荀彧、周瑜、諸葛亮,對曹魏、孫吳和蜀漢集團的作用,誰最大?
早期荀彧最重要,保地盤招人才訂方略控後方,沒了他的話,呂布這關曹哥就很難過去,更別說以後了;之後的官渡,曹哥都要打退堂鼓了,是荀彧來信分析定下決心,同時還鎮住了後方心懷二意的同僚,這段時間荀彧是當仁不讓的第一--------。
周瑜次之,前期周瑜的重要性一直很強,而且越來越高,除了作戰,孫策死後他的表態對孫權也很重要,然而此時周瑜還比不上張昭,畢竟張昭是文官旗幟,又被孫策以管仲亞夫事相比,比周瑜這個連襟地位還高,有這兩人一起效忠孫權才算穩住位置;官渡後曹操要求孫權送人質屈服,東吳群臣嘰歪半天也沒個定論,最後是周瑜親見吳國太才回絕了,這個重要性太大了,否則不用到赤壁,剛剛上位的孫權就得低頭認慫了;到赤壁之戰,魯肅只是從個人前景角度勸住孫權,真正定下決心抗曹,還得靠周瑜這個軍方實力派的軍事分析和堅決表態,這時周瑜的重要性已經和後期夷陵之戰的陸遜一樣,屬於擎天柱了。
諸葛亮當時是劉備的心腹------------之一,不能想當然認為關張糜等人像演義上那麼變綠葉了,他們可算是合伙人資格,而諸葛亮只是半路找來的很能幹的經理;而且新野縣劉家軍前期一直是個小軍閥集團,諸葛亮能發揮的空間不大,連人才都招不到幾個,想發揮重要性也有限啊。
後期反過來,因為荀彧周瑜在大方向上都跟老闆有了不同的打算了,重要性大打折扣;而諸葛亮能力終於大大發揮,地位越來越上升,入益州後嚴厲法治以穩定局面,又力挺法正等親劉土著人才,為劉備贏得漢中之戰立了大功,這個時候才逐漸形成演義里早有的文官核心的地位;後期託孤,又把武事也挑起來,內外皆服從相府,相對來說已經比荀彧、周瑜還高檔了。
某無知蜀吹又來信口雌黃了。
哦,周瑜功勞往程普黃蓋甚至幾乎沒參戰的魯肅身上拉是吧?行啊,郭嘉賈詡程昱龐統法正楊洪出來吧——當然某人這回又不敢給你們邀功了,呵呵。
這傢伙什麼邏輯,一看便知。
周瑜擁立孫權順利繼位,免除質子威脅,赤壁大勝,曹操羞,孫權贊,定南郡,困劉備,晉唐宋大家一個接一個吹,某人有種去咬他們啊。
還戰略?周瑜說不能放縱劉備這梟雄,更不能借地養他,你看他說中沒?周瑜時期,劉備低聲下氣,更別說動兵了。魯肅時期,劉備直接裝蒜,兩家劍拔弩張——結果幾十年後孫權一邊誇周瑜一邊抱怨:魯肅這漢子啥都好,就是借地主意就一個坑貨。
另外,荀彧諸葛亮戰略再好,一旦實行。。。老闆你自己做吧。周瑜呢:你要殺黃祖,我幫你殺。你要對抗曹操,我幫你打。你要荊州,我幫你拿。提出戰略並且親力親為實行的,整個三國就沒幾個。
沒周瑜沒東吳,不用我說,孫權自己都承認了
先說個人觀點:荀彧、周瑜、諸葛亮,對於三國歷史的發展,可以由擁立漢獻帝、三分天下、以戰止戰這三段時期來說明。
荀彧為曹魏前期的政治資本、人力資本作出了傑出的貢獻。
周瑜為孫權執掌孫吳,穩固三分天下(其實意在二分)作出了傑出的貢獻。
諸葛亮為劉備三分天下有其一(促使孫劉聯盟),劉禪時期偏安一隅作出了傑出的貢獻。
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荀彧,曹操評價他:此吾之子房也。
曹操的政治正確,首先在於獻帝廢立,荀彧等進言擁立,挾天子以令諸侯/不臣。
荀彧在魏國謀臣戲志才去世後向曹操推薦了郭嘉。
曹操在與袁紹官渡之戰中,曹操中途兵困糧乏,萌生退意,荀彧書信極力勸戰。方有後面曹操火燒烏巢,大敗袁軍。
曹魏雖然擁立了獻帝,但是這也為曹操自己稱帝作了絆腳石(曹操是否想稱帝另說),另外曹操的手下是忠於漢室,還是曹魏,亦難分辨,這為日後曹操殺文臣埋下了伏筆。
荀彧說到底是為了荀氏士族的利益,並因此最終與曹操分道揚鑣。
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周瑜,陳壽說他性度恢廓,程普後敬服云:與周公瑾交,若飲醇醪,不覺自醉;諸葛瑾、步騭則稱之為周之方叔,漢之信、布。
說到周瑜,必須要提到孫策與孫權。
孫策與周瑜同年,兩人少年相惜,義同斷金,有姿貌,並迎娶江東二喬,傳為佳話。
孫策喪父後從袁術手中借得幾千兵,同為江東望族的周瑜此時大力支持孫策,並問當時豪族魯肅借得兵糧,成為好友。
然策性剛愎,被郭嘉斷之輕而無備,終死於許貢客下。
孫權被陳壽評價:有句踐之奇英。(暗含早年忍辱負重,終成帝業,晚年昏庸享樂戮殺舊臣。)孫權對瑜次子胤的態度或可窺探一二。
周瑜與張昭同作為孫策的託孤大臣,在初期對孫權能夠坐穩江東作出了表率作用。
周瑜對於孫吳是有明確規劃的,即先取荊州,後平巴蜀,與曹魏二分天下,分庭抗禮。在劉備佔領荊州後,無奈只得借道荊州,卻遇到重重阻隔,並在計劃實現前暴亡,如彗星隕落。
然而周瑜雖然心懷天下,可孫權並非其兄般豪傑。坐擁江東的他更多的或是考慮自守,他的能力也更適合自守。
時稱東吳四大家族為虞、魏、顧、陸。
孫策統領時期拔了陸康的城,差點殺了魏騰,對孫氏立足於東吳埋下了極大的隱患。
孫權掌權後對四大家族及部曲採取了合作重用的政策。為東吳前期的穩固打下了基礎(想到了曹丕的九品中正制)
美周郎,曲有誤,周郎顧。
公瑾遇到了伯符,那是高山流水,為故人終。
權許之,陰違之。
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諸葛亮 徐庶謂之卧龍。自比管仲、樂毅。黃承彥女婿。
亮性長於巧思,損益連弩,木牛流馬,皆出其意;推演兵法,作八陣圖,鹹得其要雲。
在赤壁之戰前促成孫劉聯盟,為劉備圖得荊州後占巴蜀,完成三分天下的隆中對(前版為魯肅「隆中對」,劉備被換成劉表)
劉備三顧之禮、白帝託孤。
劉禪亞父。
諸葛亮善於治國、治軍。
然為人謹慎,事必躬親,故而難有軍事上的奇謀功勛。(然連年動眾,未能成功,蓋應變將略,非其所長歟!)
在劉備死後,諸葛亮作為蜀漢政權的實際政策制定者,深知但凡偏安一隅者,必不能久持的道理。一直致力於通過以戰止戰的方式,使原本難以團結的三大集團(荊州集團、東州集團、益州集團)得以暫時一致對外。
然蜀漢之地,雖天府之國,但在平蠻夷,以及數次北伐後,蜀漢經濟也是每況日下,百姓面有菜色。
(「主暗而不知其過,臣下容身以求免罪,入其朝不聞正言,經其野民有菜色。」(《三國志·吳志·薛綜傳附子珝傳》)經評論提醒,百姓面有菜色的形容是在諸葛亮及費禕死後薛綜子珝至蜀而還時孫休問其蜀政得失所言,與諸葛亮無關,故而該段值得商榷)
其年八月,亮疾病,卒于軍,時年五十四。及軍退,宣王案行其營壘處所,曰:「天下奇才也!
」
及備殂沒,嗣子幼弱,事無巨細,亮皆專之。於是外連東吳,內平南越,立法施度,整理戎旅,工械技巧,物究其極,科教嚴明,賞罰必信,無惡不懲,無善不顯,至於吏不容奸,人懷自厲,道不拾遺,強不侵弱,風化肅然也。
鞠躬盡瘁,死而後已。是對諸葛亮最好的寫照。
看到大家的回答,所謂各有見地了。這個問題要看從哪個角度去回答。如果從三國演義來看,肯定是孔明先生,未出茅廬而知天下三分,而後協助劉備立足擴張一致三足鼎立。但如果結合三國志,歷史來看,荀彧的作用要更勝一籌。先說孫權,據有江東,已歷三世,國富民足,而孫權本人也很有膽識謀略,要不說「生子當如孫仲謀」呢,所以即使周瑜不幫助他治理水軍,火燒赤壁,也會是一方霸主的;劉備的話在諸葛先生出山後並沒有什麼大的動作,只是協助他管理管理糧草內務等,孔明先生真正有作為的時候是劉備託孤之後,;而曹操就不一樣了,殺董卓之後,李榷,郭汜借皇帝遺照封曹操為鎮東將軍,掃清黃巾餘黨,這時荀彧和侄子荀攸加入,並且介紹了程煜,程煜又介紹了郭嘉,這是曹操賬下五大謀士之四啊,這是首功,而後助曹操挾天子以令諸侯,打敗袁紹,統一北方,都有他的功勞,所以這三人相比,我認為荀彧之於曹操要不其他兩人關鍵。
荀彧在曹魏政權的建立過程中,發揮了重大作用;
諸葛亮在蜀漢政權的建立發展過程中發揮了至關重要的作用,並在死後留下了深遠的歷史影響;
周瑜在孫吳政權的建立鞏固過程中起了重要作用。
大浪淘沙。名流千古。其實看一下這些年來知識階層最推崇的是誰就知道了。孔明當之無愧。
當然,自己分析的話:
沒有荀彧,也有魏國。
沒有周瑜,也有吳國。
沒有諸葛亮,就沒有蜀國。
首先可以排除周瑜,周瑜之後有魯肅,魯肅之後有呂蒙,呂蒙之後有陸遜,他們的職位都和周瑜一樣,論及軍事才華,不好說誰比誰更勝一籌,只能說各有千秋,各有各的軍事指導思想,在各個時期也沒法比。因此如果說周瑜作用最大,那豈不是後面這些人作用也比丞相和荀彧大呢?顯然歷史評價也不認同。
其次談荀彧,荀彧這傢伙就是給曹操守老家的,但守老家也不是一般人能守的啊,他老家至少比二爺守得好吧,可以說要不是有荀彧坐鎮後方,曹操兵敗赤壁,也不會那麼快捲土重來。而且我還佩服荀彧有氣節,這可不是蔣干蔡帽之流所能比的。
但題主問的是誰作用大,而不是問誰才幹大,也不是問誰更善於防守。這問題答案很明顯啊,顯然是丞相啊,幫助劉備完成從無到有的屌絲逆襲。試問三國時期不談有沒有這樣的潛力,就談哪個謀士有過這樣的功績?
最後順便說一下論及三國謀士們的作用(作用是客觀的,已經發生的,而非潛在的才華),本人是這樣排的:
一、打造王朝的,只有諸葛亮
二、獻計攻城的,例如郭嘉、法正、陸遜、呂蒙、羊祜、鄧艾
三、鎮守後方的,荀彧、糜竺、賈詡、張昭
四、指揮統領的,周瑜、陳宮、姜維(姜維雖然是蜀漢後期最主要的軍事將領,但勝敗對等,難免有窮兵黷武之嫌,就只好放這邊了)、陸抗
五、擺弄計謀的,王允、程昱、荀攸、許攸、陳登、李儒
六、有想法沒實現的,沮授,逢紀、鍾會、龐統、徐庶、馬良
七、只顧自己的(竊以為這些人只為自己不能算有啥功勞),司馬懿、司馬師、司馬昭
八、不痛不癢的,諸葛瑾、孫乾、簡雍(後面乾脆不出場了)
九、豬一樣的隊友,作用是負的,蔣干、郭圖、馬謖(當然他曾經還是有過功勞的)
此外說明一點,本人理解的作用,指對各自主公的幫助大小。一些事從多主的,例如賈詡、許攸,就按他對最後一位主公幫助大小比較。
不足請補充,非喜勿噴。首先拋觀點:對各自勢力來說,作用肯定是諸葛亮大。因為周瑜和荀彧最後都沒能按照自己的理想將人生走下去,而諸葛亮做到了。(認為諸葛亮理想是一統天下的還是太天真,自比管、樂......)
但是關於這三個人都有話要說。
首先說荀彧。文若的作用不應單拎到魏勢力來說。他所要做出決策的時間點上,所面臨的天下形勢是三個人之中最複雜的。周瑜和諸葛亮出仕之時,北方統一已成定局,剩下的選項已經很少了,而荀彧選擇了曹操並迅速將其實力提升到與袁氏叫板的等級,隨後又打敗袁紹統一北方,等於是一手構築了當時中國的歷史走向,這個難度不言而喻吧?而且荀彧像卻不僅僅是張良,他做的實質性工作要多得多。最值得思索的是司馬懿的話:逮百數十年間,賢才未有及荀令君者也。這句話分量十分的足,因為司馬懿是實際掌權者,而且當時士族控制國家核心權力的歷史階段已經確立;他說出這句話,等於否定了曹操甚和諸葛亮打壓士族、加強中央政權的政治主張,肯定了荀彧對天下發展形勢的判斷,以及平衡士族力量和中央政權、甚至是保護扶持士族勢力的做法。所以說司馬氏和士族掌權雖然發生在荀彧死後,但是路卻是荀彧鋪好的。
換到周瑜這邊。評價公瑾就不要站在武將的角度看了,公瑾應當是英傑的等級,不但戰略眼光出眾,而且遇事果斷,執行力超強,順利發展的話應當是諸葛和司馬的狀態。沒有公瑾就沒有吳國這點是沒什麼問題的,而且赤壁之戰可以說完全改變了歷史走向,所以說公瑾對歷史進程的作用也很大。但是他最終還是沒能逃脫狡兔死走狗烹的結局,在孫權眼裡,公瑾對政權(自己)來說是威脅。因此,周瑜雖然打贏了赤壁,但是從一開始孫權就只是把他當成了抵禦危險的工具,挺過了危機就不會再留了,所以公瑾對吳的作用自然打折扣。
最後說諸葛亮。我個人對葛公感情不深,評價若有失偏頗,請各位見諒。之所以說葛公對署最重要,是因為他在劉備、劉禪兩人君主手下都起到了重要的作用,從劉備發跡、蜀國成立再到三足鼎立的歷史中,無論是從政治、經濟還是軍事方面,都對蜀產生了深遠的影響。但是拿到整個天下的形勢當中,葛公起的作用就小了。荀彧等於是強行為漢朝續命,同時扶正士族;周瑜是強行打破中國一統的希望,使得天下分裂和魏代漢成為必然;葛公這邊......可以認為僅僅是拖後了曹氏/司馬氏政權統一的時間。
就這些。
我一直相信歷史中也存在蝴蝶效應……
周瑜前期帶兵赴喪穩定作用, 赤壁還真不好說,沒準就投降了 不投降 。誰帶兵?
沒有諸葛亮劉備可能還是無頭蒼蠅 一輩子站不穩腳跟
沒有荀彧曹操很多大方向的事情都會犯錯比如官渡最後階段犯錯 挾天子猶豫 沒有穩定後方等 這些都是方向性的事情 一旦出錯後果不堪設想
沒有諸葛亮劉備勢力都不存在沒有周瑜孫權勢力覆滅
沒有荀彧曹操會非常艱難
非要分的話
諸葛亮1
周瑜2
荀彧3 不是荀彧不重要 而是曹操太牛逼
我覺得周瑜對於孫吳的作用最大,其次是荀彧對於曹魏的作用,最後才是諸葛亮對於蜀漢的作用。
因為沒有周瑜很難說孫劉聯軍能不能打贏赤壁之戰,不能打贏赤壁之戰也就不存在後面的孫吳和蜀漢了。
而荀彧在曹操崛起的過程中起到極大作用,每每在重大決策的時候為曹操指明方向。但即便沒有荀彧,還有荀攸還有郭嘉還有賈詡,可能曹操崛起的過程會更艱難,但不能說沒有荀彧就沒有曹魏。
反觀諸葛亮,無論是對於劉備前期的名聲與人脈,還是中期取得荊州與益州,都作用不大。諸葛亮是在劉備法正攻打漢中時的奪權,和龐統法正的相繼過世中崛起的。更得益於劉備過早去世,後主年幼不懂事。
把在別人答案底下的評論補充點,我自己的觀點而已,別太較真。我三國志都沒讀全,都是瞎扯
對於重要與否的觀點我的意思是:沒有周瑜就有可能不存在吳蜀,所以周瑜第一重要。沒有荀彧雖然會給曹操帶來很多麻煩,但應該不會影響曹魏的崛起,所以第二重要。沒有諸葛,照樣會有蜀漢,諸葛的作用主要後期而不是中前期,所以諸葛排最後。
關於周瑜,我說「很難說打不打得贏」可沒說「沒周瑜就打不贏」。因為歷史證明打贏赤壁之戰的就是周瑜而不是別人,別人都只能是猜測而已了。
關於荀彧,我說了荀彧的作用極大,沒有荀彧曹操會艱難很多,你也把他放在第二重要了,爭議不大吧。我也沒說荀彧可以被荀攸郭嘉還有賈詡代,但他們可以做荀彧做的事,即便不如他做得好。
關於說諸葛奪權,我指的是「以正為蜀郡太守、揚武將軍,外統都畿,內為謀主。」而法正隨劉備出征的時候「時蜀郡太守法正從先主北行,亮於是表洪領蜀郡太守,眾事皆辦,遂使即真。頃之,轉為益州治中從事。」這件事。不是什麼非常有力的證據,我的觀點而已。對於歷史每個人的看法都不同,不用太激動。我一直覺得諸葛是權臣來著。先說答案,荀彧,周瑜,諸葛亮
再對問題本身表示一點異議
從歷史發展的順序來看是這樣的排名,從對開國的功績來說也是,但是這三個人的理想都不是為了魏,吳,蜀三個割據國家
三足鼎力的局面對於這三個人來說都是一種理想破滅的悲哀。
東漢亂世,荀彧作為天下士人的領袖,懷揣的是匡漢救世之心,曹操是唯一對獻帝好的諸侯,所以他選擇做曹操的合伙人,正因為荀彧站在了曹操這方,天下士人才選擇出仕為曹操效力。荀彧不是簡單的大魏謀士團的一員,也從來不是為了曹魏帝國,所以當看到曹操封魏王時他的理想破滅,寧願自己跳車。
周瑜,說到周瑜我是非常惋惜的,和諸葛亮一樣太過xfxy的人,很難讓人平和討論。
周瑜家兩世三公,世食漢祿,荀彧的爸爸就是周家的長輩提攜上來的。這樣一個家族出生的人按理說應該像荀彧去投靠曹魏的中央匡扶漢室。
但是周瑜的家族被董卓屠殺過,年輕一代死傷殆盡,也許正是因為周家世代處於漢室中央核心,才更感覺出這個腐朽漢政權的無葯可醫。而且最重要的是周家的兩個三公都是太尉,周家或許有軍事天賦,這是他和荀彧的最大不同。這一點在他後來的人生中已經充分表現出來。
在周瑜死後12年東吳稱帝,孫權說沒有周瑜沒有東吳帝國。但是周瑜的理想是一個偏安江左不思進取的東吳嘛?
不是的,孫權也不是的,可是沒有辦法,當初隨孫家一起過江的那批北方士族已經全部凋敝,江東本土世族只想著限江自保,誰還會有爭衡天下的決心呢,其實孫權從未放棄過開拓進取,但是結果不提也罷。
最後說諸葛亮,他的xfxy度比之前兩個要大太多。
諸葛亮的理想是復興漢室。荀彧是要扶助獻帝代表的漢,周瑜家世代處於漢的中央核心,反而看出漢腐朽的不可扶,他要輔佐孫家開創一個新的時代。
而諸葛亮雖然說的是復興漢室,但他也不是要效忠漢獻帝代表的漢,本質上他和周瑜一樣是要立一個新的國度。
之所以把他排第三是因為蜀漢在創建過程中初劉關張的貢獻更大,因為開始時諸葛亮的打仗能力確實不如劉關張。
他的耀眼是從劉備死後白帝託孤開始後,出將入相。
出師一表真明世,千載誰堪伯仲間。
諸葛亮後世以治蜀獨列中國通史一集,但是他真的只是要當個以內政見長的蜀相嘛?
蜀國不叫蜀
叫季漢
益州疲弊,王業不偏安。
如果他真的只是為了當個蜀國第一人只要安心當蜀相就好了為什麼要北伐呢。五丈原的結局太悲涼了
荀彧在魏國的創建中被列為魏臣之首,但他真的是想扶立一個最終代漢的曹魏政權嘛?曹操終其一生沒有稱帝,我也在想他是不是也是有一點點惦念那些年他們共同的扶漢理想呢。
周瑜天不假年,他死後孫權還沒有忘記那個jij理想,可是從他對於周瑜繼任者的評價來看,都不如周瑜,直到東吳逐漸被世家豪族把控,直到東吳徹底喪失了進取心。孫權晚年對於世家豪族的濫殺,包括對於陸遜的遷怒責罵,都能看出經年累月積累的對於江東世家累積的恨意。這是不是也是一種理想破滅的遷怒呢?
劉備和諸葛亮太為大眾熟知,就不多說了。
荀彧比周瑜大12歲
周瑜比諸葛亮大6歲
周瑜最先去世
二年後荀彧去世
十年後曹操去世
又三年劉備去世
然後只剩諸葛亮和孫權
最終三家歸晉
首先荀彧。再次諸葛。最後都督。 荀彧為魏國推薦了許多人才,最著名的就是他推薦了郭嘉,而且在曹操打官渡之戰的時候,荀彧為曹操鎮守後方。
丞相開始則輔助劉備從一個小混混變成3大勢力之一。晚年則是劉備向他託孤輔佐阿斗,我認為這是他的最大功績。
至於都督我覺得他對於吳國可有可無的角色沒有他也會出現魯都督、張都督等等人物,也可能死的太早了吧。大的功績只有赤壁之戰了。
荀彧和諸葛亮的重要性遠大於周瑜
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