二戰時期，日本學者的「元清非中國論」，有什麼深層含義？

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二戰期間日本的學術創意可多了。這個「元清非中國論」的來源是日本帝國大學東亞史教授矢野仁一。

劉正教授論文《矢野仁一和東洋史學京都學派》_

1928年，矢野仁一博士出版了他的成名作《近代支那論》一書。在該書中，矢野仁一博士首先拋出了「滿洲本來就不屬於支那領土」、「支那如果希望完成新國家組織，就要拋棄滿、蒙、藏等支那在軍事和政治上所不能及又非其領土的邊疆地區。」 在此書中的《支那無國境論》和《支那非國論》兩篇文章中，他力圖闡述這樣一種觀點：中國不能稱之為一個民族國家，因為滿、蒙、藏民族和領土本來就不屬於漢族和中國領土。如果要維持大中華民族這一概念，那也就根本沒有必要去推翻什麼滿清王朝，因為滿清和漢全是大中華民族概念中的一員。而一旦建立起一個真正意義上的多民族國家，也必須放棄以往的中央對邊疆地區的軍事和政治的控制。

到了1932年，矢野仁一博士終於按捺不住了，他在《外交時報》上公開發表了他一貫主張的《滿、蒙、藏は支那の領土に非ず》一文。此文並沒有任何新意，但是卻完成了從學術研究的「矢野仁一博士」到給日本侵華國策提供論點的「矢野仁一國士」之間的身份轉變。

記住「矢野」這個姓，因為很湊巧，我還知道矢野仁一的另一個同姓本家，也很喜歡中國歷史。他以外交官之尊，不僅研究文獻，還親自COSPLAY，玩的非常投入：

這就是30年代日本的歷史學風格，根據日本軍事戰略方向而隨時調整，需要論證什麼都可以隨時論證。實在沒有證據，咱就自己造一個，你猜猜洪家村塾地下的石獅子是什麼時候埋進去的？

對於有預設目標的歷史研究，根本沒必要去考慮什麼「含義」。歷史學雖然是不精確的科學，但也要遵循基本的科學原則，即客觀原則。還沒開始研究，還沒搜集證據，論文的小結已經定了，這種「學術」能有什麼價值？

從來沒「立」過的東西，是沒必要去批的。

補充，對於日本帝國主義30年代的歷史研究，拿來當真的中國人不在少數，就說洪秀全後代在日本這個說法，現在也有人執迷不悟。

太平天國領袖洪秀全後裔在日本？_歷史頻道_鳳凰網

一、一個叫矢野興的日本領事館隨員，專程拜訪官祿埔村，並自稱是洪秀全的後裔，他的祖先就是太平天國起義失敗後逃往日本的；
二、1943年，日軍華南總指揮部特務機關長洪矢崎義郎，率領一支馬隊來到官祿埔村。在日兵攙扶下，三跪九叩，邊拜邊泣地叩進洪氏宗祠。據他說，他就是洪秀全的後裔，小時候他的祖母經常囑咐他說：你們的祖先是廣東花縣官祿埔村人。如果你們有機會到中國，就一定要去拜祭祖先。當時，洪矢崎義郎還借走了高祖洪英倫夫婦畫像以及族譜，說要給在日本的洪氏後裔傳閱。並承諾不久原物歸還。但後來歸還的只是複製品（據說，1973年，有四位日本友人來訪洪秀全故居，聽說此事後，答應設法將原物歸還。這兩件原物，現在收藏在南京博物館中）；
三、當時，駐花縣的日軍企圖拆毀洪氏宗祠，用其磚木修建炮台。洪氏族人洪鏡元跑到廣州找到洪矢崎義郎求助。洪矢崎義郎馬上命令日軍停止行動，並好好修復洪氏宗祠。此後，日軍再也不敢到官祿埔村。
據史料稱，在太平天國的天京（即今天的南京）於1864年6月19日被清軍攻陷的前夕，洪秀全在病逝前把一批眷屬用船運往上海，讓他們經吳淞口逃往日本。

熱衷於討論「元清非中國論」的人，還是去鳳凰歷史頻道尋親吧。

相關回答：

馬前卒：從侵略者的角度拍抗日片會怎麼樣呢？

馬前卒：世界歷史上除了日本，別的國家有過類似的慰安婦嗎？

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為了取得滿蒙的領土。

這要聯繫當時的時代背景來看。同盟會反清，建立民國，一開始打的口號就是「驅逐韃虜，恢復中華」，否認了滿蒙的中國人身份。

早在甲午戰爭期間，宗方小太郎_百度百科就寫了開誠忠告十八省之豪傑_百度百科

先哲有言曰：「有德受命，有功受賞。」又曰：「唯命不於常，善者則得之，不善者則先哲有言曰失之。」滿清氏元塞外之一蠻族，既非受命之德，又無功於中國，乘朱明之衰運，暴力劫奪，偽定一時，機變百出，巧操天下。當時豪傑武力不敵，吞恨抱憤以至今日，蓋所謂人眾勝天者矣。今也天定勝人之時且至焉。
熟察滿清氏之近狀，人主暗弱，乘簾弄權，官吏鬻職，軍國瀆貨，治道衰頹，綱紀不振，其接外國也，不本公道而循私論，不憑信義而事詭騙，為內外遠邇所疾惡。曩者，朝鮮數無禮於我，我往懲之，清氏拒以朝鮮為我之屬邦，不容他邦干預。我國特以重鄰好而敬大國，是以不敢強爭焉，而質清氏，以其應代朝鮮納我之要求，則又左右其辭曰，朝鮮自一國，內治外交，吾不敢關聞。彼之推辭如此也。而彼又陰唆嗾朝鮮君臣，索所以苦我日本者施之。昨東學黨之事，滿清氏實陰煽之而陽名鎮撫，破天津之約，派兵朝鮮，以遂其陰謀也。善鄰之道果安在耶？是白痴我也，是牛馬我也。是可忍也，
抑貴國自古稱禮儀國，聖主明王世之繼出，一尊信義，重禮讓。今蔑視他邦，而徒自尊大，其悖德背義莫甚矣。是以上天厭其德，下民倦其治，將卒離心，不肯致心，故出外之師，敗於牙山，殲於豐島，潰於平壤，溺於海洋。每戰敗衄，取笑萬國。是蓋滿清氏之命運已盡，而天下與棄之因也。我日本應天從人，大兵長驅。以問罪於北京朝廷，將迫清主面縛乞降，盡納我要求，誓永不抗我而後休矣。雖然，我國之所懲伐在滿清朝廷，不在貴國人民也；所願愛新覺羅氏，不及聳從士卒也。若謂不然，就貴國兵士來降者證之。
夫貴國民族之與我日本民族同種、同文、同倫理，有偕榮之誼，不有與仇之情也。切望爾等諒我徒之誠，絕猜疑之念，察天人之向背，而循天下之大勢，唱義中原，糾合壯徒，革命軍，以逐滿清氏於境外，起真豪傑於草莽而以託大業，然後革稗政，除民害，去虛文而從孔孟政教之旨，務核實而復三代帝王之治。我徒望之久矣。幸得卿等之一唱，我徒應乞於宮聚義。故船載糧食、兵器，約期赴肋。時不可失，機不復來。古人不言耶：天與不取，反受其咎。卿等速起。勿為明祖所笑！[1]

煽動性不可謂不強，為其侵略中國的野心粉飾

當時影響最大的革命啟蒙書革命軍|鄒容_夢遠書城 第一句話就寫了

掃除數千年種種之專制政體，脫去數千年種種之奴隸性質，誅絕五百萬有奇被毛戴角之滿洲種，洗盡二百六十年殘慘虐酷之大恥辱，使中國大陸成乾淨土，黃帝子孫皆華盛頓，則有起死回生，還命反魄，出十八層地獄，升三十三天堂，鬱郁勃勃，莽莽蒼蒼，至尊極高，獨一無二，偉大絕倫之一目的，曰「革命」。巍巍哉！革命也！皇皇哉！革命也！

武昌起義，鐵血十八星旗，九角代表九州，18星代表漢地十八省。

「若滿洲政府自知不直，退守舊封，以復靺鞨金源之跡，凡我漢族，當與滿洲何怨？以神州之奧博，地邑民居，殷繁至矣，益之東方三省，愈泯棼不可理。若以漢人治漢，滿人治滿，地稍迫削，而政治易以精嚴。」 章太炎《排滿平議》

革命黨派持有此觀點的有相當一部分人，詳情請看

辛亥時期滿漢關係問題論爭的再考察-中國社會科學網

汪精衛在《民報》第1號發表《民族的國民》一文，從構成民族要素的血緣、語言文字、住所、習俗、宗教、精神和體質等六個方面加以論證，指出 「滿洲與我，族類不同，此我民族所咸知者也，即彼滿人，亦不靦然自附。觀其開國方略云：『長白山之東，有布庫里山，山下有池，曰布勒瑚里，相傳有天女三，浴於池，有神鵲銜朱果置季女衣，取而吞之，遂有身。生一男，及長，命以愛新覺羅為姓，名曰布庫哩雍順』云云。是則滿族與我，真若風馬牛之不相及，無他之問題可以發生。……以雲土地，彼所據者長白山麓之片壤，而我則神州；以雲人口，彼所擁者蕞耳之毳裘，而我則神明之胄；以雲文化，彼所享者，鹿豕之生活，而我則四千年之文教，相去天壤，不待言也。」
。。。
「以其非中國之臣民故。其人民既非中國之臣民，則其權力亦非中國之權力。非中國之權力，而竟行之於中國之領土，被之於中國之臣民，則其權力之所及，即破壞中國之權力，而自樹植其權力也。故於此時，凡處於彼權力之下者，即為亡國之民。」
。。。
「滿洲自努爾哈赤稱帝以來，久已建國號曰清，其後據有中國，即以此為有天下之號（漢唐宋明，皆朝號，惟清則於中國之外自成一國，其後以清國滅中國取而代之。故清國為國號，非朝號）。然則自萬曆四十四年以來已有清國，及其滅中國之後，乃清國權力行使範圍之擴張而已。而論者乃謂『世界中自古及今未嘗有滿洲國』，何其言之傎也？」
。。。
「滿洲自入關以來，其以中國為囊中物，已二百六十餘年矣，彼之處心積慮，不外保其子孫帝王萬世之業，設有覆而取之者，則彼將喪失其所固有。故有『漢人疲，滿洲肥；漢人強，滿洲亡』之語。盜憎主人地位使然也。近數十年來，漢人之外，復有列國以環伺其旁。然自滿洲人觀之，漢人之光復，列國之蠶食，其喪失囊中物均耳。於是決然曰『與其還之家奴，不如贈之朋友』；又曰『量中華之物力，結友邦之歡心』。彼其心果有所愛於中國哉？」

對此，顧頡剛1934年感嘆道，「我們的東鄰（日本）蓄意侵略我們，造了本部一名來稱呼我們的十八省，暗示我們邊陲之地不是原有的，我們這群傻子居然承受了他們的麻醉。」。

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卸腰了，看來邀我的那位也知道我是明清話題下著名噴子（笑）

首先，某位答主說「元清非中國」不是日本視角，對比了下另一位答主舉出的《zhina非國論》我也真是笑爆。

@別鶴 不行彆強答好不？人家問的是日本學界觀點，你扯那麼一堆，日方文獻沒拿幾個意思嘛（笑）

歷史區果然一有元清問題就有人放黑屁了。

@馬迎聰 答主提到了zhina非國論，我不再贅述
從wiki上引一段石原莞爾原話
［九一八事變發生前，這一觀點又經日本戰略家石原莞爾進一步闡發，其主張「滿蒙非漢民族之領土，其關係與日本更為密切」、「由日本綜合世界所有文明，給予他們憧憬的絕對和平，是我大日本的天業」］

元清非中國，絕不是像某些皇漢中二病犯想的那樣，充滿了抗清抗蒙的慷慨悲歌，這是日本為了謀求東亞霸權，消除現代中國對東北和蒙古的合法控制權的一種陰謀性的主張。

說白了就是所謂「崖山之後，明亡之後」的陰謀式政治觀點，就是為了建立偽滿和偽蒙古國師出有名。

有些人還是好好學學歷史得好，你說是不是 @別鶴

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1930年左右。
元清非中國，沒錯吧？所以滿洲（東北）和中國沒關係，沒錯吧？
所以蒙古和中國沒關係，沒錯吧？
所以這兩塊地我拿走了，不用謝我。我沒有侵略。
即便我先不拿走，也得噁心噁心你們。

XX之後無中國（華夏）……
你看，你們已經不是中國了，早就被外族侵佔過了，所以這一次也很平常。不過，自己也不想想黑船之後無大和的問題，非要抵抗盟軍。而且還絕口不提45之後無日本的事兒。真是夠陰的。

整體而言，鵝毛蠻，美帝橫，日本陰。

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看了這個題目，我氣就不打一處來。日本人造謠也就罷了，為什麼很多中國人還傻傻的跟著喊。

所謂崖山之後無中華，那是日本內藤湖南搞的東西，為了蔑視中國人侵略中華做的輿論準備。

為什麼這種論調在清朝落後日本之後才有人說出。崖山之後，中國的歷史長時間也還領先日本他們怎麼沒有說。還不是為了給自己臉上貼金，侵略中華做準備。

作為一個中國人，一點基本的歷史觀念都沒有，還怎麼混呢。不要被日本人牽著鼻子走，他們算什麼！！

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其實這完全是為了政治服務的。目的是否定中國在蒙滿疆藏的主權。譚其驤都說了，首先要定義什麼是「中國」，主流歷史學家認為，以1820年的清朝版圖為準（因為這是最大的一種情況），歷史上面積或人口大部分位於這個版圖內的政權都屬於中國的政權，不在這個版圖內的不屬於中國的政權，所以你就看到了，察合台汗國是中國的政權（為什麼同樣是四大汗國，欽察和伊爾不算中國的呢？），而李氏朝鮮不是，而實際上明朝和察合台汗國沒有任何關係，但李氏朝鮮卻是明朝的附屬國。同樣的，吐蕃是中國的政權，而百濟新羅不是。高句麗因為大部分領土位於這個版圖內，而算作中國的政權，當然這招致了朝韓的不滿，只好把遷都平壤之後的高句麗排除中國政權之外了。

對於1820年之前的歷史，現在歷史書上區分中國歷史還是世界歷史就是以這個版圖來區分的。屬於這個版圖的政權的歷史歸於中國歷史，不屬於這個版圖的政權的歷史歸於世界歷史。 於是你就會看到這些奇葩的情景：同樣是鐵木真的兒子，老大術不是中國人，老二察合台是中國人。遷到西域的西突厥屬於中國，繼續往西遷到中亞以後就不屬於中國了。成功回歸的那一部分土爾扈特部屬於中國，沒有回歸成功的就成了卡爾梅克。

既然清朝疆域內的政權都是中國，那中國倭寇之前自然沒有外國入侵的歷史，當然就沒有民族英雄。 所以中國對幾千年來內戰的歷史是決不能提的，岳飛、文天祥絕對不是民族英雄，中國的愛國主義教育只能從近代入手，局限於抗日等，而對於整個古代史都只能和稀泥

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這個顧頡剛當年就講的極明白，引文如下：

去年年底替《益世報·星期論評》寫過一篇《中國本部一名亟應廢棄》，在篇末說：「還有『五大民族』一名，它的危險性同『中國本部』這個名詞一樣，讓我下次再談。」現在就趁這位朋友我的的刺激，寫出如下。

「中國本部」這個名詞是敵人用來分化我們的。「五大民族」這個名詞卻非敵人所造，而是中國人自己作繭自縛。自古以來的中國人本只有文化的觀念而沒有種族的觀念。從文化來說，那時的文化中原高而地方低，所以那時的執政者期望用同化的方法：「修文德以來之，既來之則安之」。研究《春秋》的學者也常說「夷狄而進於中國則中國之」。孔子一方面稱讚管仲，說：「微管仲吾其被髮左衽矣!」為的是怕中原的文化墮落了下去；一方面又打算住到九夷去，說：「君子居之，何陋之有！」為的是想把邊民的文化提高起來。在商朝，西邊的周國本是夷人（或是羌的一部），但等到他們克商之後，承受了商朝文化而更把它發揚光大，於是不但周朝成了文化的正統，連商王的後裔孔子也要說，「周監於二代，鬱郁乎文哉，吾從周」了。他並不想說「你們是周民族，我們是商民族，我們應當記著周公東征的舊恨」；他卻愛慕周公到極度，常常夢見周公，以至於把不夢見周公當作自己精神衰老的表現。墨子也說：「聖人能以天下為一家，中國為一人。」後來《禮運》的作者也把這話抄了進去。試想這都是何等的氣度，那裡存著絲毫窄隘的種族觀念！

我們既有這樣不可分裂的歷史，那麼為什麼還有「五大民族」一個名詞出現呢？這隻能怪自己不小心，以致有此以訛傳訛造成的惡果。本來「民族」是nation的譯名，指營共同生活，有共同利害，具團體情緒的人們而言，是人力造成的；「種族」是race的譯名，指具有相同的血統和語言的人們而言，是自然造成的。不幸中國文字聯合成為一個名詞時，從字面上表現的意義和實際的意義往往有出入，而人們看了這個名詞也往往容易望文生義，於是一般人對於民族一名就起了錯覺，以為民是人民，族是種族，民族就是一國之內的許多不同樣的人民，於是血統和語言自成一格單位的他們稱之為一個民族，甚至宗教和文化自成一個單位的他們也稱之為一個民族，而同國之中就有了許多的民族出現。一方面，又因「中國本部」這個惡性名詞的宣傳，使得中國人再起了一個錯覺，以為本部中住的人民是主要的一部分，本部以外又有若干部分的人民，他們就聯想及於滿、蒙、回、藏，以為這四個較大的民族佔有了從東北到西南的邊隅，此外再有若干小民族分布在幾個大民族的境內，而五大民族之說以起。此外再有一個原因，就是清季的革命起於漢人從滿人手中她奪回政權，當時的志士鼓吹的是「種族革命」，信仰的是「民族主義」，無形之中就使得「種族」和「民族」兩個名詞相混而難別。恰巧滿清政府是從滿洲興起，他們所統治的郡縣則為漢地，藩屬則為蒙、藏（清末僅有這兩個，中葉以前多得很），從藩屬改作郡縣的又有回部，從政治組織上看來確有這五部分的差別，於是五大民族之說持之更堅。所以當辛亥革命成功之後，政府中就揭出「五族共和」的口號，又定出紅、黃、藍、白、黑的五色旗來。這五色旗是再顯明也沒有了，全國的人民可以說沒有一個不深深地印在腦里，而且把「紅、黃、藍、白、黑」和「漢、滿、蒙、回、藏」相配，就使得每一個國民都知道自己是屬於那一種顏色的。這種國旗雖只用了十五年便給國民政府廢止了，但經它栽種在人民腦筋里的印象在數十年中再也洗不凈了，於是造成了今日邊疆上的種種危機。

這惡果的第一聲爆裂，就是日本人假借了「民族自決」的名義奪取了我們的東三省而硬造一個偽「滿洲國」。繼此以往，他們還想造出偽「大元國」和偽「回回國」，自九一八以來，他們不曾放鬆過一步，甚至想用撣族作號召以搗亂我們的西南。此外也有別的野心國家想在我國邊境上造出什麼國來，現在不便講。倘使我們自己再不覺悟，還踏著民國初年人們的覆轍，中了帝國主義者的圈套，來談我們國內有什麼民族什麼民族，眼見中華民國真要崩潰了，自從戰國、秦、漢以來無形中造成的中華民族也就解體了。從前人的口中不談民族而能使全國團結為一個民族，我們現在整天談民族而翻使團結已久的許多人民開始分崩離析，那麼我們豈不成了萬世的罪人，有什麼顏面立在這個世界之上？

——《中華民族是一個……》（ 顧頡剛）1939年

看到下面有人胡說八道,什麼鬼子是元清中國論的支持者，我就再說一點。

明治日本的思想之父之中，吉田松蔭可以算的上一號，他在牢里寫的《幽囚錄》中，便提出了吞併琉球、朝鮮、東北、台灣、菲律賓的計劃，其原文如下：

諭琉球，朝覲會同，比內諸侯，責朝鮮納質奉貢，如古盛時。北割滿洲之地，南收台灣、呂宋諸島，漸示進取之勢。然後愛民養士，愼守邊圉，則可謂善保國矣。不然坐於群夷爭聚之中，無能擧足搖手，而國不替者其幾與。

幽囚録 - Wikisource

吉田讓人佩服之處就在於，明知道自己可能被殺頭，但還是不忘憂國憂民，而且提的全是建設性意見。在他的弟子、同志們取得勝利之後，便按著這一路線來進行擴張。

在吞併琉球、實質性佔領朝鮮後，佔領東北的最大阻力便是俄羅斯，於是便有了內田良平搞的黑龍會。「黑龍會」的得名，緣自其計劃在以黑龍江流域為中心進行大陸經營，藉此搞出一個巨大的聯邦，東北、蒙古也在這個聯邦計劃之內。至於黑龍會在中國的代理組織是什麼，相信看到這問題的都清楚了，那組織一直到一戰時，還是幫助太君攻打青島方面盡了全力，日本鬼子不還青島，他們的責任可以說和鬼子一樣大。

在武力是一方面，在思想方面也國際輿論造勢方面，日本人也一上在搞。現在「新清史」講的「滿蒙地域特殊性」但是拾當年日本人的牙慧，這是當時白鳥庫吉的主張。矢野仁一講的更是明白，這便是「滿蒙藏非中國本來之領土論」。在這個理論里，清朝不是中國，中國等於中國本部，中國本部即漢族區。

石原莞爾在這理論下也提到：「滿蒙非漢民族之領土，其關係與我國密切。即使閉口不談民族自決，滿蒙是滿洲人及蒙古人之領土，而滿洲人、蒙古人比起漢民族，無寧被認為與大和民族更接近。」

如果這種思想是鬼子在那邊自ＨＩＧＨ也就罷了，其實中國當時有不少知識精英也是「元清非中國論」的主張者。傅斯年在相當長時期內，就是這觀點，後來發現事態嚴重，搞出了證明東北屬中國的「東北史綱」，但沒什麼用，李頓調查團什麼結果也改變不了鬼子要吞併東北的想法。

之所以傅的東西流傳的不如顧頡剛的廣，原因無它，傅沒有如顧一般的實地考查過，沒有親眼見識邊疆危機，也沒有感知到革命黨搞的思想對於國人思想造成的混亂。如果沒有９１８事變，傅的思想也不會轉變。

鬼子也是蠢，如果繼續占著東北，向大陸放「元清非中國」的毒，列強發現這東西對他們也有處理，東北、蒙古就順理成章的佔了。萬幸天不亡中國，鬼子發瘋搞了「七七事變」，一步步就陷入毀滅的泥潭。

現在鬼子倒不怎麼主張這思想了，但歐美還是在主張，原因與土伯特與回疆有關……

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沒有深層含義，純粹服務於政治目的

中華民國領土繼承於滿清，即包含滿洲，蒙古，新疆，西藏及漢地十八省在內，怎麼解釋由我們說了算，日本人說了不算

說直白點，「元清非中國」就是用來糊弄國際社會的，但實際上壓根兒沒人鳥

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滿清太君砍死漢人不犯法

日本太君砍死台灣人犯法

通古斯野豬皮給明朝當奴才，日本也有御賜倭王印

滿漢一家這種話莫非還真有sb信？不得通婚的好不好。

偽滿洲國韃子漢奸難道自稱過是中華正統？對全國有領土宣稱？人家溥儀自己都關外稱王，用得著你們這些韃子漢奸洗地大清酋長既是中華皇帝？

比中華文化，汪精衛那票國學大師高還是tg高？

比基層士兵漢字識字率，鬼子高還是八路高？

韃子漢奸給滿清洗地不要緊，但是跟日本鬼子碧藍的話真不一定能贏。

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元清非中國是中國傳統認識，用不著等二戰時的日本學者來宣傳，元清是中國這種亡國奴理論反倒是靠想滅亡中國的異族及其漢奸走狗長期洗腦才得勢的。日本宣揚的是「滿蒙非中國」，關注重點不是歷史，不是民族，而在領土，這與「元清非中國」的差別一目了然。

元清非中國這種基本常識且不論，所謂「滿蒙非中國」，純屬破綻百出的偽命題。滿蒙非中國的預設前提，是把滿蒙從種族之名扭曲為地域之名，把中國的東北和漠南定性為滿蒙固有地盤，好象這些土地自開天闢地就是專屬於滿蒙所有似的。而實際上，要論歷史，中國自戰國後期就控制了漠南以及東北南部，而東北北部也長期屬於臣服於中國，與滿蒙無關的夫餘人所有，夫餘人消失後，漢族當然也就是東北的最早原住民族。顯然只有八百年歷史，以蒙古國北部靠近俄羅斯邊境為原居地的蒙古人，前身在明初從今朝鮮境內遷入東北的，形成歷史不過四百年的滿洲人，根本談不上對東北和漠南有牢不可破的歷史權利。內蒙之名是滿清時才有的，而滿洲指代東北更是近代才被西方亂用的叫法。說到現實，哪怕經歷上世紀八十年代後長期大規模「驅漢入少」，漢族在漠南也佔八成，在東北也佔到九成，而這種情況在二戰前就已經如此了。所以把漠南和東北說成滿蒙之地無論從歷史還是現實角度都是荒謬絕倫的扯淡。而日本自己其實也並不認為這些地區真屬於滿蒙，否則也不會處心積慮搞殖民了，所謂滿蒙非中國只是搶奪中國領土的強詞奪理，核心還是強權至上。偏偏有些不知是真傻還是賣獃的賤貨，把日本分裂中國的理論奉為真理，全盤接收下來，硬把東北和漠南歸到滿蒙名下，從而倒果為因樹立一套分裂中國理論：東北漠南是否分裂全憑滿蒙說的算，所以中國必須認賊做父，把元清當中國，請滿蒙當大爺，求滿蒙不分裂，當然如果滿蒙硬要分裂，也把分裂的領土主權法理全早早準備好了，這賣國奴才當的可謂體貼入微。所有樂見中國分裂的勢力看到這種精分賤貨的表演，做夢都會笑醒。

如果這套元清非中國，則東北漠南非中國的邏輯成立，日本也曾佔領原屬於中國的大連、台灣等地，與滿蒙殖民佔領曾屬於中國的漠南和東北並無區別，中國確立對東北和漠南的主權如果要靠認元清才能成立，那確立對大連和台灣主權豈非也要認日本是中國才成立？確立對香港主權要認英國是中國才成立？元清支撐中國主權論就是如此邏輯混亂，精分下賤。

照例還有人玩病嬌耍無賴：現在中國籍滿蒙也很多，不承認元清是中國，人家就不當中國人了，你怕不怕嘛？我只能說，強扭的瓜不甜，愛元清愛到不認元清就不當中國人的各位，真不敢讓你們如此委屈自己當中國人，是想讓中國送你們見元清，還是你們自己去見元清還請自便吧。否則哪天再有入中國籍的日本人或其它八國聯軍後人拿著元清的榜樣要中國對他們也適用「民族團結大於天」，再對中國歷史改寫一番，我們可就無言以對了。

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很多人都提到，「元清非中國」是為滿蒙疆藏作鋪墊，那麼一個問題就是，為什麼元清非中國了，清之後的「中國」政權就失去滿蒙疆藏的法理宣稱了？元清中國也好，非中國也好，中華民國/中華人民共和國對所屬地區的統治的合法性應該是來源於自身。元清是中國，日本人試圖統治中國的行為就有合理性嗎？元清非中國，滿蒙疆藏地區的獨立就有合理性嗎？「元清中國」的討論和「新清史」實際上內涵是類似的，都是以某種特定架構解讀歷史的行為。如果你把元清視為朝貢體系的延續，能看到一些東西，視為一民族依靠軍事集團統治另一民族，能看到另一些東西。至於中華民國和中華人民共和國應該是什麼樣子，不由元清是否中國決定。

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謝邀，請先問是不是。元清非中國從來不是日本人的說法，因為抗元抗清、文天祥李定國從來不是日本人；而很多民族英雄的檄文，雖敗猶榮如「生則中華兮死則大明」的張蒼水，成功復興如「中華強盛，徒兵一千可敵夷狄數萬」的唐太宗，從來不是日本人；幾次「驅除韃虜恢復中華」的口號也不是日本人發明，中華、中國作為華夏相對於四夷的古代尊稱也不是夷狄倭寇發明；這個尊稱因漢唐復興而昵稱漢人、唐人、漢語漢服、唐人街，也不是日本人發明；崖山之後無中國，也是錢謙益的詩和王船山的文章里的話，而不是日本人發明，更不是有些帶節奏的水軍宣稱的田中芳樹小說原創。

恰恰相反，「元清為中國正統」才是日本人的說法。典型如侵華日軍的中村治兵衛，寫書鼓吹借鑒北魏、遼、金、元、清五個入侵者奴役中國的歷史，供日本學習；又如宮崎市定，說幾次游牧部族的入侵史，由於成功奴役，變成中國朝代一部分，成為姜戎狼圖騰的「狼性輸血論」依據，宣稱日本人只要如五胡元清那樣佔領中國，就是中國合法朝代；再如日本軍部的決策，前期學滿清南下，妄圖三個月滅亡中國，只是被淞滬會戰改變路線而粉碎。

只有中國、中華、中華民族，到後來因為蘇聯民族識別理論（本質階級理論）的輸入，從漢人原稱、單一同化國族之稱，變成56朵花並且「反對大漢族主義」的階級教條概念時，這一切才變得不正常，也才會有南明史作者錢海岳因歌頌鄭成功被紅衛兵說成「反攻大陸」摔死明孝陵，馮喆等因桃花扇而蒙難，吳晗寫《朱元璋傳》第四稿被迫改成了「北伐檄文是反動大漢族主義」（40年代版則是歌頌光復華夏，「成吉思汗後人君臨中國的時代結束了，長城再度成為中國人民自衛堡壘了」），這些不可思議的轉變，後來出現岳飛不是民族英雄的「教育改革」，滿清變成盛世千古一帝等等，也是這種慣性之下，又因文革之後，蘇聯意識形態空虛，華夏漢傳統社會組織則被文革等掃蕩，八旗復辟者趁虛而入，搞成以夷變夏的解釋，這一系列現象的根源。

所以，根本沒有日本提出元清非中國，恰恰是各種異族入侵，或西方意識形態輸入，把元清說成中國。而蒙滿作為中國人，恰恰是推翻了元清的奴隸制部族壓迫，蒙滿底層才能從黃金家族、八旗等級的枷鎖中解放，成為自由人，走向平等聯合，從那時候開始變成中國的國民，並和炎黃子孫一道，享有辛亥恢復中華打開的，三百萬抗戰烈士用鮮血奪回的，由二戰戰勝國廢約制憲保證的，古為漢疆唐土、今為當代版圖的全境。

（附侵華日軍散播「元清正統論」的九牛一毛：）

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1923年，日本帝國大學東亞史教授矢野仁一出版了《近代支.那論》一書，書中包括了〈支.那無國境論〉和〈支.那非國論〉兩文。矢野仁一認為，中國不能稱為所謂的民族國家，又宣稱滿、蒙、藏等原來就非中國領土，表示如果要維持大中國的同一性，那就根本沒有必要推翻清王朝，如果要建立民族國家，則應當放棄邊疆地區的控制，包括政治上的領屬和歷史上的敘述。

矢野仁一秉持近代日本之「大陸政策」，提出「滿蒙藏非支.那本來領土」的理論，認為滿洲、蒙古、西藏是中國的「邊疆地方」，宣稱「支.那不等於清朝」、「支.那等於支.那本部」、「支.那等於漢民族之領域」。將長城內十八省界定為中國（支.那）「本部」，與「滿蒙藏」分割開來。並且從日本的利益出發，定義「滿洲」自古以來即為「獨立於中國之外的地域，不在中國政治體系管轄的範圍之內」。

九一八事變發生前，這一觀點又經日本戰略家石原莞爾進一步闡發，其主張「滿蒙非漢民族之領土，其關係與日本更為密切」、「由日本綜合世界所有文明，給予他們憧憬的絕對和平，是我大日本的天業」，在實質上成為了使日本軍部藉此理由對此區域展開軍事侵略、扶植「滿洲國」的成立的理論基礎所在。

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這是為政治服務的，就像我們承認元清是中國一樣也是為政治服務的。作為一個智力正常的皇漢，我當然是不能接受日本人這個觀點的。要是接受了，今後大清洗的時候還怎麼解釋為內部矛盾。

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觀點有待商榷，但是領土上就直接推演錯誤。
滿蒙的滿說的是東三省，別名滿洲，但是從歷史演變來說，遼東在戰國時期就已經是燕國的國土了，漢代還有漢四郡，部分朝鮮都是中國的領土，
唐算是中國吧，唐朝領土在東北方向，北方都有極大的擴展，那麼按照這個日本學者的說法，滿蒙非中國，漢唐總歸是中國吧，那麼日本不應該連當時日據的朝鮮也歸還給中國么

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元清是發生在中國的歷史，

代表了傳統中原王朝的覆滅，

但是不應該歸為傳統的中原王朝。

先強姦後結婚，

那也是強姦，

不叫家庭內部矛盾。

我一直認為劃分中國的概念應該以民國立憲建國開始為分界線，

因為前後的兩種中國是分別建立在不同的基礎上。

換句話說，

菲律賓人如果自稱是美國人，美帝同意嗎？！

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強答：

我覺得他這個說法的目的很明顯，就是要消弱中國人對於「日本人的侵略行為」無法接受的感覺。

一個外國政府佔領了你的領土，他想讓你覺得那不就跟元朝和清朝一樣嗎？沒什麼大不了的。這就是他們的目的。

也許日本人的意思是，你就把我收了吧？我們也都是中國人！

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下次可以讓這學著問下問下吳京等等滿族人他們是中國人嗎。滿族人沒意見認同的事情一個日本人有資格替他們換國籍嗎？

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中國贊成並慶祝蒙古國建國八百周年說明了什麼？

一道閃電

　　聯合國大會2005年通過一項決議案，承認蒙古的建國年代為1206年，即成吉思汗在斡難河召開忽里台大會，確立為大汗之年。
　　該決議案要求在世界範圍內開展2006年「蒙古建國800周年紀念」。值得注意的是，這個決議是無異議通過，也就是說全世界沒有一個國家有異議。
　　以下是聯合國決議案 ，決議編號 A/RES/60/16
　　聯合國關於蒙古的決議，2005年11月8日
　　 決議案標題：蒙古國八百年（節選）
　　1、歡迎包括蒙古在內的各會員國努力在現代社會中保存和發展游牧文化和傳統；
　　2、又歡迎蒙古政府做出努力，在2006年慶祝蒙古國八百年；
　　3、邀請各會員國、聯合國極其專門機構和聯合國系統其他組織、有關的政府間組織和非政府組織、區域組織和基金會、以及學術界積极參加蒙古安排的慶祝活動。
　　
　　
　　之後，中國派徐匡迪參加蒙古國建國八百周年慶祝活動。這說明了什麼？　
　　
　　說明一、中國政府承認了蒙古在八百年前建國，成為主權獨立的民族國家，同當時的中國宋朝是國與國之間的關係，成吉思汗是蒙古國的創立者，是蒙古人，不是中國人。
　　說明對外交往上中國政府承認國際通行的民族國家理論。贊成蒙古、朝鮮、越南自古以來就是獨立的民族國家。
　　說明中國政府間接承認了中國自古以來同蒙古國一樣也是民族國家，華夏中國才是中國。那麼蒙古對華戰爭就不是內戰。以此推理金滅北宋也是外族入侵。滿清入關也應該是外族入侵。
　　　
　　說明二、中國政府以及學術界對內雖然宣傳和沿用「版圖中國論」，認為「在今天中國版圖內的所有民族都一直是中國人，所有政權都是中國中央或者地方政權。聲稱自古以來中國就是一個多民族的國家，少數民族一直是中國人」。但是自己知道這套理論根本站不住腳，自相矛盾。拿不到國際上去，高句麗問題，蒙古問題，在國際上不斷引起爭端。這套理論根本無法讓世界信服。
　　欺騙國人也維持不了多久了，已經徹底破產。
　　　　
　　 還說明中國政府兩頭不討好。自作自賤。一方面傷害絕大多數中國人的感情，培養的是漢奸奴性。另一方面卻要承擔國際責任。
　　對於蒙古人的征服中國、屠殺中國人，一直被中國看作內戰，並且還予以歌頌，還要給漢奸平反，唱頌歌。這毫無疑問這是傷害了絕大多數中國人的感情。可惜在國際上也只會贏得笑柄。馬立誠就說「日本根本不必對中國道歉。因為中國先侵略日本」。他把元朝征日算在中國的頭上，那麼蒙古在中亞和東歐的屠殺、征服也應該算在中國的頭上。
　　
　　說明三、滿清入關的性質是外族入侵。
　　　　對於滿清入關，很多人激辯說這是內戰。那麼我就問他，滿清在事實上獨立後，被明朝政府承認後。獨立地位如同越南、朝鮮、現在的蒙古國。那麼如果今天中蒙開戰。蒙古入侵，你學吳三桂給帶路嗎？每當問到這裡，再無人應答。
　　　　
　　
　　「蒙滿非中國論」，蒙元非中國論不是蒙古族、內蒙古非中國論。蒙古非中國論又不同於蒙元非中國論，總是有人故意混淆這幾個不同觀點。他們喜歡混淆的是政權國家和民族國家。政權是政權，民族國家是民族國家。政權可以分現代、古代，而民族國家則不分現代古代。政權垮了民族還在，民族國家就會還存在。這就是蒙古建國八百年的真正含義。
　　
　　按某些人的說法，難道今後中蒙兩國政府官員會面，談到歷史問題時，中方官員說，貴國建國在1206，之後為了幫助中國人民實現統一中國的大業，進入中原，不怕流血犧牲統一了中國，實現了中國各族人民的心愿，而且甘心情願成為中華民族的一分子。
　　蒙古國官員說：哪裡？哪裡，這是我國應該做的，也受到了貴國人民的熱烈擁護和歡迎。中國人民願意成為蒙古國的一分子。同享蒙古民族的榮譽和歷史。
　　 難道中國外交官敢對蒙古人說你們那時不是建國，立的是割據政權，你們的領土包括中國。這是不是精神病？

附文，聯合國無異議通過「『蒙古國八百年』決議案」

聯合國大會第60屆會議通過了《 蒙古國八百年》的決議案聯合國 A/60/PV.52 大會第六十屆會議第五十二次全體會議2005 年11 月14 日星期一下午3 時舉行 紐約
正式記錄
本記錄包括中文發言的文本和其他語言發言的譯文。更正應只對原文提出。更正應作在印發的記錄上，由有關的代表團成員一人署名，送交逐字記錄處處長（C-154A）。更正將在屆會結束後編成一份單一的更正印發。
05-61199 (C) *0561199*
主席： 埃利亞松先生 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (瑞典)
主席缺席，副主席哈米登先生（馬來西亞）主持會議。
.......
不同文明對話全球議程 決議草案（A/60/L.17）
主席（以英語發言）：
各位成員還記得，大會曾在2005 年10 月20 日第35 和36 次全體會議上同時就議程項目42 和議程項目43 舉行辯論。我請蒙古代表發言介紹決議草案A/60/L.17。
恩赫策策格女士（蒙古）（以英語發言）：
我非常榮幸地代表文件所列提案國--奧地利，亞塞拜然、孟加拉國，朝鮮民主主義人民共和國，法國、德國、希臘、海地、印度、牙買加、哈薩克、吉爾吉斯斯坦、盧森堡、馬拉維、摩納哥，摩洛哥、菲律賓、卡達、俄羅斯聯邦、泰國、東帝汶、土耳其、美利堅合眾國和我國蒙古--介紹題為「蒙古國八百年」的決議草案A/60/L.17。
另外，我還高興地宣布，自從印發本決議草案以來，以下國家也列入提案國名單：澳大利亞、加拿大、冰島、印度尼西亞、義大利、日本、阿曼、羅馬尼亞、斯洛維尼亞、阿拉伯敘利亞共和國，前南斯拉夫的馬其頓共和國和土庫曼。
文明成就構成人類的集體遺產。欣然接受這一行動和致力於客觀了解各個文明，對加強各文明之間的建設性互動與合作交往具有特殊意義。然而，在不同文明對話全球議程總體框架內，游牧人民在全球創造的多種文明--尤其是浩瀚的歐亞大草原文明-- 迄今沒有得到什麼注意。
游牧文明大都存在於同定居社會和平共生之中，並在建立廣泛貿易網和創建龐大行政文化、宗教和商業中心方面發揮重要作用。研究表明，阿拉伯、芬蘭、蒙古、土耳其和其他淵源的游牧人民曾對全世界各個社會產生重大影響。他們的流動性有助於思想跨區域自由流動，從而為現代世界的形成作出貢獻。
的確，游牧文明幾千年來一直是世界不同文明之間的橋樑。游牧文明所固有的與大自然和諧共生的文化使得自然生境的微妙生態平衡得以受到保護。在目前環境威脅與挑戰背景下，游牧民的這種適應大自然變數的能力今天更可以大顯身手。
蒙古是一個游牧國家。我國的傳統、價值觀念和文化及其心態和自我特徵都產生於其根深蒂固的游牧底蘊。蒙古也是一個古老國家；蒙古明年將紀念建國八百年。正如我國總統九月份首腦會議上站在這個講台所說的那樣，「紀念活動使人回憶歷史，展望未來。」（A/60/PV.5，第24 頁）。因此，八百周年紀念給我們提供了一個機會，不僅讓我們回顧我們祖先留下的遺產，而且也讓我們著手對游牧文明進行更認真的研究。因此，目前擺著大會面前的決議草案有兩個錯綜交織且相輔相成的主題。決議草案首先謀求加強不同文明間對話概念，把游牧文明的作用和貢獻列入全球議程。決議草案還重申必須在現代社會中維護和發展游牧人民幾百年的傳統和文化。另外，決議草案還謀求鼓勵有關國際組織、民間社會和學術界重新關心對游牧文明各方面的研究，從而為不同文明和文化之間的相互理解作出貢獻。
決議草案還承認蒙古國的幾百年歷史，歡迎我國政府努力於明年紀念其八百年，並請會員國、聯合國和其他組織、學術界和民間社會積极參加蒙古安排的周年紀念活動。
最後，我國代表團願對我們所有提案國給予的寶貴支持和聲援表示衷心感謝和讚賞。我們代表它們表示相信，這項決議草案將得到大會儘可能最廣泛的支持，並將獲得協商一致通過。
主席（以英語發言）：
大會現在對題為「蒙古國八百年」的決議草案A/60/L.17 作出決定。
我是否可以認為大會決定通過決議草案A/60/L.17？
決議草案A/60/L.17 獲得通過（第60/16 號決議）。

30
A/60/PV.52
主席（以英語發言）：我是否可以認為大會願意結束對議程項目42 的審議？
就這樣決定。
下午6 時30 分散會

如果不是中國的話，那某黨說一套做一套。

元清是中國的話，某黨就是公開支持分裂中國的行為。不多說了。

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元清不是中國,但是民國不是中國嗎?

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