為反駁韓寒，李承鵬寫出了「民主就是不攀親」，其中論述能成立否？

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http://blog.sina.com.cn/s/blog_46e7ba410102dxkl.html

我覺得韓寒和李承鵬分別談了一個硬幣的兩面。

韓寒對革命與民主表現出不信任。他認為天朝子民的素質與覺悟並不像很多人自以為的那麼高，也因此對哪怕初衷是好的革命表現出極大的不信任，因為人民根本沒有真心關注過這些問題，很多人只是抱怨自己並不能夠成為既得利益者，而並不是渴望真正的平等自由，所以以此為基礎的革命與民主很容易走上歧途。

李承鵬則是認為民智未開並不是不進行民主革命的理由。根本就沒有所謂中國人不適合民主這一說，因為人性的陰暗面存在於所有人類心中。人應該有免於恐懼的自由與權利。民主只是手段，自由才是目的。

相比之下，我覺得韓寒更悲觀和現實一點，他寄希望於官方能夠醒悟到強硬管制只能阻礙國家發展的道理，並希望能通過一步步的「討價還價」，上層與下層的互相妥協，慢慢的讓草民能獲得更多自由。而李承鵬則更激進和理想化一點，他對官方十分失望，卻更加寄希望於人們能了解和捍衛自己的權利，並通過底層民眾自己的努力獲取應得的自由。

我認為他們都是值得尊敬的思考者，都在以自己的方式為國人爭取更多自由的權利而努力。如果他們的粉絲相互攻訐謾罵，而忽視其本意，想必他們也只能嘆息吧。

李承鵬的論述一直有問題，這篇文章也不例外。
他在文章中說「

他們（百姓）所要，不過工資高一些物價低一些，安全感多一些稅收少一些

」，也就是「

國家在新聞聯播里天天真誠表示的，傳說中的公平正義

」。抱歉，兩段引語里的東西完全不能用「也就是」「這正是」來連接。
這兩個之間沒有必然聯繫。
我們必須得分清楚，公平和正義是一回事兒，工資高物價低安全感高稅收少是另外一回事兒。
民主是一種議事決策流程方式，民主和自由解決不了「工資物價稅收安全感」的事兒，各國公民（包括民主國家）恐怕普遍性地覺得自己過著「工資低物價高稅收高安全感差」的生活。

這是一個簡單的邏輯硬傷吧，不客氣地說，大部分的（糊塗蛋）知識分子都在這裡無意，或者（部分人精）是有意地在偷換概念。

因為只有這樣，才能煽動情緒，這樣才能把概念模糊的「民主」「自由」轉化成和公眾利益切身相關的「房價、物價、工資、食品安全……」！

韓寒在第一篇文章里把這一點說得非常清楚，但李承鵬似乎沒看懂，好似魔術師箱子蒙著的布已經被掀開了，魔術師卻還在透明箱子里表演一樣。

看看下面這句話吧，這就是對李承鵬文章最好的反駁。

首先，革命需要有一個訴求，訴求一般總是以反腐敗為開始。但這個訴求堅持不了多遠。「自由」或者「公正」又是沒有市場的，因為除了一些文藝和新聞的從業者，你走上街去問大部分人，你自由么，他們普遍覺得自由。問他們需要公正么，他們普遍認為不公正的事情只要別發生在我自己身上就可以了，不是每個人都經常遭受不公待遇，所以為他人尋求公正和自由不會引發人們的認同。

甚至李承鵬的文章本身都是前後矛盾的，他在文中描述，10年前他在埃及遇到的窘境，和今年埃及革命的壯舉對比，請問，這個在邏輯上，能否得出如果他明年去埃及，去那個實現了民主制度的埃及，就一定不會遇到10年的窘境？如果遇上了，他該怎麼解釋？民主為何不好使了？
我真心歡迎民主，但真心不認為民主能解決「物價高工資低」，也不認為中國目前所有的問題皆因缺乏民主政治而起，無限度提高公眾對民主政治的期望值，一旦願望落空，更是災難。

簡言之，神馬決策方式都不能保證能夠完美解決國家（或者公司）運營中所遇到的問題。

贅言：
民主是一種決策方式，民主政治解決了國家產權問題，實現了所有權和管理權的分離，管理者不需要兼任CEO和董事長，管理者不需要承擔無限責任，只需對董事會負責，而董事會的組成方式和CEO的選出方式有很多種，不必執拗於一人一票。
民主政治其實對誰都是解脫，管理集團真沒必要年年都要業績做到公司整體升值8%的，搞砸了大不了換CEO，重組董事會。
現在國家管理下，再民主的政治，也是專業政治操盤手在運作，沒見過哪個國家事事都要公投的，每個老百姓都是小股東，因為你是股東，所以都有一些不可剝奪也不可出售的權利，但因為你是「小」股東，對整個國家政策的影響也會極小，想影響國家政策，先獲得其他小股東授權，進董事會或者管理層再說吧。

簡言之，神馬制度都不能保證能夠完美解決國家（公司）運營中所遇到的問題。

他們說的，楊小凱早都說過了 http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=65443bsh_bid=19185267

同時支持韓寒，李承鵬。
韓寒的意見我想對更贊同一點，因為提出了一點解決辦法，也是比較務實的。（儘管官僚答應的可能還非常小。在部分人看來，還太軟弱，也不能代表他們）
李承鵬也是寫得很好。文章在理。
我不能判斷他們對與錯，只想說，他們都是努力，而且只是意見不太一樣。求同存異吧。
李承鵬說法我認為是成立的，應該不攀親。但是韓寒說的是要求放寬文化方面的限制，才能真正開始不攀親。因為現在的實際情況是文化界特別是作協方面，都是官方豢養的。

所以，我認為，他們的觀點不是在相互駁斥，而是一種交流。目的都是不攀親。

李承鵬的言論帶有宣講式革命性的亢奮和高歌，韓寒更多是對現實的考量和妥協。
「民主不是適合不適合的事情，它遲早會到來。國民素質低並不妨礙民主的到來，但決定了它到來以後的質量「韓寒已經說得很明白了。
如果把這看作道作文題，李承鵬是甩開題目隨性而為，他的宗旨是先幹了再說；韓寒則是已經訂好了大基調開始摳細部了。
他們在討論的是問題的不同階段，方案總是可以天馬行空，實施卻要找准目標穩紮穩打。我們的社會從來需要演說家、騙子，一如我們需要私企老闆，實幹家。
現代中國從來不存在「怎麼走」，只存在「要不要走」的問題。李承鵬的論點更切時間，而韓寒則更貼近實際。
所以他們兩個人根本就是在一路人，不存在反駁的情況。

女性主義中，一直有一個觀點，就是要嚴格禁制「『受迫害者』的自我檢討」。

「我老公打我了，是不是我哪錯了？可能是我哪裏作的不好了吧？才惹他生氣了。」。

只因，一旦受迫害者，開始檢討自身缺失時，（人不可能沒有缺失），加害者永遠立於不敗之地。兩性平權的任何努力，都只會成為幻夢泡影。

同樣的，「民族主義」的興起也好，「第三世界」的興起也好，第一個要禁絕的邏輯，就是：「我們是落後的」「我們沒有資格成立我們的國家」「我們是白種人的負擔」「我們要向先進國家取經」「我們是未開化的次等文明」……。

一旦陷入這種思維，你就等於種下了屈辱、敗亡、投降、奴役、殖民的種子。

再說這民主吧。

一旦人民開始「反省」了，因為社會進化的程度不夠呀，我們人民應該先解決溫飽問題啦，因為太多人不懂的如何行使民主權利啦，因為普偏缺乏民主的素養和訓練，因為民主化的過程，會造成社會動盪啦，因為這個，因為那個，所以……。

當社會科學，當政治學，當普世價值都已被確立了數百年，當人類文明都已進步到了二十一世紀，二十年代時，竟然還有韓寒這樣的人，說出這樣不合時宜的「革命、民主、自由」論時，還有這樣多的人，不知警覺地全盤叫好時。

「犯錯的下賤女人」，活該在家庭中，受「正確的高尚男人」無止無盡的拳打腳踢。
「落後的未開化民族」，活該受「先進的文明帝國」殖民。
「愚蠢的民智未開百姓」，當然應該繼續下去。

繼續什麼？

繼續聽任韓寒這樣的偽自由主義份子，用那套媚上欺下的語言，再三作弄民主自由的真諦。

我認為韓寒是說了為了那麼一點點民主自己可以干點啥，也希望大家可以「會車的時候關遠光燈」，其實他表述得很清楚。
至於其他人反駁韓寒只是捉住他的論述，但是沒找到中心。既然你們天天在喊民主，那麼大部分的普通人能為此做些什麼力所能及的事？別說什麼上街之類的，一般人都想的是老婆孩子熱炕頭。在宣傳上大部分的公知做得並不好。
再次，在語言運用上大部分公知還需要跟韓寒學學，各種概念並不容易讓大部分的讀者所了解，請盡量用生活化的語言。
誰都知道民主是好東西，其實普通民眾並不很迫切需要究竟是什麼民主，你倒不如說說一個普通人，在能保證自己正常生活的情況下為了這個目的能做點什麼力所能及的事情。當然，關遠光燈是不太適合的，因為中國人民有車的並不多。

+ 如果李承鵬說的是做正確的事，那麼韓寒說的就是正確地做事。
很多人都在分析韓寒的理論有什麼錯誤，但是並沒有提供更可行的適合更多人的做法。韓寒的三篇文章的突破就在於此。

沒看出他在反駁韓寒，他只不過就著韓寒的隻言片語在自說自話。人說前門樓子，他說胯骨軸子。
不喜歡李承鵬的文風，他大多數是在拚命的痛快自己的嘴，什麼順嘴說什麼，什麼給勁說什麼，願意用段子，也願意編段子，最討厭的是故意歪用詞句，偷換概念。本篇還算好的，但也巨啰嗦。

韓和李都追求民主和自由，只是追求的方式不同，韓認為先提高國民素質，先把出版，言論自由，法制等等這些實實在在的東西一個個都實現了之後，民主這東西也就水到渠成了。而且這樣做，跟當局是有一種討價還價的過程，比較溫和，阻力相對沒那麼大，最後得到的民主的質量也比較高。
而李呢，則認為一人一票跟國民素質沒什麼關係，最好現在就爭取到手，這是里程碑式的。先把民主的制度確立起來，再在這個制度下，不斷規範提升國民的素質。這樣呢，實現的方法就有點陡了，想想看，這幾乎是一下子要割當局的肉，實現起來阻力可想而知。

李承鵬嘛？給人感覺有點脫離實際了.......

國家需要這種天天喊的人，因為他們吶喊著毫無用處，你要求的太多太高了，政府也不知道怎麼滿足你，就不滿足你了；打個簡單的例子，別人找你借一千塊錢，你多半不借，但是每次你借十塊，多半過一段時間你就能夠借到一兩百了......
毫無希望的一次性一千塊錢好呢？還是有希望的少借點積少成多的實際呢？

國家需要李承鵬，其實假如都是韓寒一樣的人的話，這個國家多半就真的會改變了......

因為每次提的要求都不高。

謝邀。。。
個人認為他的用意不是為了反駁。
其實我不擅于思考這類問題，代碼寫多了，腦子明顯不夠用了。
韓寒的書高中看起，他的思想成熟度一直讓我佩服。當我還在埋頭苦讀，偶爾來點小惡作劇的時候，他已能在「杯中窺人」~~~
大眼的也常看，個人認為他的用意不是為了反駁。
套用那個名詞，「訴求」，兩個人動機，訴求其實大同小異，只是實現的方式，採用的手段不同。

他們的有一個共同點，都是孩子他爸。都不會採用很激進的方式來表達自己的「訴求」，因為有責任，所以都在那根看不見的線這邊徘徊~~~

這就是「應然」和「實然」，李承鵬所不管怎麼樣民主總是會比專制更好的制度，別用其它什麼理由來否認。韓寒說的是追求過程中可能會出現的多數人的暴政，以及又一次的專制，具體怎麼會這樣看看托克維爾的舊制度與大革命好了。。。。。

這也讓好多研究制度的人困惑，因為這不是一個程序，你這麼些了就那麼運行，文化、人性諸多東西都會將一場變化推向你不期望的方向。。。。

雖然不想用宿命這個詞語，但還真是宿命呀。

還是胡適說的好：少談些主義，多談些問題。
韓寒正是出來談問題，民主就是『討價還價』，就是商量著辦。所以才有韓寒說的對歷史問題妥協，留著以後。

我覺得李承鵬還是少看點好，曾經我在看他扯到齊國史官兄弟的故事時感動不已，也為「那些年，中國人畫的紅太陽直逼銀河系恆星數量，並沒有出過一個莫奈。那麼多叫向陽花的公社，種了好多的向日葵天天盯著，也沒有誕生過一個梵高。可是你看梅蘭芳先生的《貴妃醉酒》，那大小雲手，那眼波流動，四平調清美婉轉」這樣的句子擊節叫好過。但是慢慢就覺得，理性太多了就成了李科忠了，真的。比方樓脆脆的新聞，新聞節目有意誤導觀眾，把矛頭指向施工方沒有使用實心鋼管，但實際上，空心鋼管符合用料要求，也節省材料，並不是「黑幕」「黑心無良施工隊」。說到這裡，再引到「汶川地震中，桑棗中學良心校長督工的樓全部完好」……得了，收工，這時候你就會想到，啊，尊嚴，我們的民主，我們的尊嚴。我們的政府在做太多不好的事。
事實上呢，對民主的態度，不能像司馬夾頭那樣極左，丫跑到朝鮮去歌頌偉大的先軍政治，真……
李承鵬也不算極右，不過就是從牢騷轉到了抱怨。原來是說我們國家怎麼不好，沒有基本保障，被噴了之後轉而說，我的要求就這麼低，像台灣一樣搞民主就好啦！——台灣！台灣沒有蔣介石父子啊，還不是後來兩黨執政，這你大陸能做到嗎？西方民主意淫不來又把目標轉向台灣，……
想法還是挺好的，不過是民主，方式上不怎麼對。他和韓寒都是要民主，不過後者是一點一點讓你改變，像資本主義的和平演變一樣難以防備。國家挺喜歡前者的，因為你非要這麼多，我就說對不住，實在沒有。後者就比較難拒絕了，（錯誤典故：）溫水煮青蛙。（約定俗成，不好改，請見諒。）
最後黑一下：微博一個博主發兩張圖，是小型車禍，死者在路邊。配文：這就是中國人，活著得不到尊重，死了更沒有尊嚴。（Christ！真悲情啊！）評論：樓主明顯李承鵬看多了，這是交警還沒有趕到。

不得不說民主的確是受國民素質所制約的，而且也受經濟條件所制約，沒有一個龐大的資金經濟體系支撐是難以達到所謂的民主的，在中國，東西部農村城市差距還太過明顯，一旦所謂的民主是一人一票決定走向的話，我不認真在差距如此懸殊的百姓會在乎國家利益，我相信百姓更在乎的是個人的利益和舒適，只有當人們達到舒適或者說一國之內普遍相當，人民才會考慮的是國，家國家國，沒有家哪裡有人有心去顧國，誠然如今共黨在這些方面並未開放導致很多人不滿，但是說老實話，你認為共黨傻么？不知道這樣人民反感可能埋下危機么？他知道，他更知道如今這個社會今天敢民主明天就有敵方勢力進去貧困地區煽動內亂，你不信？一個分裂的中國和完整的中國哪個威脅大大家不會不懂吧？我認為民主是必然走向，但是需要經濟和國民素質的支持，國家的確有許多缺點，但是別只會看缺點，至少我們民族之間的矛盾絕對是最少的，漢人的確最多，你什麼時候看到漢人歧視少數民族了？我覺得羨慕和好奇居多吧，民主的美國呢？你看看黑人白人之間的互相歧視吧，不想說了，別只看壞處就開始罵自己國家

邏輯混亂.民主與否往往說的是決策.攀親與否通常存在於權利行使中.應該說：平等就是不攀親

李大眼這些年已經入魔了，還是看看之前跟中國足球那點事來的舒心。

李承鵬應該拿到李伯清和郭德綱的圈子裡面比較，雖然他實在沒有什麼幽默感，但是他的職業特徵和受眾決定了。

粉絲是什麼？粉絲相關聯的詞是：偶像，崇拜，信仰，愚昧，集體迷失，等等......對嗎？所以希望大家以後都用自己的腦袋思考，別動不動就說自己是誰誰誰的粉絲。如果一個聰明理智的人聽到別人說：我是你的粉絲，他會害怕的。因為那個粉絲說不定什麼時候就朝你開幾槍，說你變了。