弗洛伊德同榮格關係決裂是因為反叛還是因為嫉妒?


表面上是理念不合分道揚鑣,按精神分析的理論是要「象徵性的幹掉心目中的父性形象,讓自己成為真正的男人」。剛好符合的弗洛伊德的經典理論「俄狄浦斯情節(戀父戀母情節)」。

我主要從心理動力上闡述這個問題,而且題建議幾個人一起看。

他們分別是:阿德勒(男)、弗洛姆(男)、榮格(男)、安娜-弗洛伊德(女);前三個是弗洛伊德得意門生,最後一個是弗洛伊德最寵愛的女兒兼女徒弟。

無論是中西方,在集體潛意識中師徒關係某種程度上就是父子關係,唯一的區別就是血緣;所以這三位老爺爺前期在跟弗洛伊德如膠似漆的相處中,更多的是建立了類似父子的情感,這種情感的一個核心矛盾之一是「傳承與突破」

傳承:自當是弗洛伊德希望自己的徒兒們繼承並發揚自己的優秀理論,並為心理分析事業奮鬥終身。這與咱們當下的父子繼承、師徒繼承很像吧。
突破:徒兒們卻想,我有自己的想法,而且不比你的差,為毛要繼承你的東西;而且你的東西是老古董過時了,我們是80、90後是新生代;不行,我們要搞自己的,你不讓搞我就自立門戶。

從各自理論的核心上看
弗洛伊德:強調人的生物性、人幾乎不可改變;
阿德勒、弗洛姆、榮格:強調人的自我性、社會性、文化性,人是可以改變的;
安娜-弗洛伊德:進一步發展了其父弗洛伊德理論,尤其在自我心理學上;非常重要的一點請大家記住啊:「這位老奶奶終身未嫁,始終陪伴在父親身邊。

OK,說道正題「俄狄浦斯情節」。這個情節要說全的內容很多,只在本案的基礎上稍加說明。

對於男孩來講,成為真正男人的一個步驟是「在心理意義上幹掉自己的父親」,因為同性之間有競爭關係尤其是當男孩足夠強大後。

從理論上講,三位老爺爺基本上是跟弗洛伊德對著乾的,這是很明顯的競爭關係,而且不妥協。咱的電視劇或現實中也經常出現這種橋段:兒子翅膀硬了跟父親分庭抗禮,被逐出家門後出去自立門戶闖下一片天地,若干年後牛逼轟轟回到家裡。老爹一看自己得歇菜,然後說了一句意味深長的話:「為父老了,不中用了,現在是你們年輕人的天下啦。。。。」然後兒子撲通一聲跪倒在地,回憶父親當年的教誨、虐待等如何如何的受用。這種父親象徵性的認輸讓兒子內心深處的弒父情節得以解決,皆大歡喜;如果倆人還要分庭抗禮,那就爺倆接著干唄!!!!!!


所以男孩翅膀硬是形成競爭關係的一個大前提,所以大家注意到沒,跟弗洛伊德決裂的三位老爺爺後來都是巨牛逼的大家,那些始終跟著弗洛伊德的老男孩們反而沒這幾個出名

談到女孩,那就要涉及到俄狄浦斯情節中的戀父戀母。那安娜-弗洛伊德其實是典型的戀父,在學術上不僅最大程度的繼承和改良的其父的理論,而且終身未嫁始終陪伴其父左右。

所以上面是僅從精神分析的角度來「簡要」解析這個問題,供大家參考。。。。


  弗洛伊德與榮格表面的分歧在於性慾理論,弗洛伊德甚至說過請你千萬不要放棄性慾理論,我們要把它當做教條這種話,而這種堅信自己的學說是宇宙真理的固執,與他的成長經歷密不可分。

  弗洛伊德出生時包在胎膜中,在當時的民間傳說中,這代表著孩子將成為名人,在一家麵包店,一位老人告訴弗洛伊德的母親,她為世界養育了一位偉人,諸如此類的暗示使他的母親十分堅信這件事,弗洛伊德曾經寫道:最受母親寵愛的男人畢生都會覺得自己是征服者,這種成功的信心常常導致真正的成功。

  以今天的眼光來看,弗洛伊德的性格並不完美,教育方式也有很多問題,

  他給一個兒時夥伴寫信,說他的作文得了優異成績,然後說:

  你不知道自己正和一位德國文學家通信,你最好把我的信仔細保管起來。

  他給未婚妻寫的信是這樣的:

  我剛做了一件事,這件事會讓一群還沒出生,註定不行的人感到心痛,你一定猜不到我說的是誰,讓我來告訴你,就是我的傳記作家們,我銷毀了過去十四年來的所有日記,還有信件,科學筆記和出版物的手稿。

  要知道,這是他二十八歲剛剛接觸精神醫學領域是寫的。

  他曾將年輕時未能成名歸結為未婚妻的錯,因為他向一位醫生卡爾科勒提出自己對可卡因麻醉效果的觀察,然後便出城探望未婚妻好長一段時間,等他回來時,科勒完成了手術實驗,他因發現局部麻醉藥而聞名。

  他在1897年給朋友的信中寫到:「流芳百世的希望是如此美麗,還有附帶的財富,徹底的獨立,這些都有賴於歇斯底里症的理論是否成功。」

  對弗洛伊德來說,他不屑於做一個繼承他人理論的人,那並不能給他帶來所謂不朽的名聲,如果他能夠發現一種迄今為止未知的人類動機來源,那他就會名揚後世,為此他不惜一切代價,狂熱地維護力比多是核心地位這一觀點。

  由此看來,弗洛伊德對榮格的心態應該不是嫉妒,更類似於「爸爸這麼牛逼但兒子竟然不理解好可惜」。


這個問法太主觀了。

以下引用自《榮格自傳》:

  • 我仍然能夠生動地回想起弗洛伊德是怎麼跟我說的:「親愛的榮格,請您答應我永遠不放棄性慾的理論。這是一切事情中最根本的。您知道,我們得使它成為一種教條,一座不可動搖的堡壘。」……首先使我感到震驚的是「堡壘」和「教條」這兩個字眼兒;因為教條,也就是說,一種不準批駁就加以相信的東西,其設立的目的只是為了一勞永逸地壓制各種懷疑。但這卻與科學的判斷再也沒有關係,而只與個人的衝動有關係。這就是插進了我們的友誼的心臟里的東西。我知道自己絕不可能接受這樣一種態度。弗洛伊德所說的「神秘主義」的含義,實際上是哲學與宗教,其中包括當代正在興起的靈學,在精神方面所已了解的一切。
  • 1909年對於我們的關係是有決定意義的。……1909年始於布來梅的美國之行持續了七個星期。我倆每天都聚在一起並對互相的夢進行分析。……弗洛伊德做了一個夢——這個夢所包含的問題,我認為公之於眾是不合適的。我盡我的最大能力加以了闡釋,不過我補了一句說,要是他能給我提供有關他私人生活方面的一些補充性細節,我還可以作出更多的解釋。聽了我這句話後,弗洛伊德的反應時古怪地瞧了我一眼——十分懷疑的一眼。然後,他便說道:「這我可不像拿我的權威性來冒險!」這時刻,他便完全失掉其權威性了。這句話深深的烙進了我的腦海里,隨之而來的,我們的關係的結束便已可預見了。弗洛伊德已把權威性置於真理之上了。
  • 在我寫著我那本有關里比多的書並接近寫完「獻祭」這一章時,我便事先知道,這本書的出版問世必將使我失去與弗洛伊德的友誼。因為我計劃在這一章中寫進在里比多的觀念上具有重大變革性的我自己對亂倫的看法,及其他許多我與弗洛伊德相左的看法。……最後,我決心繼續寫下去——而這的確使我失去了弗洛伊德的友誼。

整段回憶很長,有肯定弗洛伊德的思想段落,只是根據問題需要,節選出矛盾激烈的地方,應該就是觀念不合分道揚鑣。


要嫉妒的話開始就不會在一起啊【記得弗洛伊德比榮格早出名


個人覺得榮格的思想學術遠比弗洛伊德視野更廣闊也更有趣和有生命力。弗洛伊德什麼都以性慾為指向的精神分析有時候真是莫名其妙。誠然其學說有開山祖師的意味,但到後來偏於教條,他本人也變得執著於自己的權威。兩人的分裂多是道不同不相為謀,僅此而已吧。榮格只是堅守自己的道路,說嫉妒就可笑了。
讀到以下的事例。
--------------------------------------------------------------------- 1909年,榮格和弗洛伊德雙雙應邀赴位於馬薩諸塞州伍斯特的克拉克大學做演講。他們離開了有七個星期,在此期間兩人每天花上很長的時間進行交談和相互研究對方的夢。在他們分析的夢中,有兩個給他們的友誼帶來了決定性的影響。第一個是弗洛伊德的一個夢,榮格竭盡全力根據弗洛伊德提供的少數幾個聯想進行解釋。當榮格敦促他多提供一些聯想時,弗洛伊德相當多疑的看著他拒絕了。他說:「我不能拿我的權威冒險。」榮格評論道,在那一刻,他完全無法控制自己的脾氣。「那句話在我的記憶中打上了深深的烙印,這其中已經預示了我們兩人友誼的終結。弗洛伊德把個人權威至於了真理之上。」(《回憶,夢,反思》第154頁)
另一個夢是榮格做的。他夢見自己在一棟老房子的頂層,房子里傢具陳設氣派,牆上掛著精美的油畫。他驚嘆這竟然是自己的房子,不由得想:還真不賴!但是隨後他就想起,他對下面一層是什麼樣子還一無所知,於是他就下樓去看。在下面所有的東西都要陳舊得多。傢具是中世紀的,一切都顯得相當陰暗。他想著:現在我真的必須探索一下整棟房子了。他仔細的審視的地板。他是石板鋪成的。在一塊石板上他發現了一枚戒指。當他把戒指拾起來的時候,這塊石板抬升起來,他看見有狹窄的石階下通往深處。他往下走去,進入一個在岩石中鑿出的洞穴。一些骨頭和破碎的陶器散落在塵埃之中。這是原始文化的依據;接著他發現了倆個人類的頭骨,顯然都非常古老,並且已經有些碎裂了。然後他就醒了。
弗洛伊德對這個夢感興趣的部分完全在於那些頭蓋骨可能的身分。他想要榮格說出這些頭蓋骨是誰的,因為在他看來這很明顯,榮格一定是對這些頭蓋骨的主人心懷某種死亡願望。榮格覺得這完全不著邊際。但是,按照在他們關係的那個階段的習慣性的做法,他把自己的懷疑藏在心裡。在榮格看來,那座房子是精神的一個意像。頂層的房間代表他的意識人格,下面一層代表潛意識的第一層次,他後來稱之為個體潛意識,而他所到達的那個最底層是集體潛意識。在那裡他發現了自己心靈深處的原始人的世界。在他看來,這些頭骨和死亡願望毫無關係。他們屬於我們人類的祖先,是祖先幫助塑造了我們大家共同的精神遺產。
當他終於鼓起勇氣宣布他關於集體潛意識的假設時,這一點證明了是他至於弗洛伊德的最重大的背離,也證明了是他對心理學最重要的一項貢獻。雖然弗洛伊德確實偶爾提到過,在精神中存在著「古代的遺迹」,但他卻倔強的反對榮格那大膽而革命性的觀點中海量的蘊意。
選自《簡析榮格》


其實意見的分歧已經很明顯了。
把他們之間的關係著重在感情、社會關係上永遠沒有意義。因為真正的結果沒有誰知道。

榮格和佛洛依德最根本的區別就是佛洛依德是無神論者,榮格不是。


從樓上幾句摘錄就可以看出來了。
佛洛依德希望把人性歸未數學一樣的東西,進行剖析,猜測,論證。
榮格是不能接受這點的。他也無法接受真理是可被個人主觀所定義的,他覺得其的罪過乃至等同於謀殺。


本不是一類人。。。 沒什麼好糾結的。
不過誰在乎誰。。我只知道榮格跟弗洛伊德分裂後 抑鬱了很久


弗洛伊德和榮格的關係一直被理解成」俄狄浦斯式的父子關係「,這並非好事之徒用弗氏心理學的來演繹弗洛伊德自己的八卦,而是弗洛伊德對自身理論的過度踐行。他稱榮格與他的意見分歧是在「弒父」,而榮格也在書信中指責弗洛伊德總把他的門徒都當作「犯錯的兒子和女兒」,並用分析病人的方法來對待他們。


個人覺得引發榮格和費洛伊德分道揚鑣的主要問題在於:費洛伊德堅持認為他的性慾理論是真理,榮格與他父親之間的衝突為他後來的父親情節埋下了陰影,對父親權威的抵觸出現在以後與費洛伊德關係中,個人傾向是這個原因導致兩人分裂,學術次之。


國外有的學者認為:榮格與弗洛伊德的基本分歧「是關於力比多的實質問題。弗洛伊德主要把力比多理解為性愛,榮格也把它看作普通的生命力,性愛只是其中的一部分」。(舒爾茨:《現代心理學史》中文版,358頁)本文不同意這種看法。實際上,榮格與弗洛伊德的基本分歧,在於對無意識的實質和結構的不同理解。正是基於這一不同理解,榮格才提出了他最重要的概念:集體無意識。


——《心理學與文學》馮川序 譯林出版社

可以參考一下。


這本書可能對你有幫助


這兩個人都很牛。弗洛伊德觀點上有點劍走偏鋒,榮格屬於包容度更高,人更nice,比較有愛。但是都是大師。


這個就跟武俠片,笑傲江湖裡面的令狐沖和岳不群之間的關係一樣,徒弟功夫高了,師傅覺得面子掛不住了,自然要清理門戶。
至於說什麼反叛和嫉妒,這些都是根植於人性之中的弱點,在沒有利害相爭的時候,可以被掩蓋,被遮蔽。
老佛爺和榮格,一開始為師徒關係,但是後者最後自立門戶,只因為他不想活在師傅的陰影下。


其實是來自J的虛弱,讓這個決裂不可避免。F對J恰當的理解他(F) 並沒有信心。也可以這樣說J不是老子的好學生,也不是個好精神分析師。從黑塞身上也算一個側面印證這個事。

插個旁話,黑的存在是自動取消文學的一個過程,儘管實際上文學不會這麼輕易的溶解在思辯里。

黑塞和J的關係可以類比J與F.


君子和而不同。 是研究領域的觀點之爭。

按照榮格的分析:他們的心理值psychic value不同,不能相互認可。

我相信他們還是彼此尊重和欣賞的。

這樣的問題挺無聊的。


榮格自小就關注夢境,而1900年《夢的解析》出版,使榮格看到了科學析夢的可能性。兩人註定會相會。

節選《榮格自傳》,從榮格的角度如何看弗洛伊德。

他就其性學所言給人留下印象,可他的話語仍然無法打消我的疑慮,我不只一次提出來,但他每次都以我經驗缺乏來反駁。

榮格對於性學的疑問,弗洛伊德一直未能給予滿意的答案,反倒用輩分、經驗迴避問題反駁,使得榮格口服心不服。

弗洛伊德對他的性學念茲在茲,言及此事,語調就急切起來,幾乎忐忑不安、吹毛求疵,懷疑一切的本性蹤影全無。

談及性學,弗洛伊德就激動,有著強烈的執念,誰反對就和誰撕,沒有一個心理學家的寬容、懷疑精神。

弗洛伊德對我說:「親愛的榮格,請您保證我永不放棄性學,這是最根本的。您看,我們得使它成為信條、不可動搖的堡壘。」
......
起先讓我吃驚的是「堡壘」和「信條」,因為只有在意欲一勞永逸地壓制懷疑才會定出信條,亦即不值得討論的教義,但這與學術判斷不復相關,而只關乎個人權欲。
......
到我而言,性學同樣「玄妙」,亦即與其他許多思辨觀點一樣,是未經證明、只可能是假說。科學真理對我而言是此刻令人滿意的假說,並非任何時候均適用的信條。

佛洛依德很可能要創立一個弗氏學派,他指定的衣缽傳人就是榮格,心理學派的理論發展都是增益揀擇,性學是弗洛依德精神分析的核心,也是他一生引以為傲的心血。他d擔憂榮格會拋棄性學,他感覺到榮格對性學的不信任,要求成為一種不可置疑的宗教教條。一種學說成為教條,榮格不能接受。

1909年在美國,一個細節讓兩人關係破裂:

弗洛伊德做了一個夢,我無權告知其中的問題。盡我所能解夢,但補充道,若他願意再告知私生活的一些細節,還有許多事可說。因為這些話,弗洛伊德奇怪地注視我,目光中充滿猜疑,說道:「我可不能拿威信冒險!」在那一刻,他就失去了威信。這句話我刻骨銘心,對我而言,其中已經包含了我們關係的終結。弗洛伊德把個人權威置於真理之上。

在心理諮詢過程,不願意說出更多私隱是人之常情。但是弗洛伊德的回答是不願意拿威信冒險,這個答覆既直接又顯得自己的狹隘自大,已經表露無遺。

榮格與弗洛伊德兩人亦師友亦父子的關係,但是弗洛伊德嚴父的學術權威,還有榮格不認同性學,兩人像不平衡的直線,因為《夢的解析》而相交,之後因為性學會愈走愈遠。分道揚鑣幾乎是註定,榮格無法選擇放棄思想的自由追隨弗洛伊德。

下面是兩個學術理論差異,有些分歧是無法和稀泥的。


可以去讀一下榮格的man and his symbol. 那裡有一些他本人的解釋和回憶。
根據這本書來說,他們之間最大的分別還是榮格對於神秘現象的深刻興趣和集體無意識的觀點,而弗洛伊德對這一領域則始終敬而遠之。


榮格在年少的時候做過一個有關於樓層的夢境
而當他和佛洛伊德相遇的時候
佛洛伊德將這個夢境解釋為榮格有弒父傾向
而剛好榮格崇拜佛洛伊德,兩人相遇之後無話不談,以[父子關係]相稱
加上理論上的分歧

一堆東西加起來
最終分道揚鑣啦啦啦啦啦~~


當榮格的心理學這塊的綜合實力超越弗洛伊德後,弗洛伊德並不能在理論上征服榮格時,他會自發性的產生心理壓抑,他在既捧榮格的同時又自恃權威對其壓制,他總是希望榮格在他的光環之下,這對於一心追求真理同時自主性很強的榮格來說,是不願意受壓制的,所以隨後的「分道揚鑣」也是必然的結果。實事求是的說,弗洛伊德的確曾經提供於榮格「站在心理學巨人的肩膀上看待世界」,這也算是某種意義上的真正的父性。但人與人的感情深厚程度、淺薄程度,將來交情進展的前景是否相融或者決裂。是多方面的因素導致的,不會是誰一個人的責任


"Jung』s break with Freud may have been related to events not discussed in Memories, Dreams, Reflections (Jung, 1961). In 1907, Jung wrote to Freud of his 「boundless admiration」 for him and confessed that his veneration 「has something of the character of a 『religious』 crush」 and that it had an 「undeniable erotic undertone」 (McGuire, 1974, p. 95). Jung continued his confession, saying: 「This abominable feeling comes from the fact that as a boy I was the victim of a sexual assault by a man I once worshipped」 (p. 95). Jung was actually 18 years old at the time of the sexual assault and saw the older man as a fatherly friend in whom he could confide nearly everything. Alan Elms (1994) contended that Jung』s erotic feelings toward Freud—coupled with his early experience of the sexual assault by an older man he once worshipped—may have been one of the major reasons why Jung eventually broke from Freud. Elms further suggested that Jung』s rejection of Freud』s sexual theories may have stemmed from his ambivalent sexual feelings toward Freud."

這是從我一本教科書上扒下來的……

書名:Theories of Personality; 9ed. 作者:Jess Feist

這條原因我真的從來沒聽說過……以至於非常震驚


弗洛伊德這個權利控

榮格是個心機婊


推薦閱讀:

TAG:心理學 | 榮格 | 弗洛伊德 | 學術紛爭 |