亂扔垃圾,清潔工負擔增加;但所有人不扔垃圾後,清潔工飯碗怎麼辦?

我提這問題不是關心清潔工找不到工作!而是在討論這其中的矛盾!我個人非常尊重清潔工。我就是想知道如何解釋這其中的矛盾。清潔工和大多數人都反感亂扔垃圾的人,要是所有人都不仍垃圾了,那麼肯定會有一大批清潔工失業。一條大街原來需要四個清潔工,現在路邊如此乾淨,四條大街只需要一個清潔工來處理垃圾桶里的垃圾。不要說清潔工會選擇其他工作!因為失掉清潔工作並沒有創造出其他工作,清潔工只是在原來對職業的選擇上少了一條清潔工而已,他既然在開始選擇了清潔工,說明他還是比較願意做清潔工的,那麼,清潔工所希望的(大家都不要亂扔垃圾)最後卻成了他的悲傷(失掉工作)!


題主發起的「讓城市更綠色活動」得到大量市民的積極響應,X國Y市亂扔垃圾的人變少了。

這導致清潔工老莉下崗了,題主有點不爽——明明是做好事,怎麼導致人下崗呢?

但題主不知道的是,因為城市不需要養這麼多清潔工了,所以政府開銷減少,稅收自然也減少了。

因為政府稅收減少了,題主某個月因為少繳稅,多得到了10塊錢。

題主很開心,這樣可以多花10塊錢了,於是題主有錢,就多買了一個冰激凌。

而賣給題主冰激凌的人,正是原來的清潔工老莉——因為最近政府大規模減稅,消費冰激凌的人變多了,冰激凌店主忙不過來,就多招了一個人(鄰居老莉)過來幫忙。

題主又覺得可以開心了——原來老莉又找到了工作。

可是題主又產生了新的惆悵:老莉其實是最適合干清潔工的,做了這麼多年清潔工已經熟練了,再讓她干服務員,她其實沒有以前適應。

題主悻悻而去。

而晚上回家的老莉對自己即將選專業的女兒小莉說:

「將來你還是不要學我,去學清潔工了,現在因為某知乎題主發起的綠色活動,導致清潔工越來越少了。我看最近冰激凌銷量不錯,要不你選北X大冰激凌銷售專業吧!」

小莉說:「嗯,我懂了,媽!」

這個簡化的故事告訴我們幾個道理:

1,減少亂扔垃圾並不會提高長期失業率,因為用來僱傭清潔工的錢早晚會花在其他地方。

2,減少亂扔垃圾到底對社會值不值得?這取決於你更喜歡多吃冰激凌,還是更喜歡避免找垃圾箱的麻煩。

3,社會需求的轉變,自然導致勞動力就業方向的轉變。當清潔工沒前途,自然有更多人去學冰激凌專業。(當然這需要時間)

4,每個轉變,能夠提前預測未來的人,總是最得利的人。(有可能現在小莉學了冰激凌專業,到時候10年後題主又發起扔垃圾運動,導致清潔工增加,政府稅收增加,人們沒錢買冰激凌了。所以,職業選擇,一定要做好未來市場預測!)

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回複評論中的問題:

有人質疑:

如果政府不降低稅收,你就沒漲工資,那麼清潔工不還是沒工作嗎?清潔工減少和稅收減少根本不是必然聯繫!

請你自己學習「舉一反三」的能力。

上面所有的「老莉」「冰激凌」「減少稅收」「小莉」其實都是對應某個代稱,你可以把它們全部都看出「a」「b」這樣的函數變數,本身就可以被任何東西取代。

你也可以說,有可能題主多花的錢,並沒有買冰激凌,或者這個國家在冰島,所有人不吃冰激凌呢。但是這有關係嗎?「冰激凌」換成「熱狗」、「煎餅果子」或者投資房產,不一樣嗎?

同樣,「降低稅收」也是一個類似「冰激凌」的代稱,即使政府不降低稅收,反正政府每個月多了1000塊錢。這1000塊錢拿來喝酒,那麼酒廠就多需要一個崗位;拿來多發給其他公務員工資,那麼其他公務員可以多買冰激凌;拿來放在銀行,那麼銀行就有了更多的錢去投資,投資會創造崗位。

即使1000塊被火燒掉了,你燒的其實紙幣,而不是錢的價值。你燒掉1000塊,相當於降低了通脹率,增加了其他人持有的人民幣的價值,他們會用相同的錢買更多東西,從而老莉又有工作了。

上面這麼多假設,本質上不都一樣嗎?一個為了讓你理解而簡化的故事,自然需要你自己去舉一反三,想到其他的可能性。

當然故事是不嚴謹的,其實應該用公式、符號去代替,可是,這樣你還會很快看懂嗎?

Naive。


與一東北妹紙同行,遇到路人亂扔垃圾,上前勸阻。

其路人回:我不扔垃圾,那些環衛工人就得下崗了,他們要感謝我!

我一時語塞,腦子裡翻江倒海著該用啥經濟學理論去反駁。

東北妹子噔得一聲,說了一番我永世難忘的壯語:

你這種垃圾人怎麼不早點去死,火葬場失業率高著呢,你不早點死,他們得下崗呢!

我愣了好一會才想起來要鼓掌。


典型的破窗原理的錯誤。清潔員沒事幹,同時社會也會省出一筆錢,那其他行業就會出現新的崗位,吸收了原來清潔工。題主你需要看看《看得見的和看不見的》一書。


好多年以前跟一個同學逛街,他邊吃東西邊往地上扔,我實在看不過去了,便提醒了一句,前面就有垃圾桶,幹嘛不丟垃圾桶里。他輕蔑地看了我一眼,笑道,所有人都把垃圾丟垃圾桶,清潔工就失業了,我這是為他們著想,為社會創造效益!

我說,你這是給人家工作帶來困難度,本來人家不用這麼辛苦的。

他說,那我問你,若是每個人都不扔垃圾了,是不是就不用這麼多清潔工了?

我說有可能。

他說這不就對了,所以,垃圾就是要多扔,扔了人家才有活干,為社會做貢獻。

於是我死機了,知道這是詭辯,卻不知該怎麼反駁,一時心境如同吃了一隻蒼蠅。後來讀了經濟學通識,講到破窗理論才豁然開朗。

破窗理論講的是,一個頑童打破了鄰居的窗戶,鄰居只得更換新窗戶,於是帶動了玻璃工人和木匠的就業,進一步帶動了很多原材料提供者就業,整個社會的經濟於是更活躍,所以頑童打破窗戶有益於社會,提高了經濟。

按照以上的邏輯,這個社會應該多一些殺人犯,這樣警察就不會失業。人要多死一些,殯葬業於是更活躍,帶動了一大幫人的就業,提升了經濟。

這樣的推理謬誤在於,只看到局部而忽視了整體,他們忘記了一句話:「世界上的資源總是稀缺的」。換句話說這個世界上就這麼多人,這麼多時間和精力。你殺一個人,就需要一名警察花時間來處理你,而本來他可以去做其他事情的。殺人犯少了,警察就不需要這麼多了,比方世上本來有一萬名警察,一千名因此而失業,這一千人咋辦呢?他們又不是死人,他們肯定會去做其他事情,因此才能創造更多的價值,於是整個社會的價值也因此而提高了一些。這個提高的價值最終會分攤到每個人頭上。反過來殺人犯多了,導致警察因此多了一千名,整個社會便需要多承擔這一千個人的工資,只為了應付多出來的殺人犯。所以,丟垃圾,殺人,不是創造,是破壞。

再往大了想想,「鼓勵消費」。。「擴大內需」。。「中國人就是太愛存錢了,不消費,所以經濟低迷」。。「為大學畢業生創造了###個工作崗位」。與以上邏輯有區別么?

看到有人說用殺人作比喻不能信服,所以作一點補充:很多作如是想之人是把因果倒置了,並不是你扔了垃圾導致的清潔工擁有了工作,而是因這個社會總有你這樣的扔垃圾的人,而我們為了衛生不得不清理垃圾,不得不催生出清潔工這個職業,這個過程里,扔垃圾的人沒有創造價值,清潔工才是創造了價值的人。同理,打破窗戶的小孩沒有創造價值,給你裝窗戶的人創造了價值。殺人犯沒有創造價值,警察創造了價值。消費不能創造價值,被消費的商品才創造了價值——這便是「促進消費」的可笑之處了。

那當沒有人扔垃圾了呢?清潔工會失業么?作如是想的人,實際內心是高几卑人的,並不把清潔工——做這個工種背後的人——置於與幾相同的位置。還是那句話「世界上的資源是稀缺的」,作任何事都需要成本,更多人扔了垃圾導致清潔負擔加重,導致政府撥更多款支付工資,這個工資是從我們每個人頭上拿的。當無人扔垃圾,社會將節約一大筆錢,清潔工的職業消失,但是,那些從事清潔工作的人可並沒閑著——不要認為做過清潔工就要一輩子都做清潔工!社會節約出的資源也沒閑著!這些資源,這些人將在其他方面,創造出更多的價值!

你或許還要問,這些人這些資源怎麼作用到其他方面?當整體社會擁有了更多資源,才能衍生出很多需要人與人合作的機會,職業也就越繁多,每個人的財富也會相應地提升。清潔工另找的工作工資只會更高。這就是為什麼三十年前我們很窮,美國人比我們富得多。

有人不理解:「世界上的資源總是稀缺的」究竟是何意?你可以反過來,假設世界上的資源總是充足的,那不就是你想要什麼就能得到什麼么?你想要車就有車,你想要山珍海味,山珍海味就出現在你眼前,你想要美女美女就在你懷裡——這正好是佛家對西方極樂世界的描述。這句話是經濟學通識里的原話摘抄,不如換句,「世界上的資源是有限度的」,所以呢,任何人做任何事都是需要成本的。這個成本是什麼?成本就是你失去的,必須付出的。你做了事情甲,就做不了事情乙,事情乙就是你的成本。每個人都是用自己的更小成本換取更大所得。乞丐只有時間,所以乞討,換取生活所需;清潔工有時間和掃地的技能,換取生活所需,可是幾乎人人擁有這個技能,競爭者多,工資所以低;大學生有時間和知識,可以勝任清潔工做不了的工作,工資就更高;比爾蓋茨最厲害,由於他的商業能力絕大部分人沒有,所以他只用了很少的時間就賺了最多的錢,這會,估計他在某個小島上曬太陽呢!

交換是人類經濟活動的基石。在早期,你養了羊,我養了雞,我天天吃雞吃膩了,於是用兩隻雞換了你一隻羊,於是大家能吃到兩種食物了,久而久之,就成了現在的模樣。你說,靠,我兩種都養行不?行啊!一,你除了會養羊,你還得會養雞。二,你逐漸會發現,養羊又養雞太費力,你又要放羊,又要照顧雞仔,時間不夠。可對養雞的我來說,多養只雞沒費我什麼力氣,多準備點雞食而已。後來我們就達成一個協議:我多養點雞,你多羊點羊,大家交換著吃,用更少的成本獲得了更大的好處。

我們回到前面的話題,頑童打破了你家玻璃,你自己修不就得了,為什麼要請人修?因為成本。你不懂玻璃業,你得了解玻璃業,輕自採購,學習怎麼安裝,得花費巨量的時間和精力,你的成本遠大於花100塊錢請師傅安裝。

做任何事情都是需要成本的。「破窗悖論」里那些認為頑童打破玻璃使經濟提升的人就忘記了這個,玻璃工是因此得利了,可成本是你付出的100元,而原來你是用這個錢吃晚餐的。這就是你做了事情甲,就不能做事情乙。

同樣,擴大消費可以提升經濟么?在短期內,那些被消費的商家是賺錢的,經濟貌似提升了,可是成本是那些消費了商品的居民承擔的,本來他們用這筆錢存起來應急。假設我有1000塊,響應政府號召為提升經濟做貢獻花掉500,同時我還要生活,付房租水電一日三餐,一看錢不多了,當然多餘的東西一樣不敢買了,結果呢,經濟短暫性虛假提升,之後陷入更長期的低迷。

道德的形成是為了維護整個群體更多人的利益,扔垃圾的人讓人討厭,就是在於他扔垃圾這麼個動作背後的成本是由我們每個人承擔的。


樹上掉的樹葉誰掃?


你難道不奇怪公交車改無人售票之後原來那些售票員是不是餓死了?


清潔工並不天然是清潔工,沒有人一生下來就該干清潔工的。

這就是「如果不扔垃圾清潔工就會失業」的最大邏輯漏洞。

如果人人都不隨地亂扔垃圾,好處自不必說,即使會導致清潔工人丟工作,他們還是能夠去找別的工作的啊!

生產力的進步從來都會導致舊行業的沒落,無數人因此丟過飯碗,也沒有聽說過那些人因此就餓死了啊!

要是按照這些人的邏輯,那麼卡爾本茨發明汽車,馬車夫為什麼沒有餓死呢?

瓦特發明蒸汽機,紡織女工為什麼沒有餓死呢?

前一陣看新聞,說亞馬遜已經開始嘗試用無人機投遞快遞,那快遞員會不會被餓死呢?

咸吃蘿蔔淡操心!

你要是丟了工作,你不照樣巴巴去找新的工作去?

九幾年全國下崗潮的時候,也沒見你們這群好心人跳出來救濟失業者。所以閉上你的嘴,撿起你丟的垃圾,少在這拿歪理邪說掩飾你的粗鄙!


供求關係很多人聊過了。我也舉個例子來聊聊吧。
狹隘工作責任和廣義的工作責任是不一樣的。工作中經常會出現類似句型:財務不就是平個賬發個錢嗎?人事不就是招個人解僱個人嗎?前台不就接接電話收收快遞嗎?銷售不就是陪客戶吃吃喝喝嗎?老闆不就是打個電話簽個字嗎?
其實所有工作裡面的道道,只有做了才知道。
清潔工也是不能被人狹隘的認為:不就是撿撿垃圾嗎?
正是狹隘工作責任的認知,導致了:我不丟垃圾對方就失業的邏輯。

生活中大部分時候都可以見到這種狹隘的認知,所以不足為奇。


不要說垃圾分類了,就是能多走兩步扔進垃圾桶都能說明一個人有素質。如果我們不亂往地上扔垃圾,清潔工會輕鬆一點,如果人人都不隨地亂扔垃圾,有了這種氛圍,清潔工這樣的工作者不會失業,而是慢慢轉行到垃圾分類的工作。一些發達國家把垃圾分類再回收利用看的很重要的。


放心,會有第三隻手安排他們


扔垃圾這個動作應該是沒有經過系統培訓的,所以全世界的扔垃圾愛好者呈現一片雜亂無序狀態,非常不好管理和統計。
假若此時此地沒有人扔垃圾,而此時彼地、彼時此地或者彼時彼地難保沒有人正在扔垃圾。屆時,清潔工人並無下崗之憂,只需要調整作業時間,換一個地點去上班。

想要清潔工人徹底失去飯碗,只有一種辦法:同一時間全世界的人們突然集體停止了扔垃圾的動作。
那個也是一件很恐怖的事情,不大可能發生。

當然在假設的世界裡,沒有不可能。
一種可能是:全世界各地突然出現了足夠多個老麥克,兜里揣著消音手槍。麥克與麥克相約,在同一時刻殺死所有扔垃圾者。有一個麥克慢了一步,導致當地的清潔女工薇薇安又多拿了一天的薪水。眼看橙色馬甲的薇薇安在三輪車上伸出一枚帶尖兒的長桿,扎走了地上的垃圾,一蹬一蹬揚長而去。老麥克沖自己的腦門開了一槍。
誠然,以人命為代價使得別人沒工作這種事情是不可取的。

另一種可能是:世界各地同一時間發行足夠多本《公民行為準則》,保證人手一冊。《準則》帶有足夠強硬的法律效力或者極強的催眠功能,保證傳播起來能夠準確無誤地擊中並且控制每個人腦神經里主管「拋物意識」的部分。倘有一人沒有全面領會到《準則》精神,導致扔垃圾行為的發生,地區主管官員必須嚴肅問責。

如你所知,任何假設都會導致相應的後果。
前一種可能的後果是:死掉的老麥克和無數橫屍街頭的扔垃圾未遂者務必有人清理。這種清理工作俗稱「洗街」,粵語講「sei gai」,又稱「clean the street」。
你時常會看到,薇薇安脫下橙色馬甲,穿一身皮衣皮褲走在每條街上,like a old bitch。彎腰的同時掏出鏟子和毛刷,整理一地腦子和血漿,她的皮衣發出增增的響聲,令人側目,陽光照在身上,閃瞎行人的眼。

在後一種可能下,薇薇安接了派送《準則》小冊子的活,挨家挨戶打開郵筒。或者身穿白衣制服,在教堂里勸導世人,宣講可能關於垃圾危害的十誡。

我的意思是,一種行業的消亡必將伴隨著另一種行業的興起。
俗話講,活人不能被尿憋死。
一個被尿憋死的人,想必是有人結紮了他的膀胱。一個允許別人無故結紮自己膀胱的人,他早就想死了。


親,假設所有的人類都不扔垃圾,還有霧霾,灰塵,落葉……拉渣土之類的車子開過還有道路遺灑,流浪小動物和野生飛鳥還會留下排泄物……所以你放心大膽的把你的垃圾處理好吧。不會影響清潔工的工作的。


你亂扔垃圾造成的工作量,根本不在清潔工現有工作量預估之內,或者是很少的,所以才叫增加負擔啊,否則談什麼「增加」呢?你亂扔垃圾是強迫他們做了額外的工作啊。


有些人的邏輯就是:清潔工一輩子就只能做清潔工,送外賣的一輩子就只能送外賣。所以,不亂扔垃圾了清潔工就要餓死,雨天不叫外賣了送外賣就會失業。

按照這個邏輯,我們不能建橋樑,否則輪渡工人就得餓死;輪船不能用集裝箱,否則碼頭工人就得失業;以後汽車千萬不能自動化,要不然司機們咋辦?


難道就不可以把原來的工作收入,發給這部分低收入人群,提高社會福利,題主思路不能單一。


我也先來一句典型的知乎患者式聲明:實名反對排名靠前的大多數答案 (因為靠後的沒法全部看完)

付給清潔工的工資,是給他清潔那些 「丟在指定地方的垃圾,以及自然垃圾(比如落葉)」 的報酬吧?

你說的「亂扔垃圾」當然只增加了清潔工負擔,卻沒提高他們的收入;

但「亂扔垃圾」的對立面是 「按規定扔垃圾」,而不是 「不扔垃圾」!!!

其它答案,針對這個問題來說,都搞複雜了。————這問題,根本用不上經濟學。。。

以上。


除了你隨手扔在地上的垃圾,清潔工要處理的還有自然垃圾。飄落到地面的樹葉,被風折斷的枯枝,積累在地面的塵土,諸如此類。

馬路還是那條馬路,負責的區域還是那一片區域。你不扔,清潔工還是要幹活;你扔了,清潔工多干一點活。清潔工的崗位就在那裡擺著,工作強度是由街面的狀況決定的。

你為什麼要讓清潔工拿同樣的工資干更多的工作?你告訴我,你為什麼要這麼做?為什麼?


嗚嗚嗚嗚,動不動就所有人怎樣怎樣,好煩。


看了看現有答案,大多數都是在講破窗悖論,我覺得講得不錯。我嘗試從另一個角度來回答,不談如果所有人都不扔垃圾多餘的清潔工怎麼辦的問題,而來談一談由每個人不該扔垃圾推廣到所有人都不扔垃圾的邏輯問題。
邏輯學上這叫做合成謬誤,即對於個體正確的事,推而廣之到所有人就不一定產生同樣的效果。比如說,對於單個農民來講,儘可能增大產量最好,這樣個人收入會增加,但如果所有農民都增產,市場供給提升,農產品價格下降,由於其需求價格彈性小,農民的收入反而會下降,即穀賤傷農。再比如,對於每個人而言,勤儉節約,減少消費,能積累財富,使個人更富有,但如果每個人都節約不消費,國家經濟就會低迷,國民收入反而下降。所以說,對於個體正確的事,推廣到集體不一定正確。很多事情不能推而廣之的,比如扔垃圾,你說如果每個人都不扔垃圾怎麼辦?根本就不能這樣推廣,推廣了得不出任何結論。
反過來,與之對應的是分解謬誤,即對於集體正確的事,推廣到個人不一定正確,比如整個國家消費傾向越旺盛,經濟越繁榮,但個人一味消費則會負債纍纍甚至破產敗家。這些都是生活常見的例子。
所以說,對於個體得出的結論無法推廣到集體。至於真的全社會都沒有垃圾了會出現什麼,可以參考其他答案涉及的破窗悖論。


所以為了警察菽粟有飯吃,我要努力殺人放火。。。


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