豐田在2017勒芒又掛了,本田在F1里更爛,日系的可靠性去哪兒了?

今年的勒芒24小時正在如火如荼得進行中,但花費巨資,有三輛車參賽的豐田混動TS050,在比賽尚未過半的時候就全部退賽。本來以為奧迪因為大眾排放門事件削減預算退出WEC後,豐田終於能在勒芒硬氣了。
另一邊,號稱買發動機送車的本田日子也沒好過,今年是重返F1的第三年,但至今仍然是圍場內的最差動力,而且不僅慢,還根本跑不完。


就像去年的勒芒和今年的indy500,不到最後,你永遠不知道冠軍是誰。這可能也是耐力賽出彩的地方。這幾年的f1幾乎是場場不落的。也算是親眼見證了麥田從流言到分手的過程。勒芒呢,之前都是看集錦,今年心血來潮看了絕大多數時間的直播,作為德棍的我其實挺想看豐田贏得,畢竟去年真的好可惜。

先說今年勒芒吧,論純速度豐田絕對是能蓋過破鞋的。即使7號車小林失去動力我依然覺得豐田能贏。我這個時候都準備洗洗睡了,覺得沒啥懸念,豐田依然很穩。誰知8號,9號立馬也出問題了。。。回看9號車的視頻,像是推的過猛衝出賽道後,引發的一系列爆胎起火等故障,這完全是車手的問題。今年的lmp1其實都不穩定,正賽中都出了一次問題。據說2號車和8號車更換的是同一個部件,只不過破鞋設計上更換更方便,比8號車節省了半個小時,就冠了。

像勒芒,f1 這種金字塔尖的運動,需要拼得是每個廠商那百分之五的剩餘能量。它是廠商在未知的領域投入大量的人力財力去找尋那個由無到有的過程,這個過程其實是有運氣成分的。就像f1規則大變得時期,每個車隊拿到的僅僅是規則,而怎麼從規則中找到突破點,並且決定按照某個突破點研發賽車去獲得最大化的優勢,這個誰也不確定。比如說火星了三年的賓士今年選擇了長軸距,然後呢,就是超重和摩納哥的掙扎。而我們的民用車都在那剩餘的百分之九十五里。甚至我們絕大多數人能夠接觸到的車輛都停留在最基礎的那百分之五十。而做好這基礎的百分之五十需要的不是他的某幾輛車能在紐北跑進多少秒,而是對生產線上幾百萬輛車好的質量管控。所以我們要將這兩部分的可靠性分開來看。

兩田在基礎的百分之五十那部分確實做得不錯,可以說是世界一流的。他們的車可能不是同價位里最有特點的,但是他們會提供給你一個省心的朋友。因為對於絕大多數人來說,汽車僅僅是一個工具。只要駕乘舒服,使用人性化,沒有各種瑣碎讓人操心的小問題,只要我按照說明書定期保養,關鍵時刻就不會掉鏈子,這就夠了。比如某電視台攝製組想到某荒漠戈壁拍紀錄片,他們不是啥越野在愛好者,他們需要的只是一個能夠安安穩穩帶他們來回,不會把他們扔到半道而延誤拍攝的載具,你覺得他們會選啥?這其實也是大多數人的需求。

但是到了頂尖的那百分之五,他們確實不如西方的哪些頂尖廠商。就拿f1 裡面的本田來說,他們第一年的方案是軸流式渦輪,但是遇到了散熱,渦輪尺寸等問題。為了徹底解決這些問題,他們從今年開始將以前的方案徹底推翻,模仿了梅奔的方案。Honda 想要在性能上趕上已經在這個方向上走了三年的對手,談何容易。我覺得今年的可靠性問題跟他們想迫切的提高引擎性能有關,因為到去年年底,本田已經將原來的方案做得挺穩定了,只是性能有點捉急。今年的可靠性問題導致圍場產生了honda要向梅奔求助的傳言,這給我的感覺就像是學渣抄了學霸的作業,但是有個地方抄錯了,現在學渣想自己改,忽然發現根本不知道哪裡抄錯了。。。他們在頂級的研發上依然有很長的路要走。


我大雷諾車隊和引擎統治了F1賽場10年,也沒見你們出來吹雷諾的可靠性啊。。。

需要的時候賽車就是民用車的試煉地,不需要的時候賽車和民用車無關,邏輯感人。


豐田今年在現有的預算下的進步真的非常大了,而且整台賽車已經在為了2020年的規則在進行設計了。在研發過程中在是否使用2.1L引擎猶豫了,因此2.4L的老引擎升級研發工作滯後。但勒芒在任何時間段下都有可能出現問題,保時捷今年也不例外。不過保時捷一台賽車出狀況比較早,還有往回追的可能,但是你們也看到了,追的很辛苦。

此外,民用車的可靠性和賽車的可靠性是兩碼事,今年ACO削減了LMP1的下壓力,為了在賽車的各方面找回這預想當中會導致每圈慢3-5秒的下壓力,兩家製造商在引擎、機械、空氣動力學以及混動組件都做出了非常激進的升級。其中保時捷和豐田都增加了引擎的壓縮比,豐田還增加了電池的釋能電壓。另外一個影響較大的改變是今年的LMP1燃油,今年LMP1所採用的殼牌所提供的統一燃油,因此製造商無法通過從燃油供應商那裡定製燃油來最大限度的匹配自己的引擎。

不過豐田在WEC前兩站6小時賽中的表現還是有目共睹的,在預算比保時捷少的情況下豐田今年真的很可能拿下WEC年度冠軍。


看見日黑都這個水平我就放心了


賽車的可靠性和民用車不是一個問題啊。你怎麼不提保時捷今年賽前跑了36小時的比賽模擬,結果正賽還是掛了一輛呢?

本田可靠性差我覺得也可以理解。畢竟重返F1之後發動機規格和以前的V8自吸完全不同,今年還把前兩年的引擎重新推倒設計,他們確實是想長期投入這項運動,但是誰都不知道還要花多久才能把可靠性提高到別人在同一個水平上。


豐田是掛了2輛不假,保時捷1號車也掛了呀……2號還是最後才超過38號的LMP2的,今年LMP1組比較神。豐田8號車拿到了前兩站冠軍,WEC一般是6小時賽,今年豐田奪冠的可能性還是很大的。

本田在F1?這個就不提了。不過明年如果和索伯合作的話,本田的自由度和話語權應該有改善,但不能指望。

其他賽車,豐田還在跑WRC呢,成績還好,起碼義大利站之後拉特瓦拉離奧吉爾還不算太遠。

本田在WTCC也不算太糟糕,當然跟沃爾沃還是有點差距。

MotoGP那邊,日本製造商居然在6月沒贏。當然,如果題主非要說鈴木……

SBK那邊,本田不太靈光,不過川崎和雅馬哈還是很厲害的。

現在日系車廠正在積極的參與各項賽車賽事,也許在個別賽事上賽車的可靠性確實不佳(本田可以說是慘不忍睹),但相比於過去,起碼覆蓋面更廣了,這對於車廠的研發肯定還是有好處的。至於你開的某日系車會不會跑著跑著著火?

祝你好運。

P.S. 比起吐槽日系車,我倒是更想問一個問題,美系車都死哪去了?


用民用車的表現往賽車上套,不明白你的邏輯

乒乓球運動員張繼科乒乓球打的好,那麼全體中國人乒乓球都打的好


在勒芒 ,歷史上,跑在保時捷前面的車都掛了~

其實有時候我們就是喜歡日系廠商,為什麼呢,這是對這一領域規則制定者的抗爭。因為賽車運動起源在歐洲發展在歐洲,規則制定者在歐洲,說句大白話,歐洲幾大賽事有時候都甚至成了歐洲工程師小圈子裡玩樂的方式。對了,最近順帶黑本田也是你們現在喜歡做的事情(雖然你們不知道本田和麥凱倫吵了三年,相互對抗了三年,根本沒好好合作過)知道你們喜歡bb歐洲車廠再賽事領域的厲害之處,但是怎麼不來跑跑s耐?不來跑跑super GT,讓日本廠商叫你做人呢?

接著說,不是老說本田F1的引擎不行么,所以讓本田背鍋,等到indy500了,好了你就會仔細研究那個引擎為依摩爾得老架構改出來,所以你田還是不行,雖然我不是很懂這個邏輯不過我想了想就明白了。好,豐田可以說wec還可以吧,你們會把功勞歸結為請了法國的團隊,在wrc混的越來越好吧,你們把功勞歸結為芬蘭的團隊,可真是行。那我要問一句,萬一BTCC那些如BMR車隊奪冠了是不是要把功勞歸結為斯巴魯啊?你們不會的你們會歸功於英國人,就像評論中某些人吧gt300組別日本團隊使用歐系跑車,把功勞歸到使用了歐洲車上

去FIA裡面看看 有幾張亞洲臉孔 再來討論賽事的事情~


賽車和民用車完全是兩個概念,就算是WRC,你看到的賽車和民用車只是殼子的形狀類似而已,其它方面有根本性的區別。

在賽車領域(不談摩托車),日本品牌和歐洲比起來確實差得遠,不論是賽車製造水平還是車手水平。豐田曾經往F1砸了很多錢,有幾年投入費用甚至超過法拉利,但收效勝微,後來不玩了。說明不是錢的問題,還是技術和人才確實落後。不論是絕對性能還是可靠性,豐田和本田車隊(本田是直接買了BAR車隊,本田退出後變成了布朗GP,隨後就是現在的梅賽德斯GP)和法拉利、邁凱倫、紅牛(火星車時期)等車隊都有很大的差距。

對於賽車而言,可靠性還是非常重要的。比如2005年F1,在賽季中後段邁凱倫MP4-20 B版絕對速度要比雷諾R25更快,但就是可靠性太糟糕,所以讓邁凱倫失去了追趕雷諾的機會。而高可靠性也是需要技術來支撐的,畢竟每個車隊都想把自己的車做的又快又可靠,但實際上真正做到這一點的有多少呢?

民用車雖然又是一個次元,但實際上大家也知道,高端的豪華市場基本上也是BBA的天下,就算是雷克薩斯,去年在日本本土也輸給了賓士。日系車最大的優勢還是在買菜車市場,以豐田為例,其對空間利用率高、省油、舒適、保養便宜、毛病少都是買菜車用戶最為關心的,這些用戶不是那麼在乎車輛的極限速度、性能和操控性。所以這就是豐田民用車研發的理念和前提,與造賽車是完全不同的。

所以還是那句話:不要太小看汽車行業,這玩意沒數十年的發展、鑽研和積澱,是成不了氣候的。


謝邀,乘早上腦子還算清醒來回答一波!

首先,題主問這個問題,就說明題主還是不太懂賽車。賽車和民用車完全是兩個不同的領域,在民用車中,所有的新技術都是由企業的研發部門研發打造,並且都是相對較為成熟的技術才能應用於量產車中,比較先進研發預算較高的,可能會出現在概念車上,而且別忘了,民用車還有預算問題,假如新技術成本過高,那很有可能不會應用在量產車中。

再來說一下賽車,賽車領域的確有很多黑科技,而且廠商投入賽車其實根本上的原因的確是為了檢驗以及證明他們研發的最新黑科技,但是,這些技術是由賽車研發部門完成,和企業的研發部門完全不是一個地方,而且賽車,更注重於挖掘車的極限,但在民用車中,廠商最注重的並不是車的極限,而是車的耐久度和可靠性。

當然這不是說賽車不注重車的可靠性,兩者的可靠性是完全不同的概念,賽車的可靠性是指賽車在極限狀態下車手能繼續穩定壓榨賽車極限的持久度,但民用車的可靠性是說在日常駕駛兼顧舒適的狀態下,車不出故障的可能性,所以兩者完全不同。

也會有人問我,不是賽車中的好多黑科技都會應用在民用車中么?嗯,是這樣的,這的確是賽事最本真的意義,但是,基本上大部分賽車技術引用到民用車需要相當長的時間。舉個例子吧,之前有個新聞是說邁凱倫今年推出的全新超跑P1將首次配備「全新主動底盤控制」系統。就這個主動底盤控制系統其實就是當年威廉姆斯車隊研發的主動懸架系統,也正是這項技術幫助了威廉姆斯獲得了1993賽季世界冠軍。但這項技術一直沒有被用於量產車中,直到20多年後,邁凱倫才將它應用起來,由此可以看出,將賽車技術應用於量產車之中,本就是一件不那麼容易執行的事情。

最後,日系企業,無論是本田也好豐田也好,其實應用在民用車中的技術已經相當成熟,可靠性低也無從說起。


歐洲玩F1,美國人玩納斯卡,日本人玩漂移賽和摩托車。跨領域都不行。

本田曾經在F1也牛X過,但是立馬F1修改規則,就把本田搞定了。


希望亞洲市場快點成熟弄些傻逼規則的比賽搞死歐洲廠商。


商業化大生產的車和勒芒、F1這種方程式級別的車沒有半毛錢關係!

商業化大生產的商品車走的是在有限的成本生產車,需要依靠精細化的生產去控制生產成本和物流成本。賽車是在不計成本的生產車,數量稀少,目的只是提高成績。只要證明鑽石能夠提高圈速哪怕0.01秒,都會有廠商砸破頭用,這就是差別。


求你們了。24小時耐力賽,顧名思義。這都和穩定性無關?

沒人會因為你連續幾次物理競賽都考砸而全面否定你的知識,但你非說競賽和知識無關——那你老參賽是為了逃課嗎。


@鍵盤車神笑嘻嘻 11到16年,歐洲車拿了GT300組60%的冠軍,和70%的前三,怎麼看都是日本賽車被壓制,不知道你的日本化思維是怎麼想的。何況按照你修改答案後的思路,都是日本團隊在控制這些車,和歐洲人關係不大,那為什麼歐洲車成績更好?人一樣的情況下成績不如歐洲車,不就是因為車不行嗎。


1 民用車啊,他們去刷這個也只是提高知名度刷存在感,老百姓和博爾特你覺老百姓會贏嗎?
2 可靠指的是機械品質沒有小毛病可靠,可不是指動力多變態發動機多猛。


日系的可靠性依然在。
1.馬自達787依靠規則漏洞奪冠,這就是運氣的可靠性。
2.豐田的車在第11個小時壞了2台。不像去年,人們覺得豐田在正賽中可以奪冠了,結果最後一圈沒有動力了,讓人覺得好像在吊人胃口,然後讓你很失望,覺得豐田可靠性不行,今年就很直接,展現了豐田參加勒芒必定無冠的可靠性。
3.本田在F1各大廠商中最可靠的一個,引擎剛剛跑了300KM就出問題,誤差在5KM內,試問F1歷史上有幾個這樣的引擎供應商?這不僅僅彰顯了日本人的工匠精神,更把本田的可靠性展現的淋漓盡致。


雖說賽車和民用車性能不能直接掛鉤,但廠商車隊參加個頂級賽事什麼的,也不就是為了刷個人氣,然後自家的民用車可以賣的更好嘛~~ 比如這兩年賓士…
法拉利的F1技術也會沿用到民用車版本嘛。
對老百姓來說賽車成績也是代表了這家廠商的最強技術實力啊~
最後用膝蓋想都感覺本田很難在西班牙賣出多少民用車了哈哈哈哈。
可惜了阿隆索…


我猜本田宗一郎如果活過來,一定會破口大罵


瀉藥。因為關注的人的問題,這話題一直在我timeline上,因為政治不正確,怕不小心吐槽了惹眾怒,所以一直沒回答。

正好看的了一個好回答 @Jonathan 我就引用一句吧

其實,至少F1賽車有跟民用車一樣的追求,可靠性、燃油效率、低成本。

再看看屢飛屢炸、屢飛屢摔的日本火箭,屢用屢燒的日本產航空電池。

日系什麼時候可靠?

就是下面:

差別是什麼?是大批量生產!

日系在技術水平,設計水平方面,這方面我不說結論了(因為在知乎政治不正確),反正跟老百姓關係不大。

在收音機靠拍的年代還有兩彈一星呢。

PS:早期國內的的晶體管產品焊點都是渣渣,經常接觸不良不響,經常要拍,也經常能拍響,電子管的不同,用的是插座,當然,有的線路是焊接的也要拍,(但不能拍重了,怕燈絲震斷了,有的高檔機子是用電工方式的絞線,見過,沒用過,貌似質量會好些,但是當時的導線,如果表面氧化了也接觸不良,不過電子管的

對於民用車的可靠性,取決於從設計開始的涵蓋產品全壽命的的整個質量控制體系。

我們做設計的都知道,如果你的設計中包含在量產中無法滿足或者難以滿足的要求(包括但不僅限於工藝要求),品控部門會提出質疑的。

總結論:對於F1之類經常改需求的東西,誰的技術積累深,誰就能更快上手。但是買菜車考驗的是品控體系。

PS:幾年前x田要重返F1的時候,我立過一個FLAG,X田不行的概率很高(只能說概率,因為x田確實成功過,但是關於技術,裸考的跟強化培訓的風格是不同的)。很多人認為只要假以時日,一切會好起來的。但是到現在為止,我只看到了X田一直在用錢砸。

真受不了部分洗地言論

當年F1某次改某個規則之後X田不行了,一些人說是因為禁止了渦輪增壓,說有渦輪增壓的跟沒渦輪增壓的完全是兩碼事的;

近些年X田的引擎又頻頻罷工,一些人說是現在允許使用了渦輪增壓,理由還是說有渦輪增壓的跟沒渦輪增壓的完全是兩碼事的。

唉,你到底擅長啥啊?擅長增壓比大約限制為5的渦輪增壓引擎么?(現代的汽車引擎增壓比是一點幾,通用正在開發的GE9X引擎增壓比為60)。

這應試能力。。抓題也抓得太刁鑽了吧?


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