如果滿蒙非中國的觀點成立，元清朝代是否可以看做中國人的亡國奴時代？

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從我自己的觀點來看，元清時代和日本佔領中國的時代沒有大的不同。從文化親緣關係來講，日本相對來說更親切。中國人自古強調文化認同重於種族認同，血緣認同。那麼如果日清開戰，我們是否可以認為中國化民族與游牧漁獵民族的戰爭呢，類似於宋金戰爭。

你說元清時期宋人亡國，明人亡國是可以的。

但是你不能說是中國亡國了。民族國家觀念是近代形成的。

所以對於歷史問題你只能放在當時的歷史條件來看，看古代的問題你不能把古代的事情用現代觀念生搬硬套，否則會鬧很大的問題：

屈原是愛國主義詩人嗎？他明明就是抗拒統一的分裂死硬分子，是古代民族分裂勢力的代表。

岳飛是民族英雄嗎？他明明就是維護趙氏地主階級封建反動統治的走狗。

左宗棠是維護國家利益民族英雄嗎？中國都亡國了他維護哪門子的國家利益？他明明就是維護滿族愛新覺羅氏封建反動統治的鷹犬，是為了滿清的利益，是漢人的仇人，是中國的仇人！

所以，你講滿蒙非中國的話，講到上面的例子就尷尬了。

而且如果按照「滿蒙非中國」的說法，有很大的一個現實問題——我們對西藏新疆台灣的合法性沒有了：
西藏是在元朝的時候納入中央統治的（宣政院）；然後明繼承元朝，回收前朝印章下發新印章；清朝延續明朝態度，回收前朝印章下發新印章，並且設立金瓶掣籤冊封制度；民國沿用冊封制度承認地方政府；共和國時期解散地方政府成立自治區沿用金瓶掣籤冊封。如果否認元朝是中國的話，這一路下來我們對西藏的統治都是黑戶不合法了。

新疆自漢朝開始斷斷續續歸中央管理，明朝後統治範圍只到嘉峪關了。自清朝以後才又把新疆納入管理範圍，並設立省，各自延續。如果清朝不是中國的話，新疆的管轄權自民國就成黑戶了。

台灣也是如此，元明時期設機構管轄，到清朝設立省，又被割讓後1945年根據《開羅宣言》里的「歸還竊取的中國領土」。如果清朝不是中國，那台灣是怎麼到日本手上的？日本人就可以主張台灣是無主地了，他們是從清朝手裡拿的，清朝不是中國，你不能說他竊取了中國的領土吧？

實際上，當年滿蒙非中國論始作俑者就是日本侵略者，為他們侵略來做輿論宣傳的。
元清歷史仍然是中國史。
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評論區簡直太歡樂了。一群指責侮辱我，搞的我好像是個在日本侵華當漢奸的「願意為華夏拋頭顱灑熱血」的「仁人志士」，一說到日本侵略者理論依據的問題的時候，怎麼一個兩個都替日本人辯護了？剛剛恨不得滅了日本的決心跑哪裡去了？
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佩服一些人哦，說不過就舉報政治敏感了。

元清非中國這些皇漢喜歡用的言論誰提供的？
日本帝國大學東亞史教授矢野仁一的《近代支那論》里的。
他的文章里
強調中國不能被稱為民族國家，滿蒙藏本身就非中國領土，如果要維持大中國的同一性就不應該，也沒必要推翻大清，如果要強調民族國家的民族敘事就應當放棄邊疆地區。所謂「支那不等於清朝」，「支那即為漢民族之領域」。

這樣好不好？

如果把東亞看成是個大熔爐，那麼蒙滿外族都已經被同化，不過是程度不同。無論蒙滿，想要統治中國就必須遵循一種古老的統治秩序，而遵循這種秩序意味著被漢文化不斷同化。

如果始終抗拒，後果就和蒙元一樣。最終被趕回草原。

如果你站在漢民族主義的立場上看，被蒙古人和滿族人統治自然是令人不恥的，無論滿清對漢族的文化損害，屠殺和蒙古人對漢族的屠殺，限制漢人入仕皆是如此。

如果你從帝國普世的角度看，蒙元不過是這個東亞古老統治秩序的參與者。與後來的日本侵略者不同，蒙滿之所以能成功得到帝國的統治權，都是因為他們都在開國時保護了漢族地主士紳的利益，並且讓漢族大量參與自己的統治。才鞏固了自己的宗主權。而且他們都沒有，也完全無力抹除漢民族的語言和整體文化。

對於這個問題，沒有什麼對錯不同，只有你看問題的立場不同。你是帝國派，你就會覺得沒什麼。你如果所素民族派，那你就覺得萬事休矣。

日本人現在能做到以下幾點抗日戰爭我們也可以視為內戰，視為中國人的內鬥，甚至把日本歷史也納入中國邊疆歷史課程中。
1:把自己視為中國人
2:接受中華人民共和國中央政府領導
3:和中國人民一樣服兵役納稅
4:承認把日本四島是中國不可分割的一部分
5:承認大和民族也屬於中華民族一支
做不到就別帶節奏瞎逼逼。

去掉族群觀，大家都是中國人。

把古代王朝的概念硬套進現代國家，把現代才出現的民族概念提前幾百年發揚光大。
是時間軸錯亂呢還是時間軸錯亂呢還是時間軸錯亂呢？

黃漢這個群體也真是有意思，整天動不動就糾結在歷史上，把滿族蒙族這些實力已經極其衰弱的民族抓出來批鬥一番，好像這麼一搞自己就成了能為漢族伸張正義的英雄好漢一樣。

在這裡給血氣方剛，恨不能穿越回宋明的黃漢們提個建議，與其糾結於過去受到的壓迫和元清是不是中國這種問題，不如著眼於當下，和那個勢頭正旺的某族也撕上他三百回合啊？要知道，滿蒙族對漢族的欺壓早已經成為歷史，而某族的壓迫和威脅可是就發生在眼前啊？

那麼為什麼至今看不到黃漢們像撕元清一樣的撕某教呢？

就一個字，慫

總是有人在說，這些黃漢不過是在搞民族主義啦，對中國發展也是有些積極影響的啦。

然而要我說，這些人是個P的民族主義，從來沒見過放著現實中日益激化的民族矛盾不管，反而去找兩個軟柿子捏的民族主義。要我說，他們也就是鍵盤俠換了個外衣和發泄口而已，除此之外對國家和社會發展毫無益處，如果要起個名字的話，那就是嘴炮民族主義。

如果少數民族與漢族同化，時間足夠久就會形成新漢族，參見五胡亂華後的民族大融合，就連漢族的驕傲--隋唐的統治者也有胡人血統。
但是蒙元我以為不能算中國，因為蒙古人始終拒絕漢化與通婚，在元末更是被老朱趕回了草原。
至於滿清，漢化已成不爭的事實，可是歷史沒有給予這個新漢族足夠的時間，西方人就打了過來。過度的屈辱讓漢族人對滿族人產生了太多的仇恨，才會質疑清朝是否算中國。

滿蒙滅掉明宋，應該是中原王朝在異族異國的入侵下亡國的歷史，但是這裡有個問題要講明，就是儘管中原王朝覆滅了，但是文化沒有被滅亡，確切地講就是文字和歷史沒有被滅亡，所謂欲滅人之國,必先滅其史就有這個意思。
以古非今歷來是中國人的能耐。中國承認蒙元和滿清政權是正統是有文化歷史原因的，但是和日偽政權是絕對不同的，就算將來中國將日本吞併了，當年的汪精衛也永遠是漢奸，和石敬瑭等一樣永遠釘在恥辱柱上，東條英機也和金兀朮一樣永遠是民族仇敵。
不過可怕的是將來反過來萬一是日本把中國吞併了呢？很多傻缺以為這下好了，可以跑步進入發達資本主義社會了。看看當初日本在東北和台灣做了什麼就知道了，讓孩子從小學日語，敬天皇，如果日本沒有戰敗，這批孩子的孩子恐怕就要在母語是日語的環境下長大，中文就被滅亡，歷史就跟著消失，這才是真正的亡國和亡國奴，抗日戰爭時講的亡國滅種就是被滅掉文化的種子的意思。有人以為日本文化也是源自中華文明，所以不存在誰取代誰的問題，看看從埃及文明走出來的波斯、羅馬等等文明反過來吞噬古埃及的後果：埃及的文字和文明被取代，埃及文明斷檔，現代埃及人從文化上和古埃及已經沒有關係了。同樣的，即使以色列復活了希伯來語，但是這種文藝復興式的文字及文明和代代薪火相傳至今文字與文明還是比不了的。四大古文明裡面只有中國的文字和歷史沒有斷檔，你我筆下的每一個字都能回溯到古老龜甲上的筆畫，每一句成語都是中華文明的歷史結晶，每一段話都是漢語從金文碑刻發展到火星文歷程上的層層鋪墊。這就是地球上最古老最開放最能自我修復的文化系統：中華文明。

強答一波把：

如果中國指的是中華人民共和國，那麼滿蒙維吾爾等等只要在中國出生的，毫無疑問是中國人，而且我們中國人從未亡國，49年建國至今一直好好的呢。

關鍵問題在於，很多人把漢族人=中國人了，元朝和清朝確實是外族人統治了漢族人，當時的漢族人做了亡國奴沒問題的，漢族人當家做主的王朝被推翻了。現在很多漢族人引以為豪的元朝，疆域極大，但是我們漢族人的祖先在當時是很屈辱的。現在就不一樣了，咱們現在這個中國是共和國，並沒有規定統治者必須是漢族人/蒙古族人/滿族人，在共和國的旗幟下再分彼此，搞民族仇視其實很愚蠢。

竊以為民族的概念其實是模糊的，種族主義和民族主義都是有礙於社會進步和科學發展的！！！

題目中的「中國人」有點模糊吧？

在我看，蒙元南下對於當時南宋的「中國人」是十足的亡國之恥，正因如此文天祥陸秀夫們才會捨生守節；同樣滿清入關對於明時的「中國人」也是恥辱至極，要不一雙雙腳底板怎麼會寫上「反覆，清明」？

馬克思的話：

野蠻的征服者總是被那些他們所征服的民族的較高文明所征服

幾百年過去蒙給漢吞了，滿也給漢吞了，如今政府希望56個民族和諧統一，成吉思汗，順治帝什麼的也都被現在的大家當成英雄，令人驕傲。這裡面就沒有點蹊蹺的東西嗎？活了這麼多年怎麼就沒看見過文天祥，史可法當主角的電視劇呢？

樓上有幾位夠浪蕩的，但是@查令的話我覺得挺有理。如今我也不好意思說元清是咱們的「亡國奴時代」，但元清兩代給中國文化帶來的損失不可計數，這是一大痛心之處。

冒昧一答，想先說說題主問題的不合理處。
其實這個問題根源就是「崖山之後是否無中華」，但是題主在問題是很隱秘的用了一個邏輯陷阱。加入了「滿蒙非中國的觀點成立」這個先決條件。這個先決條件的加入，使問題變成了類似於「如果1+1=4成立那麼1+2=5是否成立」的問題，讓人在是與否兩難間吞下了作者本身渴望輸出的很多私人觀點。這不能說是有意識的險惡，但是卻是實際上的不誠實。

在「為什麼中國歷史年表中有元朝的存在，而沒有使用「元朝時期中國滅國」的說法？在是否滅國這個問題上，是否有明確的界定？」的問題中，大家答案豐富，辨理深入，對於這個問題的認識都已經擺的很徹底，我在此申明個人觀點，中華未滅，宋滅為實。但我不以此挾大家的思考，只是陳述道理。

首先朝代更替與亡國滅種之別的討論是很有討論價值的。
我們都知道，領土疆域在後世才有精確的界線，在古代，國家之間的領土是鬆散的，不飽和的，在這樣的情況下，領土國的概念難以被廣泛認同，故而國家的領土就是附屬國領土的模糊總合（如唐朝）。在這樣的情況下，維繫一國之脈的恰恰是這「漢語」和「漢文化」。

不同的文化間征戰，戰勝而文化推行者，文化得以擴張（唐），戰敗而被輸出文化者，成為新文化的一部分，是為斷絕（西夏），戰敗而不被推行者遠遁（匈奴），戰勝而無法推行文化，反而被同化者數量較少，也正因其數量較少，被我們當做討論的焦點。

元作為一個非漢政權，自覺進入這個文化體系，縱然最初是以外國人的姿態而來，縱是九十年間沒能完全同化而去，我們能說這個過程中蒙古族沒有受到漢文化教化么？這顯然有漢文化的教化在裡面。蒙古人在學漢文化，學漢語，恰是證明漢文化未亡。

此外，重要的史學標準考量還有正統的傳承與政權交替之間的區別

每每後世政權為前朝修史，奉前朝為正統，從前朝手中得到的政權才有合法性，才是前朝不仁，我取而代之繼續治理天下。故而一個朝代被接任者修史，本來就是後世對前朝正統的傳承與肯定。這就是為什麼我國有宋代而無西夏朝。非西夏不強，非西夏不大，而是沒有朝代為西夏修史，沒有朝代接替西夏正統，西夏就此亡了。但是宋的正統被後來者接替，由是有了存續。

綜上，只要我們不被滅國的國字迷倒，而是將國從文化國，正統傳承國，政權國三種不同的感念中辨別出來，要被國滅二字蒙蔽其實並不容易。

陳述完自己的觀點，看題主的文化觀其實並不健全。
題主說日本文化與漢文化更親近，這是不假，兩國文化體系相同，但是文化種類絕對有異。就像我們說西班牙語葡萄牙語語系相同，但是不能說這是同一種語言。混同兩國文化，這是偷梁換柱的錯誤。
同時，題主把清朝晚期看作游牧文化，這是對文化的另一個不了解。游牧文化，以牧業為主，這是公理，但是清朝晚期早已經是農業國，我們不能因為最初的清以游牧形態出現就不看後來清的衍進。這是著眼片面的錯誤。
故而把日本侵略清作為中華文化與游牧文化的戰爭，只不過是渾水摸魚的結論，明眼人自可辨別，私以為實在可笑。

題主說宋金戰爭是游牧文化與漢文化的戰鬥。這是樓主歷史功底不足的表現。
不敢說眾所周知，但是歷史愛好者都應當知道，金的建立民族女真原稱靺鞨，是林中人的意思，世代漁獵，生於東北，無法放牧，更別說游牧。金在海陵王完顏亮之後已經完成全面漢化，遵從中華文化，以中原王朝自居。將金混同游牧並可以在文化間畫上界限，題主的歷史功底尚需加強。

歷史功底不足，題主歷史觀也顯得有點尷尬。對一個社會來講，文化的融合從來沒有單方面的輸出，有的都是融合。但是究竟誰融合了誰，要看對文化正統的承認。秦從西戎起，孔子周遊列國不入秦，中原普遍覺得秦是蒙昧的，沒文化的國家。就是如此，秦一統天下，以秦文化與中原文化融合，但是一直承中原為文化正統。這相比於蒙古，滿，是不是更相似？秦一統，焚書坑儒，當時六國的苦難很多，文人哭國也很多，但我們依舊將秦作為中國歷史的一部分。這是為什麼？就是正統存留了，傳承了。使勁將我國一個朝代歷史割裂，這種歷史觀，不敢苟同。

題主歷史功底，歷史觀，文化觀都有待雕琢，不妨先潛下心來，看看我們的歷史文化吧。

談歷史，我們就談歷史，談文化，我們就談文化。若是因自己對本國認同感不強就拋開正統討論不談，拋開政權文化國別不談。亂用歷史類比，亂用邏輯陷阱企圖明點什麼來混淆視聽，徒然小了自己格局，也提不出什麼有營養的觀點。

元清都是中國的被佔領時期。但跟日本侵華的區別是，我們斷無可能同化日本。

元清在後期就都被同化為中國了，但其政府仍不具備代表力，領土宣稱權已經歸中華了。有一些人的言論其實有問題，比如這句話：

「元清非中國這些皇漢喜歡用的言論誰提供的？

日本帝國大學東亞史教授矢野仁一的《近代支那論》里的。」

可不可以理解為，一句話只要是日本人說的就一定是錯的？是不是動機一定會影響內容本質？這麼說吧，本身皇漢群體空想派居多，混入腦殘不少，我都批判了好幾年了。可是為什麼某些人罵皇漢罵著罵著自己跟他們一個水平了？

事實是，元清非中國。日本想論證中國文明已死，所以他們沒有侵略「文化啟蒙老師」，而是懲罰野蠻人，降低內心的負罪感。那麼日本鬼子的詭計是不是就改變了歷史事實？如果日本政府的一個宣傳辭令，甚至於一些日本文人的看法就能成為指導我國歷史觀的標尺，那麼我國也太可悲了。

是不是中國很好判斷，在當時的歷史條件下，入關的政治力量是不是外國人，是不是代表外國的政治集團。當前歷史並不能改變過去，正如同小明移民美國不能證明他的祖爺爺就是美國白人。如果不糾正錯誤史觀，那麼日本未來如果併入我國，豈不是為了民族團結就不能講「日本侵華」，而要說「大和民族西遷」？難道要拆除南京大屠殺紀念館這個「大漢族主義思想毒瘤」？是不是慰安婦受害者就要被打成皇漢？

還有更可笑的言論：

「日本人現在能做到以下幾點抗日戰爭我們也可以視為內戰，視為中國人的內鬥，甚至把日本歷史也納入中國邊疆歷史課程中。

1:把自己視為中國人

2:接受中華人民共和國中央政府領導

3:和中國人民一樣服兵役納稅

4:承認把日本四島是中國不可分割的一部分

5:承認大和民族也屬於中華民族一支

做不到就別帶節奏瞎逼逼。」

簡直是刻舟求劍的歷史史觀。什麼都能算內戰？咋不把全球史改叫中國史？把異族屠殺美化為「自己人內部矛盾」，先問問先烈們願意不願意。我們中國可沒有什麼製造731的狗屁歷史。哪來的亂認爹的歷史史觀？學土耳其嗎？中國不是一個地名，沒有中國人就沒有中國。如果哪天中國人死光了，全球各地來了一幫人佔領中國，說著亂七八糟的鳥語，用著不同的文字，但是還自稱中國人，那麼中國人還存在？或者說，日本人如果殺光了中國人；燒了故宮；炸了長城；滅了熊貓；毀了兵馬俑。然後定都北京，改用漢語漢字，那麼中國還存在嗎？

人才是根本，沒有了人；地理上「城頭變幻大王旗」管什麼用？有些人前腳嘲笑歐洲古代模仿羅馬沐猴而冠；後腳就覺得侵略者說幾句漢語就能算中國了。呵呵。

說個題外話，針鋒相對的兩派鍵盤政治勢力在對罵中螺旋形智商下降是一個很有意思的現象。過去自干五吊打公知，打著打著變成現如今的小粉紅不如公知智商高；過去「明朝研製核武器」能把皇漢騙了，如今罵皇漢的也快成逗逼了。本質問題是這幫人沒什麼指導思想，就是為了罵而罵，為了罵的方便乾脆就不帶智商了。這不，我前幾天還遇見了「支持民族區域自治制度」的皇漢。世界之大無奇不有。

題主混淆了漢族人和中國人的概念，中國人是包括漢滿蒙藏回等等各族的，所以元清對中國人來說不是亡國奴時代。
對漢族來說是的。

發現一些人有種奇妙的邏輯：一旦有人反對元清統治，立馬高呼中國不止有漢族，彷彿元清統治只傷害了漢族一樣——我就想問，你們眼裡的「中國」範圍是有多窄？
不說別的，明末女英雄、土家族的秦良玉與滿清打了半輩子，她和她的軍隊算不算中國？大量西南少數民族跟隨李定國抗清，他們算不算中國？鄭成功的抗清隊伍里多有東南地區少數民族，他們算不算中國？
以上這些都不是漢族，但他們至少不傻，知道滿清來了死的不光是漢族人，他們這些中國原生民族一樣要被燒殺搶掠一樣要剃髮異服一樣要當包衣奴才——而我們某些民族團結愛好者，口口聲聲56個民族是一家，偏偏就選擇性無視了這些少數民族的態度，他們口中的「民族團結」含金量如何，可見一斑。
所以，在這裡回答題主：不管你對「中國」這個詞理解如何，元清統治，就是中國的亡國史。
——如果你認為中國=漢族，那麼元清當然是亡國，不用解釋；
——如果你認為中國是多民族帝國，那麼元清的統治，傷害了絕大多數中國本土民族的利益，受到了絕大多數中國本土民族的激烈反抗，所以元清仍然是中國的亡國史。

對

所以為了保住共和國對擁有內蒙和東北的法理依據，必須承認滿蒙是中國

就和俄羅斯為了保住對擁有加里寧格勒的法理依據，必須承認納粹德國是俄羅斯一樣

如果所謂的「漢族」（指的不是現實中的漢族，而是有些人只敢在網上標榜的，並且拿來做擋箭牌，以此為依託，詆毀其他民族的「漢族」）非中國的觀點成立，所謂的「秦漢唐宋明」（同上）朝代是否可以看做中國人的亡國奴時代？
從我自己的觀點來看，這些時代和日本佔領中國的時代沒有大的不同。中國人自古強調國族認同重於種族認同，血緣認同，宗族認同。既然有些人覺得從文化親緣關係來講，日本相對來說更親切，那麼按照他們的邏輯，我們是否可以認為日本化的民族與日本之間的戰爭呢。

所以說某些人在玩弄代表漢族的邏輯之前，麻煩看看對方按照你的邏輯是否也可以回擊你。

如果你把元清從中國歷史開除，那明天一大堆人喊著「X疆獨立」，「X藏獨立」，「X蒙獨立」，你怎麼辦？你自己說人家不算中國的呀！還有，黑龍江吉林同胞非說自己是滿洲利亞人，不是中國人，你做何感想？

你們漢人不都把自己的邊境標記好了嗎？叫什麼來著？Great Wall啊！

現實一點，今天把元清計入中國歷史是對漢人最有利的選擇。

把這片960萬平方千米土地上的人們統一稱作中國人，問過歷朝君主的意思了么？

你問的這兩個不就是一回事么，等於問

如果老虎只吃草不吃肉，那老虎是食草動物嗎？
如果六月下暴雪，那六月會不會很冷？
如果1+1=3，那1+2是不是等於4?
狗屁問題