉備關羽的守軍。在江陵公安不戰而落,糜芳士仁主動投敵的氛圍下,其它各將,各城,已經無法判斷形式,無法組織抵抗了。而關羽,亦不敢相信跟隨劉備大半輩子的糜芳士仁會叛變,徒勞的兜起圈子,喪失了撤退蜀中的時機。


完全恰當,我說一個大家可能都沒注意到的理由,那就是劉備其實是不怕孫權背叛和偷襲的。

大家現在幾乎已經默認,孫權從後方偷襲拿下荊州是易如反掌的事。這也確實是事實,但理性的分析恐怕未必如此。孫權之所以快速拿下荊州是因為糜芳和傅士仁的投降,幾乎兵不血刃,拿下江陵和公安。

但從劉備的角度講:

1)糜芳和傅士仁是不會投降的。

三國志玩多了,大家總覺得糜芳是個廢柴,忠誠度低。我一個同學玩11代專門糜芳去埋炸藥引爆,死了也不可惜,至今想想都很搞笑。但既然能做到南郡太守,肯定不是庸才啊。傅士仁同樣。更何況糜芳還是糜竺的弟弟。前線打仗,後方的人反水,不管是劉備還是關羽肯定是想不到的。

2)建立在1的基礎上,江陵和公安,尤其是江陵即便打,都不一定打下來。

江陵是荊州重要的城市,關羽已經經驗多年,城牆肯定十分堅固。董昭就曾說:且(關)羽為人強梁,自恃二城守固,必不速退。這麼一個城,沒有小半年肯定是打不下來的。我們可以看下三國時期的其他攻城戰。

興平二年八月,曹操基本平定兗州之叛,圍張超於雍丘,十二月城破,打了五個月。

建安三年,曹操東征呂布,圍下邳三個月,最後決沂水、泗水灌城,城內呂布部將投降,才算打下來。

建安七年九月,曹操進攻袁譚和袁尚駐防的黎陽,次年三月,袁譚和袁尚逃遁,持續七個月。

建安九年二月,曹操開始進攻鄴城,八月審配之侄審榮開城門城潰,攻城時間長達七個月。

建安十四年,孫權進攻合肥「百餘日」,失利撤軍,時間四個月。

建安十四年,孫劉聯軍進攻江陵,持續「歲余」。

建安十八年正月,馬超復叛於隴上,進攻漢陽郡郡治暨涼州州治冀城,八月涼州刺史韋康開城門投降,才算告破。

建安二十三年十月,宛城侯音叛亂,次年正月被攻破,

大致上,只要經過一定的守備,而不是倉促之間據城應戰,少說也能守上三四個月,半年以上非常正常。

當然,事實是另一回事。城牆再堅固,從內部被攻破了。


開上帝視角,用結果來倒推過程,什麼都戰略能自圓其說,都忽略歷史的偶然性,其實大家換個角度來看,如果出現下面這一幕,是不是所謂「」錯誤戰略」又神乎其神了?

與關羽、士仁屯荊州,孫權率眾圍之,羽欲出戰。羽、芳、士仁皆素不睦,羽恐其不從,芳慨然曰:「此國家大事,顧君計何如耳,吾可以私憾而忘公義乎!」 乃率眾與羽破走權。

當然,有人會說,那是因為老曹看人准,大耳看人不準,是嗎?

會張邈與陳宮叛迎呂布,郡縣皆應。

兗州叛,公曰:「唯魏種且不棄孤也。」及聞種走,公怒曰:「種不南走越、北走胡、不置汝也!


沒有,只能說孫權目光短淺,志在偏安而不在天下,自古都是聯弱抗強,哪有聯強擊弱的道理,更何況是自己的盟友。


只有這一次戰役,讓曹魏真正的嘗到了什麼是差點崩潰的滋味。

失敗歸失敗,最後三家歸晉,江陵在東吳手裡超過50年,也沒一次戰鬥能像關羽那樣對曹魏造成如此動蕩的影響。


其實答案已經寫在千年以來的歷史書上,歷朝歷代都有評論,建議看看歷史,不要聽知乎裡面的高中生們瞎白話。

襄樊之戰,是一次戰役級別的事件,其本身還不足以到戰略的高度。

首先,我們來看,劉備一方的戰略是什麼?其戰略是,據荊州,佔西川,和東吳,抗曹操;待天下有變,則荊州可出,長安可拿,令敵無從自顧。此時此刻我們是在這個戰略的基礎上討論其他問題,不是討論這個戰略本身是否有問題,注意不要歪樓!
你需要深刻領會,而不是字面上閱讀過就算了的,是,這個戰略其中的各個環節是相輔相成,相聯繫的,並不是孤立的!!!!

為什麼佔西川?因為西川物饒人豐,可為根基。益州是當時最大的三個州之一。益州北邊,是秦嶺。在沒有高鐵和戰鬥機的三國,秦嶺就是可抵百萬大軍的防禦聖地。益州東邊,也是山啊,一夫當關,萬夫莫開。

為什麼據荊州?因為西川沿江而出即是荊州,荊州沿江而下,即可控制東吳(類比咱們通過湄公河壓制下游各國);荊州往北,那就是許。許是什麼?許昌。許昌是什麼?那是大平原,無險可守,只能拼刺刀啊親!荊州往西,就是自己的大後方西川。這個你可以去看地圖自己細細體會,注意是看地形圖,看山川與平陸,關口與險隘,不是看高鐵圖高速圖國道省道村道圖!!!

為什麼和東吳?這沒啥好說的,一起干老曹。當時雖說三分,其實老曹力量最大。

佔了西川,怎麼得天下?注意關鍵點來了,待天下有變!這五個字最好理解,也最難理解。待天下有變,也許是今天,也許是明天,也許是幾百年後,總之,要---待!賣草鞋的有人和,西川有地利,天下有變之時可得天時。所以說,這個戰略將在天時地利人和都佔盡的時候,給你反攻的機會!只是反攻的機會而已,可見劉備的境遇有多難!!!

其次,我們來看,襄樊之戰是什麼?

襄樊之戰發生的時候,天下有變否?顯然還沒有足夠的『變『,因此襄樊之戰,不是那最終的一戰。既然如此,關羽是不是不該打?也不是,關羽作為統帥一方的戰將,他的職責不是簡單的當個拉線木偶。在服從戰略的前提下,結合實際情況進行拓展也是他的職責所在。
因此,襄樊之戰是戰役層級的,關羽是有簽字權的。作為一場沒有違背戰略意圖的戰役行動,襄樊之戰沒有戰略錯誤-----這回答了你的第一個問題。

第三,我們來看,這場沒有戰略錯誤的戰役,導致了什麼?關羽死了。

關羽「早把這七尺身軀青龍偃月,付與蒼生」,他自己想必也是不惜的,我們就不討論他了。這場戰役的結果,是劉備丟掉了荊州。

丟了荊州,又怎樣?

丟了荊州,則戰略被毀。蜀道難,進去難,出來也難啊!不管是孫家還是曹家,在宜昌到荊州一線一堵,只需要少量兵力,就讓你難受到死!你這裡從成都平原帶著乾糧,翻山越嶺,苦逼的走到山口,人家以逸待勞。就算你等到了』天下有變『的那天,你也只能出秦嶺,奔長安,對方可以少量部隊據險封住荊州,然後全力在秦嶺口封你。而且本身曹就比劉強,勝算大減啊!

所以,這場戰役的失敗,導致了戰略的破產,其危害是深遠的!一場有簽字權的戰役,卻使得戰略破產,關羽有沒有錯?有錯!錯在哪裡,他本該如何做?

選項一,關羽可以不打這場戰役。關羽的首要職責是保荊州,其次才是"如果機會好,就撈點回來"。此時尚未達到』天下有變『的局點,關羽可以不打,這沒有錯。

選項二,關羽也可以打,但是要』結『東吳。這個』結『也是很有意思的,你既要聯合他又要防著他。關羽"聯和"東吳了么?聯和了,注意不是聯合。但和是不夠的,還得有提防的意識。關羽沒有防好,所以才有』大意『失荊州。打沒有錯,但大意,就是錯!這個錯的代價,是自己的生命和戰略的破產,十分可怕!

第四,我們來看,劉備該怎麼辦?其實應該說,劉備還能怎麼辦?

荊州丟了,險要還在,劉備出不去,孫權進不來。而且劉備還佔了一個上游的姿態,孫權也要顧忌。三分勢力依舊是曹操最強,孫劉依然有結盟的需求,這也是為什麼孫權想讓劉備遷怒於曹操。

所以現在的戰略就變成了,佔西川,結孫吳,待天下有變,孫吳北上,我出秦嶺,一同滅曹!

第五,那劉備和孫權怎麼就打起來了呢?因為這個新戰略不好執行啊,至少劉備無法執行。

如果死的是別人,抗議抗議,道個歉,賠點地皮,也許還能說過去。偏偏掛掉的是關羽,情猶父子啊!而且劉備走的就是仁義路線,不復仇就是否定了自己的政治綱領,以後怎麼帶隊伍?

綜上,前面關羽犯了戰役級的錯誤,連鎖導致了戰略的被動;後面劉備半錯半無奈的出兵,跟著自己也犯了戰役級別的錯誤,最終留下了一個傻兒子和一個爛攤子。諸葛亮受託之後,雖然形勢一片渣,但西川還在,險要還在,東吳仍可連,戰略上還沒到無可挽回的地步,這就是後話了。

第六,普及點知識。

個別有想法的同學可能會說,為什麼川北要以秦嶺為險要,直接取了長安,天下有變時出函崤,南北夾擊中原,不是更好?

要知道,關中是個平原,而冷兵器時代,憑險而守可以節約大量人力和物資,居高臨下更是巨大優勢。在那個時刻,曹操已經有了長安,劉備當時的力量也是有限的,劉備想出秦嶺拿長安可能都做不到。戰略里都是『待天下有變』,現在怎麼能拿到長安呢?

退一步說,劉備牛x,和曹操在秦嶺各個小道死磕,最後進了關中平原,繼續死磕,拿下了長安。你拿得下臨潼關,函崤么?拿不下入函谷關,則長安時刻有劍懸於頸上(參見先入關者王之,以及為何涼山下則越南下)。

再退一步,劉備拿下了函谷關,又如何?不又是兩撥人在險要死扛,拼消耗的場景,陝西四川怎麼耗得過山東河北河南東北?而且你等著天下有變,天下也可以等著你有變啊。你內部一旦出了問題,我全力打你函谷關,你是要從西川翻秦嶺送物資過來么?你送過來物資和部隊,我這邊平原上快馬而行,去打你宜昌,你再翻秦嶺跑回去?你說你可以在長安屯軍,那你自己就分了勢。而且,當時的劉備,有何人的謀略可以鎮長安一方而不用擔心他擁兵自重?或許這更適合關羽,可惜長安不在劉備手中,可惜歷史不可重來。

守西川,據荊州,依秦嶺;退則結為一個拳頭,進可快速調動,令敵人疲於應付。不管怎樣,這個故事能傳到今,不妨多去想想其中的合理性。古人中有傻子,但認為幾千年中那些人都是傻子,未免過了。

待天下有變,可惜自己先『變』了。引起事物變化的決定性因素,終究,還是內因~


從結果逆推,關羽的抉擇必然還是有問題的,很多答案也提到了,襄樊之戰並非關羽挑起,但有一很重要的一點就是,在關羽完成轉守為攻以後,主動權已經移交到了關羽的手裡,換句話說這時候這場仗打到什麼程度很大程度取決於關羽,如果關羽說我們不打了,曹魏也只能幹瞪眼,結果關羽選擇了打,又因為各種原因把江陵防禦孫權的兵也調走了,結果,不用多說了。

那麼這其中比較關鍵的點其中一個就是關羽調走了江陵的兵,那麼這個兵調走是因為曹魏給關羽的壓力太大么?不是,而是關羽想要擴大戰果。這樣做的好處自然就是假使東吳沒有偷襲,那關羽便可以為蜀漢謀取更多的利益,但即使關羽不去擴大優勢呢,其實也已經做的足夠好了,關羽其實是放棄了穩妥的局面選擇了冒險去博取更大的收益,單存看冒險還是穩妥,其實沒有對錯,畢竟冒的風險越大,可能得到的收益也就越大,但是從整個局勢來講,選擇冒險不是一個太好的決定。

我看到很多答案提到孫權毀約,其實孫權和劉備雖然是聯盟,但是如果因為兩家聯盟就對彼此放心孫權沒有那麼天真劉備也沒有那麼天真,如果聯盟就意味著安全,那江陵的兵卒又是防誰的?可以說不論是劉備還是關羽,都沒有放下對孫權的提防,關羽也是最後才抽調了江陵的兵卒,這也不意味著關羽就相信孫權不會有動作,只能說關羽有自信在短時間取得勝利然後穩住局面,只要孫權反應慢一點,就根本沒機會動手了。當然事實是關羽小瞧了孫權對荊州的執念,也沒想到糜芳就叛變了,從這點上確實可以說關羽是輸給了意外。

但是,如果從整個蜀漢的戰略角度,這個時候需要關羽去冒險擴大戰果么?關羽鎮守荊州的意義其實就是抵禦曹操防備孫權,孫權多想要荊州,劉備心裡有數關羽心裡也有數,說白了他的主要任務就是穩住局勢,並不需要他有什麼戰果,畢竟劉備帶了大部分人手去漢中搞事情了,從這個角度關羽在獲得主動權以後是沒必要冒險的,至少江陵的守軍應該是底線,可以說大勝之後關羽或多或少還是有一些上頭了,如果只作為一名武將,那他的選擇也沒有錯,但是作為鎮守一方的大員,這確實是他的過失。

當然了,這都是逆推得出的結論,畢竟當局者迷旁觀者清,關羽身在局中,能大勝曹魏轉守為攻已經十分難得了,也沒必要過分苛責了。


實際情況是如果國舅爺不反水,那麼守住荊州是沒問題的。最壞的情況也是孫吳佔領了除江陵外的荊州但是只要有江陵,劉備川中大軍就不會被打出夷陵了。


以荊州軍為佯攻宛洛吸引魏國主力,奇兵走漢中、天水下長安。天下可定,漢室可興。


劉備當時陣容是劉備,黃忠,諸葛亮,張飛,關羽。陣容比較合理,有法師,射手,戰士,坦克,打野位

其實戰略是沒問題的,四一分帶
劉備等四人進攻漢中逼團,
關羽一個人守一路,發展不錯,就去推塔,對面來援軍,關羽直接頂塔打死(淹死),後來被呂蒙斷了兵線,後面的兵跟不上了,關羽頂塔死了。


感覺劉備集團不應該一隻手卡著孫權的脖子另一隻手去揍曹操,儘管孫權和曹操的關係不怎麼樣。


看了幾個高票答案的回答,都覺得關羽的戰略並沒有什麼錯誤。這麼看來,就只能從怎樣預防孫權背盟著想了,要不就向孫權許以重諾,關羽拿下襄樊就把零陵還給孫權,拿下宛城就把武陵送給孫權,拿下長安就把南郡還給孫權。這個利是不是太重了點?


要是打遊戲的話,會先解決孫權這個隱患,但是誰會知道孫權會在背後捅一刀


回答這個問題之前,我們先要弄清楚,關羽這次北伐究竟是自願還是被授意,弄清楚了,就知道對錯這種簡單的二元判斷法有沒有意義。羽督荊州,授前將軍,假節鉞,有自作主張的權力,但此次北伐真是其本意么?蜀記「」羽初圍樊城,夢豬嚙足,謂子平曰:吾今年衰已,然不得還」。出兵之前他就有了預感,而事實上,一個在戰場上廝殺多年的將軍,作戰時憑藉更多的是其本人的直覺,預感,這是一名優秀軍人必備的職業素養。關羽預感到失敗,但依然出兵北伐,說明他接到了不可抗拒的命令,其時劉備新據漢中,面對長安曹魏主力,壓力很大。所以關羽出兵北伐,是形勢使然,不得不為之,因為他的角色就是配合。關羽不是不知道孫吳有吞己之心,他做了防備,這個防備讓他存了僥倖之心,但他不知自己陣營里有兩個關鍵的人早己受夠了他的氣。而當時身在漢中的劉備及其參謀班子,想的是:漢中要不要取?要!荊州兵團要不要配合策應?要!孫吳會不會背信棄義偷襲?有可能。被偷襲了怎辦?……看天意


你有規劃人家也有規劃,討論這個問題最容易只站在劉備的角度看問題.從孫權的立場來看,保障長江上游安全是核心利益,統一全國是長遠規劃。你劉備再怎麼規劃也不能放棄荊州的戰略地位也不能解決孫權的晝夜之患,這時候什麼規劃都是痴人說夢,說白了就是看運氣,如果孫權方面動作慢一點耐心多一點,二爺再拿下徐晃,估計十萬也就不敢動了;或者合肥戰場孫權獲得重大突破,突飛猛進自然無暇西顧。除此之外指望自己的什麼的規劃就想避免荊州易主二爺殞命,那還不如直接把阿瞞十萬規劃死算了....


以蜀國的硬實力想要統一幾乎是不可能的,能三分天下已經是最大限度的擴張了,主要靠手底下一幫子強將撐著,就益州那根據地偶爾騷擾下曹操還可以,打打游擊撓撓癢,還要兼顧荊州根據地,兩路齊發,真的國力不允許,鞏固孫劉聯盟是唯一出路,可惜的是魏蜀吳三國的頭頭們,都有一顆稱霸的心,誰也不願意當老二


蒙上疏曰:「羽討樊而多留備兵,必恐蒙圖其後 故也。蒙常有病,乞分士眾還建業,以治疾為名。羽聞之,必撤備兵,盡赴襄陽。大軍 浮江,晝夜馳上,襲其空虛,則南郡可下,而羽可擒也。」遂稱病篤,權乃露檄召蒙還, 陰與圖計。羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽盡擒禁等,人馬數萬,托以糧 乏,擅取湘關米。權聞之,遂行。先遣蒙在前。蒙至尋陽,盡伏其精兵舳艫中,使白衣 搖櫓,作商賈人服,晝夜兼行,至羽所置江邊屯候,盡收縛之,是故羽不聞知。遂到南 郡,士仁、麋芳皆降。蒙入據城,盡得羽及將士家屬,皆撫慰,約令軍中不得干歷人家, 有所求取。蒙麾下士,是汝南人,取民家一笠,以覆官鎧,官鎧雖公,蒙猶以為犯軍令, 不可以鄉里故而廢法,遂垂涕斬之。於是軍中震慄,道不拾遺。蒙旦暮使親近存恤耆老, 問所不足,疾病者給醫藥,饑寒者賜衣糧。羽府藏財寶,皆封閉以待權至。羽還,在道 路,數使人與蒙相聞,蒙輒厚遇其使,周遊城中,家家致問,或手書示信。羽人還,私 相參訊,咸知家門無恙,見待過於平時,故羽吏士無斗心。

屁股決定腦袋。基本跟友盟李飛看法相仿。關羽被呂蒙的計策整的一個楞一個楞的。這全是關羽的戰略失誤。

關羽沒有防備好孫權,劉備沒有和孫權談妥利益。類比,劉備入蜀是不是劉璋的一筆臭棋?難道還怪劉備背叛?我估計某些高亮答主此事肯定會為劉備洗。

戰爭就是為了勝利,自己疏忽還怪別人背叛?


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